マイケル・ハドソン「負債と古代の崩壊」中編
中編では、マイケル・ハドソンが新著『古代の崩壊』について解説します。ハドソンは、ローマ帝国の崩壊に関する伝統的な信念に異議を唱え、その原因は過剰な債務、富の不平等、経済力の集中がもたらした金融危機であると主張しています。ハドソンは現代の経済との類似性を示し、金融化と富の集中の危険性を強調しています。
Michael Hudson
2023年4月27日
コリン・ブルース・アンセス
マイケル・ハドソン博士との対談「古代の崩壊」の中編をお届けする「ザ・アナリシス」へようこそ。
マイケル・ハドソン
初期キリスト教の特徴は、「主の祈り」の中にあるものだと思います。「私たちが債務者を許すように、彼らの負債を許してください。」キリスト教、特にローマ教はこれを茶化した。彼らは罪という言葉を使った。「私たちが債務者の罪を忘れるように、私たちの罪をお赦しください。」彼らが意味するのは、経済的なものを除くあらゆる種類の罪だでした。
コリン・ブルース・アンセス
ここでちょっとだけ名乗りを上げたいと思います。この本は、文化的に豊かで、哲学者、劇作家、改革者たちへの言及が多く、読んでいて驚くほど楽しい本です。ウィリアム・シェイクスピアの戯曲に親しんでいる人はコリオレイナスを知っているかもしれませんが、ここでは、貧しい負債を抱えた人たちから抗議を受け、基本的にローマの敵であるヴォルスカ派に加わり、階級同盟のためにローマを攻撃した人物という非常に異なる捉え方がなされています。身内に対してではなく、階級的な同盟だったのです。
マイケル・ハドソン
ギリシャでもアルキビアデスの時代に同じことが起こり、彼はアテネの敵対勢力として終わってしまった。
コリン・ブルース・アンセス
そして、ユリウス・カエサルの話になります。ジュリアス・シーザーは、すでにおっしゃったように、穏やかな改革者でした。現代と比較するのは危険ですが、FDR（フランクリン・D・ルーズベルト）のように、最初は穏やかな改革派エリートで、時間が経つにつれて改革派になるという懸念があったのだと思います。ジュリアス・シーザーは、富裕層を救済する人物でありながら、大衆の苦境に共感するようになるのではないかという危惧があったのです。ブルータスが48％の利息を取る金貸しだったというのは、この本で初めて知りました。
マイケル・ハドソン
そうですね。まずシーザーについてお話ししましょう。彼は将軍としてだけでなく、政略家としても非常に優秀でした。彼は立候補するために多額のお金を借り、そのお金を支払った。彼は、とてもとても知的な作戦家として、政治的なゲームをすることができたのです。カエサルの場合、人々が本当に恐れたのは、彼が独立していたことで、彼らは独立した人間を望まなかったのです。アメリカの民主主義でもそうですが、独立したリーダー的な大統領というのは一番いらない存在なんです。選挙資金提供者のために働く大統領を望んでいるのです。
ローマの首脳はたいていそうだった。彼らは寡頭政治の指導者であり、それが元老院の仕事だった。しかし、カエサルは独立し、経済全体の支払能力を維持しようとした。現代の民主主義国家が独立した大統領を望むのと同じように、彼らは独立したローマのトップは望まなかったのです。
カエサルは王権を非難された。王たちは何をしたのか？王は借金を帳消しにし、土地を再分配した。それがカエサルを非難する言葉だった。ブルータスにとって、それはキケロの話に戻る。キケロは、当時キプロスを支配していたシチリアの地方長官に任命された。ある日、ローマから彼のもとに人がやってきて、「あなたがここの支配者だから、お金を貸したよ」と言った。地元のシチリア人は42%でお金を借りました "と。キケロは「しかし、法定金利は12％しかない。私はここの統治者であり、法の支配を代表しているはずだ。それが私の美辞麗句のすべてだ」。彼らは、「これがその文書だ。どうするつもりだ」と言われた。そしてキケロは、いわゆる借金取りが本当はブルータスのために働いていて、42％の融資をしたのはブルータスであることを知った。借金取りが武装した警備員を呼んで、借金を返さない者を皆殺しにして、土地をすべて奪い、家族を奴隷にするように頼んだとき、キケロは「とても嫌な気分になった」と言った。「しかし、他に何ができるだろう？」と友人に書いたという。というわけで、キケロの話はこれくらいにしておきます。
コリン・ブルース・アンセス
キケロについては、このくらいにしておきます。ローマを正しい方向に戻すための改革が行われる最後のチャンスだったのでは、と書かれていますね。ユリウス・カエサルの暗殺は、特に目新しいものではありませんでした。実際、紀元前133年のティベリウス以来、こうした暗殺は加速していた。そうでしょう？
マイケル・ハドソン
そして80年代全体では、最も裕福なローマの将軍が、部隊の支持を得ている非常に人気のある軍の将軍と対立していたんですね。各将軍は、暗殺しなければならない敵対勢力の信奉者たちのリストを貼り始めた。暗殺すれば、その人たちの財産をすべて手に入れることができ、少なくとも、殺した後の財産の一部を手に入れることができました。だから基本的に、財産が欲しい人は、将軍の敵対者を支援するリストに、財産が欲しい人の名前を追加しに行くことになる。当時、人気のあった将軍マリウスと、その反対を支持するクラッススらの間で、悪質な内戦が繰り広げられたのです。
コリン・ブルース・アンセス
そうですね。このことから、イエスとイエスが言及したジュビリー年について話を始めようと思うのですが。この運動がどのようなものであったか、また初期キリスト教の慣習はどのようなものであったか、利潤に関する慣習も含めて、少し話していただけますか？
マイケル・ハドソン
ルカの福音書に書かれているイエス様の最初の大きな説教では、イザヤ書の巻物を広げて、イザヤ書が主の年、つまりジュビリーイヤーを呼びかけているところでした。イエスは、それこそが自分の運命であり、宣言するために来たのだと言った。ユダヤ人の間では、ジュビリー年の回復を主張するラビ派に対して、それに反対し、それを代弁する幅広い支持があったようだ。ルカによれば、ファリサイ派の人々はお金が大好きで、彼らの指導的なラビたちは、債務者に書類にサインさせたという。彼らはお金を借りて、ジュビリー年の下の権利を放棄するのです。それをイエスは変えようとした。だから、イエスが説教をした後、多くの国民は、借金を帳消しにするのはフェアではないと考え、非常に怒った。ユダヤの指導者たちはローマの大司教のところに行って、「我々は彼を死刑にすることはできないが、彼は王権を求めているのだから、死刑にすることはできる」と言いました。彼らは、ローマ人が嫌う悪口のマジックワード、「王権」を知っていたのです。イエスを死刑にすることに同意したのはローマ人たちだった。この運動は、キリスト教をはるかに超えていた。イエスを超えていたのです。死海写本は、私が執筆中の『借金の歴史』三部作の前巻で紹介したものです。この巻物は、聖書が提唱する債務整理の中間報告書のようなもので、私はこの巻物を引用しています。
4世紀ごろには、ローマだけでなく、ペルシャまで広がっていきました。古代世界全体を通して、極端な貧困と束縛に直面した極端な富の退廃が発展したことへの反発があったのです。この退廃、特に有力貴族の妻であった女性たちはキリスト教徒になった。最後に、キリスト教をローマ帝国の正式な宗教としたコンスタンティヌスがいたんですね。
さて、明らかに問題が一つあります。キリスト教を正式な宗教にする場合、どうするのか。キリスト教の起源は、ジュビリー（十字架）を中心とするものでした。借金を帳消しにして、借金による束縛を解放し、土地を元に戻し、土地を再分配し、人々を独立させ、貧しい人々を奴隷にするのではなく、保護するのです。まあ、この性格を全部変えなければいけなかったんですね。初期キリスト教の性格は、「主の祈り」にあるようなものだと思うんです。「私たちが債務者を許すように、彼らの負債を許してください」キリスト教、特にローマ教はこれを茶番にしたのです。彼らは罪という言葉を使った。「私たちが債務者の罪を忘れるように、私たちの罪をお赦しください。」彼らが意味していたのは、経済的な罪を除くあらゆる罪、債権者の罪を除くあらゆる罪でした。
聖アウグスティヌスのもとでは、それは主に性的なものでした。突然、アウグスティヌス派のキリスト教の焦点は、債権者の富の中毒ではなく、性的なエゴイズムになったのです。キリスト教会の指導者である大司教や司教が、裕福な家庭から取り立てられるとしたら、自分たちの富を批判させることはほとんどないでしょうから。ローマ帝国のキリスト教から、初期キリスト教の指針であった経済的・社会的背景を取り去ったのです。キリスト教の大きな目的は、反ユダヤ主義でした。ユダヤ教徒はキリスト教の原型を知っており、ユダヤ教全体から発展したものであるため、ユダヤ教徒は最も避けたい存在でした。ユダヤ人だけでなく、改革者たちを追放する最初の大きな口実ができたのです。アレクサンドリアには非常に多くのユダヤ人が住んでいましたが、キリルによって大規模なポグロムが組織され、ユダヤ人や、実際、本を読むことができる人は誰でも殺されました。ローマのキリスト教徒が嫌ったのは、本を読める人たちでした。字が読めれば聖書を読むだろう。聖書を読めば、衝突があったことがわかるはずです。だから、キュリルが殺した一番有名な人は、数学者だったヒパティアという女性だと思うんです。
コリン・ブルース・アンセス
当時の哲学者の一人、ですね。
マイケル・ハドソン
そうです。彼は凶悪犯のピーター・ザ・ハマーを海辺に送り込み、そこで彼女をつかまえて貝殻をつかみ、記憶が残らないように体から皮膚をすべて削り取ったんだ。それがキリスト教の殺し方でした。
まずキリルですが、エフェソスの領事がローマ軍に呼びかけて、敵対する者をすべて殺させました。キリルにキリスト教を乗っ取られたんですね。この頃、4世紀から5世紀にかけて、ローマ帝国で最も裕福だったのは、北アフリカのエジプトとヒッポでした。旧カルタゴ地域はローマ帝国の穀倉地帯で、そこで穀物が作られていた。そこのキリスト教徒は債権者に反対した。ローマ帝国と対立していたのです。彼らは、「ローマ人のやっていることはキリスト教ではない」と言ったのです。ローマは彼らに聖典をすべて引き渡し、破壊することを望んだ。中世のキリスト教徒は、人々が聖書を読むことができれば、キリスト教は成立しないことに気づいたのです。聖書を読めば、ローマ帝国時代のキリスト教が、聖書の内容すべてに反発していることがわかる。北アフリカのキリスト教徒は、聖典を渡すことを拒否する者が多く、彼らは殺された。
最後にアウグスティヌスが権力を持ち、親ローマ派を後援した。地元のローマ人の地主が住民に負債を負わせること、住民を奴隷化することを防ぐために、10年、10年と続く内戦があった。アウグスティヌスは、ローマ人から教会を取り上げ、自分たちに教会を与えるよう呼びかけました。つまり、アウグスティヌスは、キリスト教の教会を収奪し、暴力の波の中で、自分自身の逸脱したキリスト教（キリスト教と呼ぶのも嫌ですが、本当はアウグスティヌス主義なのです）を作り上げたのです。
この時代の主要な作家であり歴史家であるピーター・ブラウンは、ローマ教会が異端審問の教会になって以来、アウグスティヌスが異端審問の真の創始者であると正論を述べている。それは、私の三部作の第三巻で、十字軍の問題を取り上げて話していることです。ローマが西洋に遺したものは、債権者重視の法律だけでなく、債権者重視のキリスト教でもあったわけです。これが、今日のアメリカの伝道活動にあるものです。イエス王はあなたを金持ちにしてくれる。本来、それが西洋で発展したキリスト教になったのです。
最後に、11世紀のローマ帝国のキリスト教では、ローマ帝国の衰退を乗り越えた5つの教会がありました： アンティオキア、エルサレム、ビザンティウムがキーになりました。ローマ帝国を生き残ったのは、ビザンツ帝国とその教会であり、正教会であった。正教会は、凍結や霜による作物の不作で土地を失い、負債を抱えたときに借金を帳消しにするなど、本来のキリスト教の特質を多く残していました。コンスタンティノープルを主な司教座とし、アンティオキアとエルサレムがありましたね。ローマはノルマン人のヨーロッパ侵攻まで僻地と化しました。ローマはイギリスの征服王ウィリアムと、その前のシチリア島の征服王ノルマンと取引した。もしあなたがその土地を征服するならば、私たちはあなたを祝福するでしょう-あなたが教皇の封建的な家来であることに同意するならば。イングランドの王、シチリアと南イタリアの王はローマ教皇に忠誠を誓い、ローマ教皇は軍隊を組織して、フランスのカタリ派や最終的にはコンスタンティノープルを略奪して、当時オスマン帝国になった支配に抵抗する能力を破壊した十字軍など、ローマの指導に同意しないキリスト教徒に対してドミニコ会の下で新しい審問と十字軍を実施しました。
ほとんどの人は、西洋文明をローマの継続として見ていますが、アウグスティヌスのもとで、帝国自体が、コンスタンティノープルと近東で帝国の裕福で溶剤の多い部分として続いていた近東から、さらに別の断絶を行ったことに気づいていないのですね。
コリン・ブルース・アンセス
紀元4世紀や5世紀になると、荒らしがやってきてヒッポを奪っていったと言いますね。その頃には、経済的な発展が起きていたので、実質的に抵抗はなかったと言うことですね。敵対勢力を一掃し、レンティア国家を築いたということは......。
マイケル・ハドソン
単に抵抗がなかった、荒らしの側に回ったということではありません。多くの教会関係者が、「なぜローマのキリスト教徒は荒らしの側につくのか」と言ったそうですね。それは、彼らの方が自由があるからです。彼らは民主主義者なのです。封建制を打破するために、彼らの側に行くのです。ゲルマン民族の荒くれ者には憧れがあり、彼らは進歩的であったから、もちろん民衆は彼らの側についた。民衆が彼らを支持していなければ、たった数人の荒くれ者が北アフリカやヨーロッパの広大な軍隊を支配することはできなかったのです。
コリン・ブルース・アンセス
そうですね。もちろん、この対談を通して、私たちはすでに点と点をつないできました。あなたは、現代の古典主義者の間に、私たちが今日経験してきたような歴史を回避する不穏な傾向があり、彼らは新古典派経済学者のリードに本当に従っていると言いますね。それについてコメントをお願いします。
マイケル・ハドソン
さて、ここで問題です。ほとんどの歴史家は経済学を勉強していません。彼らが学ぶのは、大学で教わるような経済学であり、それは新自由主義的な経済学です。新自由主義経済学は歴史を学びません。なぜなら、もし歴史を学んでいれば、借金の結果、社会が二極化することを知るはずだからです。私が『古代の崩壊』で述べているようなことがわかるはずです。王権を必要としない自動安定装置がある代わりに、自動安定装置とは自由市場、富裕層の市場を意味し、市場は常に最適な解決策を提供することに気づくはずです。市場に対する規制は必要ないのです。市場を規制するものは悪いことです。
しかし、それ以前の文明では、青銅器時代に初めて文字による記録が残されたときから、市場に対する公的な規制が常に存在しました。王や教会、そして人々が宗教や政治で教えられてきたイデオロギー全体の役割は、全体的な経済成長を促進するような方法で市場を形成することでした。市場を形成する主な方法は、債務超過によって労働と財産が債務者から債権者に移転するのを防ぐことです。国民が兵役や公共事業に従事できるように、経済の自由度を十分に維持しなければなりません。債権者階級を進化させないようにするのです。
今日、それは社会主義と呼ばれている。バイデンはそれを独裁政治と呼ぶだろう。しかし、それは独裁政治ではありません。それが皮肉なのです。ギリシャ、ローマ、中世ヨーロッパでは、寡頭制が金融寡頭制や土地領主制寡頭制として発展するのを防ぐのに良い仕事をしていません。金融業者は公共事業を私的独占に変え、金利や地代とともに独占賃料を得ます。まあ、そういうダイナミズムが発生するわけです。経済史がカリキュラムから外されただけでなく、古典派の歴史家の多くは、文明の歴史がこの混合経済なしに始まったかのように、ギリシャとローマから始めています。私が第1巻『そして彼らの負債を許せ』で述べた青銅器時代と新石器時代後期の3千年にわたる離陸がなかったからです。
コリン・ブルース・アンセス
破綻国家モデルを経済モデルとして採用したと言っていいのでしょうか？
マイケル・ハドソン
そうですね、非常に簡潔な表現ですね。
コリン・ブルース・アンセス
債務免除の慣行を見ると、また、人々が以前からこの原則を理解し、非常に生産的に適用していたことを見ると、単なる政治力と選挙資金以外の理由があるのだろうか。今日、このテーマをうまく取り上げ、市民権、平等、少なくともより大きな平等意識、そして生産的な経済を再び復活させることができない理由はあるのでしょうか。
マイケル・ハドソン
そのためには、代替案とは何かという定義が必要でしょう。新古典派経済学では、代替案はないと言っています。マーガレット・サッチャーとアイン・ランドが今日の経済モデルです。代替案がないと思っているのであれば、よりバランスのとれた経済を作るために手を打つことはないでしょう。その意味で、北米やNATO諸国と世界の残りの85％の人々との戦いは、寡頭制社会と、国民全体の繁栄と自由を促進するために政府を使って市場を形成しようとする混合経済との戦いであるとも言えるでしょう。
コリン・ブルース・アンセス
あなたは著書の中で、寡頭制の自由に対して民主制の自由という言葉を使っていますね。
マイケル・ハドソン
その通りです。ただし、民主主義の意味は、金融寡頭制が民主主義の原則を破壊するのを防ぐほど強い国家があるときにのみ成功するようです。
コリン・ブルース・アンセス
さて、今回の対談では、確かにいろいろと考えさせられましたね。また、この本を手に取って読んでいただくことを本当にお勧めします。というのも、この本は権威あるものであると同時に、文化的に豊かであるため、読んでいてとても楽しいからです。歴史に興味がある人、ドラマに興味がある人、哲学に興味がある人、すべての人がこの本を読むと、本当に元気が出る本だと思うでしょう。マイケル・ハドソン、ここに来てくれて本当にありがとう。楽しかったです。ありがとうございました。
マイケル・ハドソン
さて、本を読んでよく理解し、それをこの議論に引き出してくれたことに感謝します。
コリン・ブルース・アンセス
ありがとうございました。お元気で。
