Michael Hudson
Thursday, August 22, 2024
ブライアン：よし、ネイサン、私たちはやり遂げたよ。これが第50回「システム障害・ポッドキャスト」です。これはエキサイティングな回です。
ネイサン：ええ、50回ですね。すごいですね、ブライアン。だいたい1年続けていることになります。とてもエキサイティングです。50回目のエピソードでは、スペシャルゲストの専門家をお迎えするというアイデアが大好きです。マイケル・ハドソン博士です。博士は、私にとって学問上のヒーローのような存在です。彼は異端経済学者の第一人者であり、ミズーリ大学カンザスシティ校の経済学教授です。元ウォール街のアナリストでもあります。彼の最新刊は『Temples of Enterprise』で、青銅器時代の西アジアにおける経済秩序の創出について書かれています。これは、貨幣や市場といったおなじみの経済慣習を青銅器時代のメソポタミアまでさかのぼって追った論文集です。ハドソン博士は、最近出版されたばかりの『現代通貨理論辞典』にも多くの論文を寄稿しています。それは「現代の貨幣理論」です。そして、前述の通り、ハドソン教授の多くの論文が、古代における貨幣と硬貨の起源や対外債務の国際収支の側面について書かれたその論文集に掲載されています。さらに、ハドソン博士の研究を支援したい方は、Patreonで「Michael Hudson」と検索すれば、ハドソン博士の論文を見つけることができます。素晴らしい経歴ですね、ブライアン？
ブライアン：そうですね、簡単に言えば、彼は債務と債務帳消しの歴史に非常に興味を持っているということですね？
ネイサン：ええ。ハドソン博士は、キリスト教には金融的な側面があるという考えの起源となった人物です。つまり、キリスト教における罪と救済、ハルマゲドンは、すべて金融の観点から完全に理解できるということですが、その金融の観点が、キリスト教をローマの寡頭制に都合よく再構築し、債務免除という形で富裕層のバランスシートに悪影響を与えるのではなく、有益なものにした聖アウグスティヌスなどの聖人によって、その後、隠されてしまったということです。これが彼の主な主張です。ですから、本日ハドソン博士をお迎えできることを大変嬉しく思います。
ブライアン：はい。待ちきれないです。
ネイサン：わかりました。それでは、早速インタビューを始めましょう。
ブライアン：そうですね。
ネイサン：著名な異端派経済学者のマイケル・ハドソン博士をお迎えしています。ハドソン博士、今日はいかがお過ごしですか？
ハドソン博士：とても元気です。ありがとうございます。
ネイサン：本日のポッドキャストにあなたをお迎えできることを大変嬉しく思います。あなたの考え方は、私たちが「システム障害」と呼ぶ考え方の集合体の基礎となる考え方のひとつです。ですから、あなたをお迎えできることを大変嬉しく思います。あなたの研究が私の人生にどのような影響を与えたかについて、少しお話ししたいと思います。私の場合、現実には学生ローンに関する悲しい話のひとつです。私は大学を卒業して初めて就職し、毎月の手取りは2,200ドルでした。そして、学生ローンの支払いは1,200ドルでした。私は10年ほど、その袋小路でぐるぐると同じことを繰り返していました。それは私の精神状態に本当に有害でした。借金奴隷であることから来るうつ状態は、本当に、それを経験するまでは、それはまた別のものです。そして2017年頃、たしか17年だったと思いますが、ハドソン博士がYouTubeで本を宣伝して回っていたので、私は...『そして彼らの負債を赦したまえ』を注文しました。そしてもちろん、私はAmazonでそれを注文し、圧倒されました。 あなたが債務について説明する方法、そして青銅器時代、肥沃な三日月地帯、メソポタミア、農業革命の余波における債務について西洋社会が考える方法、そしてギリシャ・ローマ社会とキリスト教がそれらの考えに対処する方法は、私にとってまさに衝撃的でした。そして、絶望と落ち込みから私を救い出してくれたのです。それまでまったく意味不明だったことが、私に起こっていることを説明してくれたのです。 ですから、素晴らしい体験でした。 私は『そして彼らの負債を赦した』が大好きです。 そして、昨年『古代の崩壊』が出版されたときには、もう、あなたの著書は私にとってAmazonで即座に購入する本になりました。嬉しいことに、私は『古代の崩壊』の表紙が擦り切れるほど読み込んでしまい、テープで表紙を貼り直さなければならなくなりました。かなり読み込んでしまったのです。Isletの親切な人たちに、もう一冊注文しなければなりません。以上が、私個人の立場からの意見です。そして、それが『システム障害』の最大の関心事でした。
ハドソン博士：わかりました。
ネイサン：さて、ハドソン博士、あなたの著書『…And Forgive Them Their Debts』で展開された考え方は、非常に刺激的でした。しかし、新型コロナ以降、ここメイン州ポートランドでは、2015年の著書『Killing the Host』で明確に述べられたあなたの古い考え方の典型的な例となっています。たとえば、ここポートランドでは、コロナ禍以降、家賃が急騰しました。 ポートランドは、引っ越し先トップ10のリストを扱う雑誌が発行されるたびに、退屈な都会の生活から逃れて、もう少し牧歌的な雰囲気のある場所へ移住したい人々にとって理想的な場所として、常にトップ10リストにランクインしています。 ポートランドのウォーターフロントや灯台は、常に素晴らしい例です。その結果、コロナ禍では誰もがここに移住し、そして彼らは出て行かず、家賃は急騰しました。その結果、コロナ禍ではバー、レストラン、コーヒーショップの大量閉鎖が見られました。経営者は従業員に十分な給料を支払うことができないようです。そして、世間一般の感情として、誰もがもう働きたくないという風潮があります。しかし、ファイアセクターが実体経済を食い物にしているというあなたの理論は、誰も働きたくないというよりもずっと理にかなっています。その理論について詳しく説明していただけますか?
ハドソン博士：そうですね、金融、保険、不動産セクター、地主や銀行家は地代や利子を搾取しており、それによって生活費や労働者に支払う事業コストが上昇しています。そのため、労働所得や事業利益は…その影響で圧迫されています。今日の問題は、労働者が雇用条件として負債を負ったり、新型コロナウイルスに感染したりすることなく、収支を均衡させることができる仕事に就くことなのです。新型コロナウイルスやその他の病気は、不作のようなものだと思います。それらは世界的なものですが、経済・社会システムの内部力学の外側にある外部的な展開です。それに対して、経済地代は社会経済構造の一部となっています。それはさまざまな政治同盟を通じて進化し、時代とともにさまざまな形態をとってきました。信用関係や土地所有権は、あらゆる経済システムの一部として組み込まれています。しかし、今日の銀行システムや不在地主の土地所有権は、これまでのものとは異なります。社会は新型コロナから身を守る必要性を認識していますが、欧米社会はもはや地代の上昇、住宅価格、独占的利益、債務やクレジット料金、延滞料金から身を守る必要性を感じていません。つまり、病気が指数関数的に広がる傾向にあるように、債務負担や利子付き債務も同様に指数関数的に拡大する。 複利で拡大するのです。 そして、地代とパンデミックはどちらも人口減少につながる可能性があります。 両者に共通する点です。 新型コロナは死亡率を上昇させ、寿命を縮めています。 だからこそ、労働者は働いて感染するリスクを負いたくないのでしょう。利子、地代、独占利潤は生活水準や投資の成長を抑制し、経済崩壊につながります。1990年代の西側諸国の新自由主義によるロシアの人口急減は、この共通項を象徴しています。出生率は西側諸国全体で低下しており、この点で共通していますが、両者は性質が大きく異なります。
ネイサン：素晴らしい指摘ですね。新型コロナのような外部からの脅威に対してはすぐに反応するのに、内部からの脅威に対しては悲観的で警戒しないという考え方は素晴らしいと思います。ハドソン博士が人口減少と関連付けてお話くださったのも良かったです。経済と人口増加または人口減少の関連性については、私はまさにそれを経験しています。私は40歳で、婚約者は37歳です。そして、子供を持つために必死で資金を工面しています。現在の経済環境では、それは容易なことではありません。ですから、人口減少が起こり得ることは私たちにも容易に理解できます。素晴らしいですね。
ハドソン博士：それについて一言申し上げたいと思います。あなたは、確か月給2,200ドルだと言いましたね。私が1961年に就職した際の給料は月100ドルでした。それでも、給料の25%までなら住宅ローンを組むことができたので、その給料で家を買うのに何の問題もありませんでした。ですから、当時は給料が低くても誰もが家を買う余裕があったのです。そこが違いです。収入の額ではなく、収入に対する住宅価格と住宅ローン金利の比率が問題なのです。
ネイサン：その通りですね。 これからお聞きする質問をいくつか絞り込んでおかなければなりません。 アメリカで私たちがビジネスを行ってきた結果として資産価格が急騰したという要因を考慮する必要があります。金融、保険、不動産業界が、人々が実際に商品やサービスを提供し合う生産経済の他の部分を食い物にしたり、飲み込んだりしているという、このビジネス全体のことです。 これらはすべて、あなたの2015年の著書『Killing the Host』の内容に当てはまります。 そこで、この点についてもう一つ質問があります。 『Killing the Host』の主なテーマは、稼得所得と不稼得所得の区別だったように思います。そこで、アダム・スミス、デビッド・リカード、ジョン・スチュアート・ミルといった古典派経済学者が強調した、稼得所得と不稼得所得の区別とはどのようなものでしょうか?
ハドソン博士: 古典派経済学者に共通する要素は、彼らの価値理論です。価値と価格を区別する目的は、価格から本質的コスト価値を差し引いた余剰を地代と定義することでした。そして、この対比の政治的な内容は、非生産的な金融費用を含む地代や独占利潤から市場を解放することでした。アダム・スミスにとって、地代や独占利潤は法的な特権によって認められた課税でした。つまり、それは私法であり、英国の世襲地主階級が生産に貢献したことによるものではありません。彼らはただ利潤を徴収していただけです。独占企業の所有者は、主に戦争を行うために政府にお金を貸す見返りとして、その特権を買っていました。そのため、アダム・スミスは、公的債務とその金利負担の原因となる戦争や帝国主義的プロジェクトに反対しました。リカードにとって、地代とは価格が本来の費用価値を上回る部分でした。そして最終的には、彼はこれらすべてを労働コストに還元しました。地主や独占企業家が労働力を提供することはなく、彼ら自身または彼らの先祖が土地やその他の財産を征服して手に入れるために強制したインサイダー取引を除いては。そしてリカードは、人口増加の結果として地代が増加していると述べました。彼は、これは肥沃度の低い土地へのアクセスが可能になった結果であると考えました。そして、このことが食料価格を上昇させ、地主の家賃も上昇させ、その結果、より高価な食料を購入するために労働者に高い賃金を支払わなければならない工業の雇用主から所得が流れてしまうことになります。そして、これは産業資本主義のハルマゲドン(最終戦争)につながるだろうと彼は述べました。つまり、家賃が高くなりすぎて、雇用主が労働者を雇って製造品を生産しても利益を上げることができなくなるという状況に陥るだろうと。ミルは地代を地主が寝ている間に稼ぐもの、つまり、自分では生産的な努力を一切せずに稼ぐものだと表現しました。 つまり、そのような努力がなければ、地代を稼ぐと主張する正当な理由はないのです。 しかし、地代は増加し、利子は複利の純粋に数学的な法則によって増加しました。経済が支払う能力や、生産プロセスに地主や独占企業、銀行家が生産的な努力をすることとは一切関係なく増加したのです。
ネイサン：まったく、すごい見解です。大好きですよ。2、3週間前に床屋の椅子に座って髪を切ってもらっていたときのことを思い出しました。いつも床屋の主人はシステム障害についてどうなっているのか知りたがるから、説明しようとしたのです。中小企業のオーナーにとって、聴衆によって、メッセージを少し調整しようとします。それで、ハドソン博士の主張をこの人に理解してもらうにはどうしたらいいかと考えました。もし私が大げさなことを言っているようでしたら訂正してください。しかし、私には、不労所得と勤労所得の議論の核心は、この2つの区別が曖昧であることが、中世の封建地主に対する資本主義革命を巻き戻すことにつながるという点にあるように思えます。私が想像しているのは、マンチェスターのような場所で工場を所有する人々、例えばエンゲルスのような人々です。彼らの目標は、地主が主張する諸経費を排除することで、労働者に支払うべき給料を引き下げることでした。地主が課す家賃は、もちろん工場の生産能力には不要です。そして、非生産的な諸経費をすべて取り除くことで、より効率的な資本主義経済を作り出そうというわけです。ハドソン博士、私の理解はほぼ正しいでしょうか?
ハドソン博士：はい。彼らは労働者の生活水準を引き下げたくなかったのです。なぜなら、賃金は基本的に生活費だと考えていたからです。しかし、賃金を押し上げている生活費を削減したかったのです。当時、主な生活費は食費でした。今日では、食費や住宅購入に必要な負債の利子支払いが主な生活費となっています。
ネイサン：別の例を挙げると、トラック輸送のような商業輸送が多い事業をしていたとします。トラックは高速道路の通行料を支払わなければならず、それは事業コストの一部となります。しかし、通行料自体は事業を助けるものではありません。通行料は、道路が1本しかないために政府当局がその道路に料金所を設置したために発生するものです。ですから、支払わなければならない通行料は不労所得または不生産所得に分類されるでしょう。
ハドソン博士：主に金融業界がこれを推進しています。金融業界は、悪名高い道路を建設するためにインディアナ州に融資を行いました。銀行家たちが要求した金額があまりにも高額だったため、ますます多くのドライバーが有料道路を避け、裏道を通るようになっています。
ネイサン：なるほど。 つまり、ファイナンス部門、つまり金融部門は、あなたが今言ったように、資本主義の基礎を築いた思想家たちが明確に定義しようと慎重を期した、稼得所得と不稼得所得の区別に関する一般の人々の混乱から利益を得ているということですね。 陰謀論に走り過ぎないように、私はただ、稼得所得と不稼得所得の区別をなくすことについて、あなたの冷静な見解を聞きたいのです。私たちは、トップダウン方式の組織ぐるみの陰謀について話しているのでしょうか? それとも、同じようなインセンティブを持つ独立した多数の行為者が、これを実現するために調整されていないという話なのでしょうか? あなたは以前のインタビューで、経済学者のベイツ氏について言及していましたね。 ベイツ氏のような人物が、稼いだ収入と稼ぎではない収入の違いを曖昧にしたり、混乱させたりするために、直接的に破壊行為を行っているのでしょうか? 私たちはここで何と向き合っているのでしょうか?
ハドソン博士：陰謀などありません。すべて表立って行われています。なぜなら、稼得所得と不稼得所得の区別を否定する目的は、一般の人々にそう考えさせることにあったからです。学術経済学者は大学のために働かなければならず、大学はますます寄付者の支配下に置かれるようになったため、寄付者に都合の良い経済学を教えなければ大学の職を得ることができなくなりました。 つまり、19世紀後半には、社会の地主や債権者が古典経済学の価値理論や定義を置き換えようとしていたのです。 とりわけ、先ほど議論したように、不労所得である地代(rent)の定義が問題となりました。そして、2つの主な攻撃ラインがありました。米国では、ジョン・ベイツ・クラークが、すべての所得は直接的であれ間接的であれ、何らかの形で稼得されたものであると主張しました。価値と価格の区別はありませんでした。また、英国の功利主義価格理論では、価値の概念は市場が支払うと決定したもの、つまり、取得される財やサービスに対する支払者の効用を反映したものとして再定義されました。そのため、価値と価格の区別はもはや存在せず、したがって、これには経済的賃貸料の概念はありませんでした。反社会主義的なオーストリア学派にとって、利子は単に時間に対する支払いです。したがって、それは回避できません。なぜなら、それは社会が組織されているあり方そのものであり、利益は、回りくどい生産によって商品を作り出すのにかかった時間に対して得られるものだからです。消費者は利子を支払うことを選択します。なぜなら、彼らはせっかちだからです。待って、後でより多く消費できるようにお金を投資するのではなく、現在消費することを選んだのです。このアプローチにより、マルクスは「もしロスチャイルド家が金を稼ぐために消費を控えているのであれば、彼らはヨーロッパで最も禁欲的な家族に違いない」と皮肉を言いました。明らかに、これはオーストリア学派の理論に内在するナンセンスさを指摘したものです。経済的な必要性から、単に生き延びるために借金をせざるを得ないという概念はありませんでした。そして、経済学が価値や地代理論を持たない、このようなジャンク経済学になって以来、価格と価値、そして不労所得としての経済的利潤の区別がなくなりました。
ネイサン：まるでマスメディアが登場する直前に、これほど根本的な経済の変化が起こり、新しい経済学がそれ以前の学派と大きく異なっても、誰もそれを奇妙に思わないような状況だったように感じます。なるほど。この話題についてですが、ハドソン博士、あなたが言及したように、稼得所得と不稼得所得の区別をしないことについて、19世紀後半の経済学者、特にオーストリア学派の経済学者たちは、基本的に、銀行口座にお金があれば、それを稼いだに違いないと考えていたと説明していただけますか。稼得所得と不稼得所得の区別をしないことは、国内総生産を歪めることになります。例えば、過去にあなたが言及されていたように、中国が大学生に学生ローンを負わせ、あたかもそれがその国の生産能力を反映しているかのようにGDPに加算したという話を聞いたことがあります。この件についてお話いただけますか?
ハドソン博士：そうですね、GDP(国内総生産)の分析は、実際には国内総費用です。そして生産性とは、誰かが稼いだものすべてと定義されます。いえ、稼いだとは言わない方がいいですね。誰かが受け取る収入はすべて、事業や製品生産の費用として計上されます。ゴールドマン・サックスのロイド・ブランクファイン最高経営責任者は、同社のパートナーは収入とボーナスで証明されるように、米国で最も生産性の高い労働者であると主張しました。確かに、米国の国民所得および生産高計算書には、GDPを生産するためのコストとして、こうした支払いが含まれています。 つまり、地代や利子、独占利潤は、利子所得者への補助金としてではなく、生産に内在するコストとして扱われているのです。 つまり、利子はGDPの一部として計上されるだけでなく、クレジットカードやその他の債務の延滞料も「経済サービス」としてGDPに計上されるのです。つまり、これらの外部コストすべてによって実際の生産が過大評価される結果となり、基本的に経済的賃貸料は社会にとって外部的なものなのです。 社会的にも技術的にも必要のないものですが、金融、保険、不動産部門が税制や経済に関する知的全体像をほぼ独占しているため、今日の経済に組み込まれてしまっています。 そして、こうした間接費こそが、米国や北米、欧州の他の新自由主義経済の脱工業化を進めているのです。これは、勤労所得と不労所得の違いを理解できなかったことによる副産物です。そして、私たちは、社会の資源を実際の生産に集中させ、生活水準やその他の生活手段を向上させるために、不労所得層への所得移転ではなく、不必要なものを削減することができます。
ネイサン：なるほど。ハドソン博士、国内総生産(GDP)に関して帰属家賃がどのように機能するのか、その点を補強するために説明していただけますか?
ハドソン博士：そうですね、例えばGDPですが、利子はサービスと見なされます。そして、独占的収益です。独占的収益と実際の生産コストの間に区別はありません。ですから、企業が独占企業であることを理由に最近食品や製品の価格を引き上げた場合、その価格に独占的収益が含まれているとみなされます。価値こそが重要なのです。しかし、価値と価格に違いはなく、同じものであると言うのであれば、生産に必要なコストと、土地を所有する特権や、銀行が信用を創造し、その信用に金利を課すことによる単なる移転支払いの区別をつける理論的根拠は何もなくなります。金利を課すことは、事業を行うためのコストとみなされます。なぜなら、事業は生産を行うために資金を借りるからです。しかし、生産とは何の関係もないお金の借り入れもたくさんあります。 民間資本による企業買収や産業の空洞化を目的とした借り入れもあります。 つまり、経済の産業空洞化の費用は生産費用として計上されるのです。 価値、価格、地代という古典的な区別を受け入れないことで、このようなナンセンスなことが起こるのです。
ネイサン：よくぞ言ってくれました。 価値と価格を区別しないという指摘は、不必要な非生産的なコストと必要なものと不要なものの支払いとを区別できなくなるという点で、非常に興味深いですね。 コストと価値を同じものと定義しているため、両者を比較する方法がなくなります。 素晴らしいですね。ハドソン博士、これについてはすでに少し触れましたが、博士はどのような見通しをお持ちでしょうか? メイン州ポートランド市の運命についてはすでにここで触れましたが、稼得所得と不稼得所得のこの重要な区別をしないことによる最終的な結果について、博士はどのような見通しをお持ちでしょうか? 今後5年、10年についてどのような予言をお持ちでしょうか?
ハドソン博士：古典派の政治経済学者が、勤労所得と不労所得、価値と価格の区別を明確にした理由は、土地の地代を定量化し課税できるように論理を構築するためでした。地代は、地主の生産活動の結果ではなく、単に立地条件が良いという理由で存在するものです。そして、通信、交通、医療、教育といった自然独占やボトルネックを、基本的ニーズとして公共領域に位置づけるという考え方でした。そして、これらの基本的ニーズを私的独占ではなく、サイモン・パッテンが生産の第4要素と呼んだインフラストラクチャーの一種として政府が生産するという考えでした。その役割は、産業資本のように利益を上げるものではありません。政府資本ではありましたが、教育や医療を助成金付きの料金で、あるいは公的医療として無料で提供することで、事業コストを下げるという考えでした。そして、独占を排除することで、教育や医療を補助金で提供したり、公的医療として無料で提供したりすることで、事業コストを大幅に削減することが可能になります。そうすれば、従業員が教育費や医療費を支払うために借金を背負う必要がなくなり、消費に回せるお金も増えるでしょう。そして最終的には、借金を背負えば負うほど消費が減り、金融セクターに資金が流れることになります。金融業者は、そのお金で商品やサービスを購入するわけではありません。彼らはその資金をさらに多くの融資や企業買収のための融資に充て、実質的に産業資本主義社会を利潤搾取の機会、独占へと変えてしまったのです。 古典派経済学の目的はまさにこの事態を防ぐことでした。 地主の収入のうち、実際に建物に対する支払いであるのはどれくらいなのか、建物の建設費用はどれくらいなのか、土地評価額の増加分とは対照的に、定量化できるでしょうか。 土地評価額は、特に公園や学校への公共支出の結果として上昇します。
人々がより多くのお金を稼ぐと、まず必要となる住居にそのお金を使う傾向があります。銀行が住宅ローンにどんどんお金を貸すことで、住宅のコストが上昇し、住宅購入者はますます借金を重ねることを余儀なくされます。そして住宅所有者は、ああ、私たちは裕福になったと思うのです。住宅価格が上昇し、中流階級が生まれます。しかし新規参入者は、より多くのお金を支払わなければなりません。そしてもちろん、それがアメリカ社会における人種間の格差を生み出しているのです。
2005年頃までは、黒人が住宅ローンを組むことはほぼ不可能でした。第二次世界大戦後、初期の銀行業務から黒人は排除され、50年以上にわたって白人は住宅ローンを組むことができ、収入の25%のみを住宅ローンの返済に充てて住宅を購入することができました。現在ではその上限は43%に引き上げられましたが、価格が大幅に上昇したため、特に2008年以降のオバマ大統領による銀行救済策と不良住宅ローン債権の救済策により、 800万世帯が立ち退きを余儀なくされ、アメリカの持ち家率は国の約59%から50%以下にまで落ち込み、その大半は国内の少数民族が負担することになりました。
住宅価格の高騰が建築費や建設費ではなく、家主の銀行が住宅購入者に十分な資金を貸し付けたことによるものであることを考慮していなかったことが、この結果の一部です。銀行は住宅価格に比べて、より多くの資金を貸し付けてきました。つまり、米国の住宅価格全体を見ると、住宅所有者は現在、住宅価格の50%以下しか所有していないのです。その大半は銀行が所有しており、つまり、住宅購入者が支払っているお金は金利として支払われているということです。住宅ローンの期間中、銀行は住宅の売り手よりもはるかに多くの利益を得ることになります。もしそれが課税によって取り除かれるのであれば、つまり土地税が課されるのであれば、土地の賃貸料は住宅価格に組み入れられることはないでしょう。それは課税によって取り除かれ、住宅価格は50%から60%、あるいは75%下落するでしょう。つまり、アダム・スミスやリカード、ミルが主張したように、地代を課税によって取り除くことができなかったことが原因なのです。この失敗が住宅価格の高騰を招き、アメリカや欧米の労働力を市場から締め出す結果となりました。
ネイサン：ハドソン博士が指摘されたレッドライニング(住宅ローン審査でアフリカ系アメリカ人家族が排除されたこと)については、2005年まで続いたということですが、サリー・メイズやフレディ・マックがアフリカ系アメリカ人家族に門戸を開いたのは、少なくとも1970年代後半以降のことだったと思います。ここで完全に情報を開示しておきますが、私と私の兄弟は、どちらも「ワンダーブレッド」という食パンのような色白です。しかし、不動産の階段の一番下の段に上れなかったら、身動きが取れなくなり、社会に参加できなくなります。 それがまさに私が感じてきたことです。 レッドライニングに関して言えば、私自身はどちらもマイノリティではありませんが、何世紀にもわたってアメリカでマイノリティが経験してきたことを実感しています。 素晴らしい指摘でした。
ハドソン博士：私もマイノリティではありません。ただし、私はインディアンの血を引いています。しかし... 1980年、私がイースト2丁目AとBの間のロウアー・イーストサイドにある自宅の住宅ローンを増額しようとしたとき、銀行は評価士を派遣しました。彼は近所にプエルトリコ人がたくさんいるかどうか確かめるために、外に飛び出しては戻ってきました。誰かが彼のホイールキャップを盗んでいるのか? そして、彼は私に、この地域には(彼が言った言葉を私は言いませんが)ただの庶民しか住んでいないと言ったのです。 ですから、私の近所にマイノリティが住んでいるという理由で、白人である私は住宅ローンを上げてもらえませんでした。結局、私は家を売ることになり、4万5千ドルで買った家を21万ドルで売りました。そして、50万ドルの共同所有ロフトが取引の一部として付けられました。つまり、私の近所に非白人がいたため、銀行は白人向けの通常の価格では売る気がなかったのです。
ネイサン：それはおかしいですね。
ハドソン博士：私は人種差別禁止委員会に苦情を申し立てました。しかし、それ以降何も対応はなされませんでした。つまり、チェース・マンハッタンは悪辣で腐った人種差別主義の住宅ローン貸し手だったのです。
ネイサン：うわぁ。信じられませんね。私たちはあなたより少し若いですが、それはただ... それがアメリカ国内の現実の状況だったとは信じられません。 それは何か別のことです。 稼得所得と不稼得所得の区別をしないことに関して、経済機能不全のレベルに達し、アメリカ帝国の終焉を意味するまでは、予測は単なる債務デフレということでしょうか? 火災保険業界が、経済全体のパイの割合をますます多く消費し続け、すべてが混乱に陥るまで続くのでしょうか。そうならない可能性はあるのでしょうか。ハドソン博士、何か希望はありますか?
ハドソン博士：それは、ここ30分間、あなたと私が議論してきたような、税制や経済に対する理解の根本的な転換が必要でしょう。経済的賃貸料、地主の賃貸料、利子は稼得されないものであり、これは公的性格を持つべきであると理解されれば、賃貸料に課税すれば、個人所得や利益に課税する必要はなくなります。そして、生活水準の向上や企業投資に利用できる収入は、今よりもはるかに多くなるでしょう。リカルドは、1819年にはすでに、なぜ賃貸料が上昇し、イングランドではもはや実業家が利益を上げられなくなる地点に達するのかを説明していました。彼は地代について話していましたが、今日、指数関数的に拡大しているのは信用です。金利は金融地代です。それは銀行業務を私有化し、銀行業務や信用を公共事業として扱わないという特権から生じるものです。中国はまさにそれを実行しており、それが中国を諸経費の負担から救っています。そして、西洋文明を除くほとんどの文明が、これにすべて従ってきました。
ネイサン：素晴らしい指摘です。ソビエト連邦について考えるとき、私はいつもソビエト連邦がうまくいったことと、破滅的な結果に終わったことの両方を考えたいと思います。しかし、ソビエト連邦について明らかなことは、事実上、ほぼ1世代で産業革命全体を経験したということです。ですから、ハドソン博士が今おっしゃったような具体的な例を聞くのは興味深いですね。営利目的ではなく、公益事業として銀行を運営する。経済競争力という観点では、明確な優位性があります。素晴らしい例ですね。ここで話を19世紀と20世紀に移したいと思います。ハドソン博士、2018年に出版された著書『…And Forgive Them Their Debts』についてお話を伺いたいと思います。ここで話を移行するにあたり、最後の質問をさせてください。 ここでこれから掘り下げていく、稼得所得と不稼得所得、そして債務免除の概念の間に何らかの関係性はあるのでしょうか? これら2つの概念に重複する部分は全くないのでしょうか? それとも、全く別個の異なる概念だとお考えでしょうか?
ハドソン博士：彼らには価値や価格の理論はありませんでした。 債務が免除された理由は、純粋に実用的な理由によるものでした。 債務は穀物を単位とする個人債務のみでした。それは与えられた耕作者の債務でした。事業債務は免除されませんでした。事業債務は銀で評価されていました。ですから、そこには何の問題もありませんでした。しかし、青銅器時代と初期の古典古代は労働力不足の時代でした。耕作者やその他の人々が債務奴隷になることを脅威に感じた場合、彼らは逃げ出しました。
シュメール人やバビロニア人の王や中東の近隣諸国が耕作者の消費者債務を帳消しにしなかった場合、債務者は債権者に奴隷として仕えることで債務を返済する義務を負うことになっていたでしょう。 そうなると、債務者は閑散期に公共事業インフラの建設に従事することができなくなります。 中世ヨーロッパまでずっと続いていたことですが、すべての社会において、都市の城壁や寺院、あるいはピラミッドさえも建設するには、強制労働が必要でした。そして、耕作者は軍務に服する義務がありました。彼らは歩兵でした。もし支配者が耕作者の大部分を奴隷状態に陥れることを許していたら、彼らは軍務に就くことはできなかったでしょう。公共インフラ建設に従事することはできず、逃亡するか、あるいは侵略者を支持して「借金を帳消しにしてくれるならそちらの側につく」と言ったでしょう。あるいは、単に支配者を打倒していたでしょう。青銅器時代の支配者たちは、富裕な債権者が現れることを許せば、債権者は「大物」と呼ばれ、債務者の土地を吸収することを知っていました。支配者がそれを許せば、古典ギリシャやローマの寡頭制がしたように、彼らは自分たちのために働く労働力を、自分たちの金を使って王を打倒し、自分たちの利益のために支配者となるでしょう。彼らは経済を二極化させ、ローマの衰退と崩壊につながったのと同じような結果を招いたでしょう。
ネイサン：なるほど。まとめると、メソポタミアの青銅器時代の王たちは、定期的に債務免除を行うよう強く動機づけられていたということですね。それは彼らが善人だったからではなく、アダム・スミスを研究していたからでもありません。彼らは、自分たちの権力に挑戦するほどの権力を誰にも握らせないようにしたかったのです。だいたい合っていますか?
ハドソン博士:その通りですが、その背景には経済秩序という概念がありました。支配者は非常に保守的でした。彼らは言いました。「我々の経済は耕作者が作物を生産する経済だ。これは主に貨幣経済ではない。信用経済だ。耕作者は1年間に借金を重ねる。たとえば、地元のビアホールに行けば、現代の労働者が給料日にまとめて支払うように、ビアホールの女将がツケの金額を書き留めておいてくれたのです。 古代の給料日は収穫期でした。 収穫期には、その年に積み立てた債務、つまり、結婚や埋葬の儀式を執り行う司祭への債務も含めて、すべて穀物で脱穀場にて最終的に支払われました。さて、問題は洪水などが発生して支払いができない場合です。ハムラビ法典では、嵐の神アダドが洪水を引き起こした場合は債務を支払う必要がないと定められていました。つまり、労働者はビール女に支払う必要がなかったのです。また、ビール女は宮殿や寺院に、1年間に供給したビールやエールの代金を支払う必要がありませんでした。そして、この混乱を一掃し、誰もが生活や自由を確保でき、誰も奴隷状態に陥らないような、均衡のとれた正常な社会を維持したのです。 つまり、重要なのは、いかにして混乱を回避するか、いかにしてこの秩序ある社会を変化させないようにするかということでした。 そして、彼らは皆、この混乱の根源は個人の貪欲さにあると考え、特に債権者が債務者の土地や自由を奪うという結果を覆さなければならないと考えました。
ネイサン：素晴らしい。そのように説明していただけると、とても納得できます。しかし、ハドソン博士、初めてこの話を聞く人にとっては、これは21世紀の文脈で育った私たちにとっては本当に異質な概念です。初めてこの話を聞く人は、合法的な経済制度としての債務免除は融資や投資を阻害するとして反対するかもしれません。そのような反対意見を唱える人に対して、博士はどう答えますか?
ハドソン博士：投資が取り消されたわけではありません。 事業家の負債が取り消されたわけではありません。事業家が他の事業家に事業を奪われたとしても、市民としての権利として、自らの土地で自活する権利は残っていたのです。すべての市民が自らの生計手段を持っていたのです。取り消されたのは耕作者の消費者としての負債だけです。そして、その負債が取り消されたのは、耕作者が支払えなかった場合、それは何らかの障害があったためです。洪水や 洪水や干ばつ、軍事活動などです。軍事活動があった場合、統治者はすべてを元の状態に戻そうとしました。彼らの表現を借りれば、社会が本来あるべき姿である、原初の状態に戻そうとしたのです。西洋社会が発展させたような債務の過剰な負担は発生させませんでした。また、誰が金を貸すかという点についてですが、これらの債務のほとんどは金を借りた結果ではありません。耕作者が金を借りることはほとんどありませんでした。彼らは1年間に借金を重ね、その借金のほとんどは宮殿に対するものでした。税金ではなくても、農業用資材やその他の1年間に必要となったものの前払い分です。そして、先ほど申し上げたように、これらは収穫時に支払われ、その年の義務が清算されました。これは12世紀のイングランドでも同様でした。当時、収穫物から支払われる債務の単位としてのみ、貨幣が使用されていたのです。ですから、貸し手が損をするという話ではありません。考え方としては、債務自体が積み上がった単位としてのみ、貨幣が使用されていたのです。そして、支払えないほどの債務が積み上がった場合、その債務自体が積み上がらないようにすべきだという考え方でした。そして、彼らは混乱の元凶であったため、単に一掃されたのです。彼らはローンを組んだ結果ではありませんでした。彼らは延滞であり、それが帳簿から抜け落ちたのです。イスラム法にも同様の慣習がありました。非西洋社会では、どこでもそのような慣習がありました。イスラム教徒のインドでは、天候に問題があった場合、借金を帳消しにして、賃貸人口を支払い能力のある状態に保っていました。しかし、英国がやってくると、債務帳消しの神聖さではなく、信用の神聖さを主張し、正常な状況下で返済能力があるかどうかに関係なく、借金を返済するよう強く要求しました。その結果、多くのインド人が土地を債権者に奪われてしまったのです。この状況は過去数世紀にわたって続いており、土地の閉鎖と買収によって債権者が莫大な富を生み出しているのです。
ネイサン：デヴィッド・グレーバーの『交換の神話』を思い出しますね。私たちが長い時間をかけて発展させてきた神話では、狩猟採集から始まり、欲しいものが手に入るには二重の偶然が重なるのを待たなければならないというものです。例えば、ブライアンが矢を作って、私が動物の皮から服を作る。でも、私は矢が必要で、あなたは服が必要。お互いが等価な量の製品を必要とするまで待たなければならず、そうして初めて交換ができる。そして、お金は交換を促進する仲介役であるという考え方でした。しかし、グレーバーは、砂糖を一杯借りた場合、それは明らかに社会的な負債として蓄積されていくだけだと指摘しました。隣人から砂糖を借りたことは分かっているので、次に隣人が訪ねてきたときに砂糖を一杯返せばいいのです。しかし、重要なのは、彼らにはお金が必要なかったということです。社会的なやり方で、全員の相対的な負債を把握しておくだけでよかったのです。ですから、債務免除が貸付や投資を妨げるという考えはナンセンスです。なぜなら、私たちが話しているのは、農家であれば年に一度の収入であるような債務だからです。年に一度の収穫期が訪れ、支払いが済むまで、債務を積み上げるのは理にかなっています。ハドソン博士が言及したように、脱穀場で支払うのです。
ハドソン博士：また、デイビッド、人類学者として、私は相互扶助の時代について話していました。砂糖を貸してくれている隣人が、あなたを奴隷にしようとするはずがありません。考え方が違います。
ネイサン：その通りです。デイビッド・グレーバーの本を読み終えて、本を置いて、インターネットで彼が新型コロナの期間を生き延びられなかったことを知りました。それは本当にショックでした。今の時代に私たちが使える知性について話しているのです。彼があまりにも早く亡くなってしまったことは本当に悲劇です。
ハドソン博士：新型コロナだけが原因ではありません。彼は別の軽い持病を抱えており、医師の診察を受けていました。彼の未亡人によると、医師が無能で、必要な検査を行わなかったことが原因だったようです。そして、新型コロナウイルスがこの病状を悪化させただけだったのです。それに、デイビッドはそもそもマスクを着用するようなタイプではありませんでした。彼はどこにいても人混みに溶け込んでしまう傾向がありました。しかし、彼の未亡人によると、この問題を引き起こしたのはひどい英国の医療制度による医療過誤だったようです。
ネイサン：その事実が明らかになったことで、悲劇感がさらに増しました。 ひどい話ですね。 2024年のデイビッドの声を聞けなかったことが本当に残念です。 耐えられません。 さて、このことは忘れて次の質問に移りましょう。次の質問ですが、ハドソン博士、債務帳消しの概念は、メソポタミア青銅器時代の社会の多くの場所でハムラビ法典に正式に定められています。 最終的には、ユダヤ人の伝統、つまり、現在では旧約聖書やモーセ五書として知られているユダヤ文学にその方法が取り入れられました。 このメソポタミアの債務帳消しの制度が、どのようにしてユダヤ人の伝統に取り入れられたのか、説明していただけますか?
ハドソン博士：バビロニア語で「帳消し」や「債務免除」を意味する単語は「andurārum」で、「自由な流れ」を意味し、奴隷が家族のもとに自由に戻れることを意味します。 これはヘブライ語の「deror」と同族語です。 「andurārum」と「deror」。 追放されていたユダヤ人の家族がペルシャの許可のもとイスラエルに戻った際、レビ記25章のモーセの律法の中心に「ヨベルの年」を取り入れたようです。最近、バビロニアのユダヤ人人口の全記録が発見され、彼らはバビロニア人に同化しました。彼らの遺言状や結婚契約書が残っています。彼らは、andurārumに関するバビロニアの規則をすべて取り入れました。レビ記25章の文言は、ハムラビ法典の文言とほぼ同じでした。第一に、個人債務は無効となりました。第二に、債権者の所有物となっていた契約奴隷(通常は娘や妻)は解放され、自由に家に戻ることができました。また、家奴隷も債権者に担保として差し出されていたので、元の所有者に返されました。第三に、債権者に没収されたり、経済的な強制により売却された土地所有権は、家族に返還されました。同様の行為は、中東全域、さらにはアッシリア帝国においても、3千年紀、2千年紀、1千年紀の初期を通じて見られました。 つまり、王の命令によって抑制されない限り、経済の自然な傾向は極端化するという事実が広く認識されていたのです。これが青銅器時代の第3千年紀、第2千年紀の経済が現代の経済よりも優れている理由なのです。私たちは書記官の数学的訓練を受けています。それらはすべて保存されており、全米経済研究所が使用したものよりも洗練されています。あるいは、私がニューヨーク大学で博士号取得のために学んだものよりもです。一方では、バビロニア人は家畜の群れの成長を計算していました。それはS字型の減少曲線でした。また、負債が倍増、倍増、4倍増するのにどれだけの時間がかかるかを計算する必要もありました。複利によるものでした。そして、負債の複利の利率は、家畜の群れの成長や、比較的安定していたり、よりゆっくりと成長していた穀物生産の増加から支払う能力よりもはるかに高いことを示しました。そして、負債の負担と、土地を失うことなく、生活水準を下げることなく、財産を失うことなく、奴隷状態に陥ることなく支払うことのできる経済力との区別という概念。今日語られている経済モデルには、そのような概念はまったく欠けています。だから、西洋経済がなぜ脱工業化しているのか理解できないのです。聖書が編集された時代、つまり、バビロン捕囚からの帰還後には、誰もがそれを理解していたのです。
ネイサン：つまり、バビロン捕囚のエピソードで、ネブカドネザルに捕らえられ戦利品としてバビロンに連れ去られたユダヤ人が、そのすべてを知ったということですね。ハドソン博士の「バビロニアの経済は、今日のNBERのいかなるものよりも洗練されている」という言葉が大好きです。本当に目から鱗が落ちるような話で、実にうまく物語が描かれています。ここでひとつ確認させてください。私たちは債務帳消しと債務免除について話しています。ここで議論している本当の二分法について、先生に確認させてください。私たちが話しているのは、債務者の実際の返済能力を考慮した債務の帳消しと、確実に破滅を招く差し押さえという選択肢についてです。概ね正しいでしょうか?
ハドソン博士:はい
ネイサン: それから、レビ記の第25章について言及されていましたね。 興味深いことに、その文章はフィラデルフィアの自由の鐘に刻まれています。 「この地に自由（Freedom）を鳴り響かせよ」
ハドソン博士: ええ、しかしフリーダムは自由（Liberty）ではありません。 自由（Liberty）とは束縛からの解放（Freedom）です。 自由（Liberty）とは、どこへでも行き、家族のもとへ戻れる自由（Freedom）でした。しかし、今では自由（Freedom）とは一般的な概念です。自由（Freedom）という言葉から経済的な概念が抜け落ちてしまいました。バイデン大統領は、自由（Freedom）とは民主主義であると言っています。ウクライナやイスラエルのような民主主義の国々です。つまり、自由（Freedom）という概念は、古代における自由（Liberty）の意味とは完全に乖離しているのです。ですから、「自由（Liberty）法案」は変更されるべきです。「ウクライナやイスラエルのような自由（Freedom）を求めます」というように。
ネイサン：レビ記第25章第10節の全文を引用します。「その全地に住むすべての人々に、解放を宣言せよ。それはあなた方にとってヨベルの年となるだろう」(周期的な債務免除に関するユダヤ人の言葉を参照)。そして最後の行は、「あなた方はすべての人をそれぞれの所有地に戻し、すべての人をそれぞれの家族に戻さなければならない」となっています。興味深いですね。レビ記第25章について言及されていることですが、これは本当に、あなたのお話し全体の中で、私にとって本当に衝撃的な部分です。ユダヤ人の預言の集大成として、またユダヤ人の伝統の産物として、イエスがこの状況にどのように当てはまるのか、また、ルカによる福音書第4章で述べられているように、イエスの役割について説明していただけますか?
ハドソン博士: そもそも、それは単にイエスの役割ではありませんでした。死海写本から、ユダヤ人たちの間で、聖書のさまざまな部分から引用したミドラーシュ(注釈)のようなものを作る大きな動きがあったことが分かっています。預言者たちが負債帳消しについて言及していたことも含まれています。しかし、イエスに関しては、ルカは彼が故郷の町の神殿に戻ったと描写しています。そして、彼はイザヤ書の巻物を広げ、神の年の到来を宣言しました。これが良い知らせです。「福音」という言葉は良い知らせを意味し、それが使われる場所では、常に債務帳消しと併せて使われていました。つまり、それは「ヨベルの年」が宣言されるべき時であることを意味していました。しかし、問題は、イエスの時代には、5世紀前の時代とはかなり異なっていたことです。例えば、ルカはファリサイ派の人々が金銭を愛していると主張していますが、パリサイ派の間では強力な金融寡頭制が台頭していました。富裕層はイエスに抵抗しましたが、債務帳消しを求める声は広まっていました。 また、追放からの帰還以来、富裕層が台頭し、ラビの学校が作られました。 指導者の一人ヒレルは、債務者が誓約しないこと、ジュビリー年における権利を行使しないことに同意する契約条項である「プロズブル」を導入しました。まあ、同様の条項は、2000年近く前のバビロニアの債権者によって作成されていましたが、裁判手続きで全て無効とされました。しかし、ラビは基本的にユダヤ教の根幹を覆し、その結果、伝統的なユダヤ教徒はキリスト教徒になることになりました。それはイエスだけに限ったことではなく、当時、ギリシャやローマでは500年間にわたって古代全体で債務反乱が起こっていたように、他にもありました。しかし、イエスは聖書で伝えられていることの中心となりました。なぜなら、当時、ユダヤやその他の西洋諸国では、文字は粘土板に書かれていたため、彼らが書いた文字はもう残っていないからです。
ネイサン：なるほど。ヒレルというラビは、私の歴史の知識がほぼ正確だとすれば、紀元前2世紀に生きていた人物ですね。ハドソン博士にお尋ねしたいのですが、ファリサイ派やユダヤの指導者たちの間で、この哲学や考え方が広まりつつあることに気づきました。ローマ共和制時代に寡頭制階級によってローマ帝国が拡大していた時期と時を同じくしてです。この2つの間に何か関連性があるのでしょうか?占領下のパレスチナの地元のユダヤの有力者たちは、彼らに義務を負わせるローマの寡頭制を模倣しているのでしょうか? なぜ同時に両方のことが起こったのでしょうか?それとも、単なる巨大な偶然の一致でしょうか?
ハドソン博士：徐々に経済的な繁栄が起こりました。経済は生産性を高め、王とは独立した富裕な寡頭政治の出現を可能にするほどに豊かになっていました。紀元前1200年頃には、中東の文明全体に大きな断絶がありました。天候不順もありました。干ばつもあったようです。 また、ミケーネ時代のギリシャでは宮殿が消失しました。 このように、地中海地域に利子付き債務が持ち込まれたのは、紀元前700年頃のギリシャやローマで、非常に早い時期のことでした。 しかし、西側には王はいませんでした。 これらはすべて中東の出来事でした。 債務を帳消しにできる中央当局は存在しませんでした。人間の強欲は常に存在していました。しかし、それが未開の土着社会で発生した場合は、社会は常にこの強欲を抑制する措置を講じていました。しかし、西洋文明にはこうした抑制と均衡の仕組みがありませんでした。そして、ギリシャやイタリアに債務が持ち込まれた際には、土地を支配していたのは基本的にマフィア型の貴族階級でした。ギリシャの暴君たちは、社会を解放するために、こうした貴族階級を打倒しなければなりませんでした。7世紀と6世紀にはマフィア的な貴族階級を打倒する社会革命が起こり、暴君たちは民主主義の実現への道を開いた改革者でした。つまり、これは普遍的な現象について話しているのです。誰も他人の真似などしていません。真似する必要もなかったのです。西側諸国では、信用が公的な機能としての中近東やアジア社会とは対照的に、私有化されていました。土地や貨幣、信用を私有化し、それ以前のどの社会も手に入れることのできなかったほど極端なケースにまで至ったのは、西洋だけでした。
ネイサン：なるほど。では、次の質問に移ります。数世紀前に戻って、ローマ共和国の建国と紀元前509年のタルクィニウス追放についてお聞きしたいと思います。数週間前、ボストンのイザベラ・スチュワート・ガードナー美術館で、サンドロ・ボッティチェリの『ルクレティアの物語』をじっと見ていました。これは紀元前509年に王の下でローマの寡頭制政治家の一人の娘であったルクレティアがレイプされたという話です。この物語は、タルクィニウスを追放し、元老院を設立し、共和国を樹立しなければならないことを示すために作られたものです。
ハドソン博士：れはプロパガンダの話です。レイプ犯は寡頭制の支配者たちです。民衆ではありません。これは現実を覆すプロパガンダです。債権者はバビロニア法や聖書法の時代を通じて債務者を虐待することができました。債務奴隷が妊娠した場合の規定もありました。明らかに、彼女は所有者に妊娠させられたのです。アメリカの奴隷が所有者に妊娠させられたのと同じです。王が打倒されたとき、利己的で横暴だったのは、虐げられた民ではなく、寡頭制支配者たちでした。そして、まったく異なる神話が提示されました。我々寡頭制支配者たちは寛大で穏やかな民です。我々が奴隷にし、土地を奪っているのは、強欲な民であるあなた方です。そして、これは寡頭制支配者たちによって、王政を完全に転覆させるものとしてローマ建国神話に仕立て上げられました。そして、王たちが何をしていたのかを理解しなければなりません。ローマは、イタリアをはじめ、労働力が不足していた時代に建国されました。ローマは、移民(基本的には逃亡者)に提供することで建国されました。つまり、自分がいる国(自分を奴隷にしようとしている地元の圧政的な寡頭制)を離れることができます。我々のところへ逃げなさい。土地を与えましょう。そして、リウィウスが描写しているように、ローマの初期の王たちは、寡頭制から市民を守っていました。しかし、基本的に500年代後半には、逃亡者だけでなく富裕な寡頭制者もローマにやって来て、彼らを支配することを許さなかった都市から資金を持ち出し、キューバのバティスタ支持者たちがフロリダに移住したような状況でした。彼らはローマの地元の寡頭制者たちよりもさらに右翼的になり、王を打倒して、エトルリアや他の近隣のイタリアの専制国家がそうであったように、ローマを腐敗させる陰謀を企てました。
ネイサン：ええ、まあ、ルクレティアの強姦を描いた素晴らしいプロパガンダでしたね。でも、去年出たあなたの著書『古代の崩壊』で、リウィウスがタルキンが追放される前の紀元前509年に背の高いケシを刈り取っている様子を描写している素晴らしい部分を読みました。そして、それはコリントの暴君ペリアンダーがトラシボロスと交わした会話に登場する古い物語を思い出させます。そして、私はそれをあなたのこの本から得ました。つまり、鎌でケシや草を刈り、長さがすべて同じになるようにするという考え方は、債務免除の比喩として使われています。私の理解はほぼ正しいでしょうか?
ハドソン博士：そうですね、その考えは、経済的な平等を促進し、不平等な寡頭制が台頭して土地を独占することを防ぐために、すべての人を同じ規模に縮小するというものでした。そして、申し上げたように、ペリアンダーや他のいわゆる「暴君」たちは改革者であり、彼らの考えは「土地を再分配し、負債を帳消しにする」というものでした。それが暴君たちがしたことなのです。アテネのソロンは個人的な負債だけを帳消しにしました。土地の再分配は行わず、アテネ市民の怒りを買ったため、ソロンは旅に出ることを決めました。 その目的は、寡頭制が発展して政府を乗っ取り、自分たちに有利な法律を作り、社会が債権者寄りのルールを押し付けることを可能にするのを防ぐことでした。
ネイサン：素晴らしい。 ローマの寡頭制がどのように発展し、債務免除政策を実施せずに済んだかについて、あなたはすでにかなり的確に説明してくれたと思います。 そこで、話を先に進めたいと思います。ハドソン博士、ローマで起こった機能不全について、特に、キリスト教の信者たちが自分たちは終末の時代を生きていると信じるようになった機能不全について、説明していただけますか? ローマの崩壊について、貴族階級の乱用とどのように関連していたのか、その観点から説明していただけますか?
ハドソン博士: 3世紀から4世紀にかけて、古代世界全体で贅沢に対する嫌悪感が広がりました。ペルシャの宗教では禁欲主義の運動が盛んになりました。ローマでは、一方では貴族階級の妻たちが貴族階級に対する嫌悪感に共感していました。そして、オリガルヒ自身は権力を巡って争い、皇帝の座を狙っていました。指導者の中にはゲルマン人や他の武将を雇い、ライバルと戦わせた者もいました。ある時点で、これらの武将が権力を握り、ローマ人自身が妻たちに加わりました。
ネイサン：つまり、キリスト教はオリガルヒへの嫌悪感とオリガルヒ同士の内戦が繰り広げられていた世界で誕生したのですね。それがキリスト教が体系化されたレンズ、つまりフィルターだったのですね。ハドソン博士、よろしいですか?
ハドソン博士：はい。
ネイサン：そして、債務免除の概念、つまり債務者の返済能力に見合った債務の帳消しは、キリスト教の哲学が非常に遅れて到来したにもかかわらず、ローマ社会を崩壊から救うことができたかもしれないものです。つまり、ローマ社会の黄昏について人々が考えていたことと、新約聖書の構成には何らかの関連があるはずです。
ハドソン博士: コンスタンティヌスがキリスト教に改宗した際、彼は帝国の中心をコンスタンティノープルに移しました。 それが新たなローマとなり、その結果、キリスト教は正統派の東方キリスト教となり、コンスタンティノープルがその中心となりました。 しかし、他にも4つの総主教座がありました。 アンティオキア、アレクサンドリア、エルサレムがあり、ローマは完全に退廃した総主教座として残されました。 ローマ教皇はいましたが、ローマを支配する地元の家族によって支配されていました。バチカン史は10世紀の教皇を「ポルノ」と呼んでいます。 教皇は愛人たちによって支配され、キリスト教は完全に腐敗していました。 東にあったものは西のローマにはありませんでした。
ネイサン：なるほど。興味深いですね。そして、その後の物語の次の章は、4世紀のアフリカの司教で、登場した人物は、ヒッポのアウグスティヌスです。彼の貢献について、詳しく説明していただきたいのですが、博士は、罪と赦しの概念を覆し、個人の性的自由を指すものにしたと。聖アウグスティヌスは放蕩児として育ったのですよね? 彼は若い頃、ワインや女性、歌を楽しみ、その過去について後悔や申し訳なさを感じていました。そして、その考えを神学に織り込んだのです。つまり、赦しとは個人の性的な罪についてのものであり、絶望的で回復不能な負債や債務奴隷制についてのものではないという考えです。これでよろしいですか?
ハドソン博士：彼は日和見主義者であり、権力に狂気的な人物でもありました。アウグスティヌスが直面した問題は、真のキリスト教徒に対するローマの支援を得ることでした。北アフリカ地域では、これらはドナティスト派でした。ローマの地主たちは債権者でしたので、キリスト教の新たな転換は、主の祈りで求められている負債の帳消しを受け入れることはできませんでした。アウグスティヌスはローマ軍をキリスト教徒との戦いに呼び寄せました。彼の抱えていた問題は、キリスト教をどのようにして排除し、キリスト教と呼ぶかということでした。彼の伝記作家であるピーター・ブラウンは、彼を異端審問の真の創始者と呼んでいます。彼は西洋のキリスト教を、反キリスト教的なものにし、東のコンスタンティノープルで生き残ったキリスト教と完全に敵対するものにした災厄でした。さて、アウグスティヌスは、イエスが意味していたのは、負債を帳消しにすることではまったくなく、赦されるべきは罪であり、主に性的な、あるいはその他のエゴイスティックな性格の罪であると述べました。そして、その赦しは教会からしか得られないものでした。例えば、善行を自分ひとりで行うことはエゴイスティックであるとみなされました。あるいは負債を帳消しにすることも、それは利己主義的であると非難されました。 お金を教会に寄付すること、つまり貧しい人々(貧しい人々の代理として行動する聖職者)に寄付することだけが、アダムに生まれつき備わっていた罪と利己主義からの救済の唯一の希望でした。 まあ、融資を行う債権者はアダムではありません。 しかし、もしあなたが、いや、罪は融資とはまったく関係がないと言うのであれば、それは負債の帳消しとは関係がありません。それはアダムから先天的に受け継いだもので、あなたがたがセックスを求めることと関係があるだけです。彼は自分の階級について語っているのだと思います。そして、債務免除を主張する人々は、軍事的に攻撃され、土地所有者や債権者の教義に宗教を本当に変えてしまった反キリスト教的なローマ人に対して、自分たちの防衛策を講じました。彼らはキリスト教をひっくり返したのです。これはアレクサンドリアのシリルが以前からすでに始めていたことですが、西側のキリスト教がキリスト教でなくなったのはその時点でした。
ネイサン：原罪が目隠しや金融詐欺と関係しているという説明を聞いて、まるで何層にもわたって固まった洗脳が一度に洗い流されるような感じがします。ハドソン博士、それはすごい話ですね。この前の質問で、初期キリスト教の五つの家長制について言及されていましたが、それはまだ出版されていない最新作への素晴らしい導入ですね。それは『負債の専制』という三部作のひとつで、十字軍についての新しい巻はまだタイトルが決まっていないのですか?それともすでに仮題があるのでしょうか?
ハドソン博士：タイトルを『債権者の政治的配置:十字軍から第一次世界大戦まで』に変えました。
ネイサン：第一次世界大戦までですか? なるほど。
ハドソン博士：その後には『スーパー・インペリアルズム』と他の著作があります。ですから、この本を書き終えたら、私はすでに現代社会について書いてきたことになります。しかし、最初の3冊の本は、第一次世界大戦後に世界が最悪の方向へと変化していく状況がどのようにして整えられていったかを描いています。
ネイサン：すごい! 今回の新著の予告編として、十字軍遠征が、前述の5つの家長の家系の1つであるローマによる権力強化であったことを説明していただけますか?
ハドソン博士: 1075年の教皇の布告は、世俗の王たちに服従を要求する皇帝的教皇の計画を打ち出しました。 教皇はまず、叙任権を要求しました。つまり、教皇がすべての王国の司教を任命できるようにしたいのです。そして、教会の土地は通常、どの王国よりも広大な土地でした。それは王家の領地よりも広かったのです。そして、その収入を管理することで、基本的にローマに権力を与えることになります。つまり、すべての金を我々に送れ。国内開発には使うな、と。そして、1054年頃にはすでに、キリスト教徒は東方キリスト教から離れ、戦争によって他のすべての教会を乗っ取るつもりだと宣言していました。それで彼らは、ではどうやってそれを奪い返すのか、と尋ねました。私たちは軍隊を持っていません。そこで教皇は、南イタリアとシチリアのロベルト・グイスカルドのようなノルマン人の武将たちを募り、彼らは教皇と取引をしました。王国を教皇の封土とし、国王の地位と引き換えに教皇に忠誠を誓い、定期的に教皇を支援することを条件に、彼を王にするというのです。征服王ウィリアムもまた、1066年にイングランドをローマの封土とし、ペテロの小銭を納めるという同様の誓約を交わしました。軍隊には資金が必要であり、ローマ教皇庁はキリスト教が長年続けてきた高利貸しへの反対を撤回することで、その資金を調達しました。
ネイサン：へえ、十字軍の事業はいつも奇妙だと思っていました。十字軍は、聖地をイスラム教徒の軍勢から解放することが目的だったと言われています。しかし、それは500年も前のことでした。エルサレムがイスラム教徒の手に落ちたのは7世紀のことだったと思います。そして、十字軍の奇妙な点として、十字軍はコンスタンティノープルとアンティオキアというキリスト教の都市を包囲したのです。まったく意味がわかりません。十字軍の宣伝的な言い訳も、実際に何が起こったかを考えるとまったく意味がありません。
ハドソン博士：十字軍は、最後までコンスタンティノープルに対してではなく、キリスト教徒に対してでした。十字軍は、ローマの占領に抵抗したドイツのような近隣のキリスト教国に対してでした。彼らはローマ教皇庁を改革し、腐敗と強欲をなくそうとしたため、攻撃されたのです。もう一つの十字軍は、ローマ教皇庁と既存の秩序は神聖なものではなく、悪魔的で邪悪なものであるという考えを持っていたフランスのカタリ派に対するものでした。ローマはカタル派を攻撃し、代わりに東方正教を信仰する現在のユーゴスラビアの一部を攻撃しました。 ローマ人の最初の課題は、キリスト教徒をすべて排除し、キリスト教の地域を占領して、基本的に自分たちの植民地とすることでした。 そして、もちろん、最終的にはコンスタンティノープルを攻撃し、略奪しました。 これが、キリスト教に代わってオスマン帝国がその地域を占領する道を開いたのです。ローマによるキリスト教の破壊は、西洋全体に自滅的な結果をもたらし、さらに東からの侵略を招くことになりました。しかし、十字軍の本質は、キリスト教徒、つまり正教会を含むキリスト教徒との戦いでした。イスラム教との戦いではありません。彼らがイスラム教と戦った戦いでは、すべて負けています。彼らが征服したのはキリスト教国だけです。それが十字軍の真実の姿です。
ネイサン：なるほど。ローマ教会は明らかに、キリスト教をローマ・カトリックに統一することはできませんでした。なぜなら、東方正教会は今でもキリスト教に大きな影響力を持っているからです。東方正教会がローマ教会に吸収されるのをどうにかして回避した経緯を簡単に説明していただけますか?
ハドソン博士：十字軍遠征の後、コンスタンティノープルの総主教はキリスト教の会議に出席し、ローマの支配下で教会を再統一する意思を示しました。しかし、彼の聖職者や一般市民は、十字軍によるコンスタンティノープルの略奪や、ローマ教皇の横暴な野蛮性、三位一体やマリア崇拝といった独特な神学に憤慨していました。彼らは、これらのことはイエスのキリスト教にはまったく関係ないと言いました。私たちはイエスのキリスト教を維持したいのであって、人々でもなければ、イエスの言ったことをすべて嫌っているように見えるローマ教皇でもありません。ですから、もちろん、私たちはキリスト教徒ですが、あなた方はそうではないので、私たちはその一部になることはできません。これが、その会議で起こったことの要約です。
ネイサン：ハドソン博士、十字軍とヨーロッパ社会で再び認められるようになった利子付き債務との関連についてお話いただけますか? 3世紀と4世紀のローマ社会の崩壊後、利子付き債務は悪いイメージを持つようになったと理解しています。 十字軍の遠征の後、ヨーロッパ社会で利子付き債務が再び認められるようになったのはなぜでしょうか?
ハドソン博士：私が述べたように、ローマ教皇がローマ以外のキリスト教地域を征服することができたのは、軍閥を雇って乗っ取らせたからでした。しかし、イングランドの征服王ウィリアムとその後継者たちも、私が述べたように、ドイツ人やカタリ派との戦いに資金が必要でした。そこで、ローマ教皇は他のキリスト教徒との戦いに融資を行う銀行家を雇う先頭に立ちました。そして、地元では反対がありました。例えば、イングランドの諸侯たちはマグナ・カルタと呼ばれる偉大な憲章の制定を望み、ジョン王はローマ教皇に支持者たちを破門するよう要請し、教皇はこれに従いました。その後、息子のエドワード3世は、南イタリアにおける教皇のドイツ人に対する戦争の資金調達のために増税し、イタリアの銀行家たちに多額の借金をしようとしました。そして内戦が起こり、新教皇は借金をすることに反対する人々を破門しました。つまり、破門の対象となる非キリスト教的な行為は、利子付き債務への反対ではなく、その支持であったということです。そして12世紀から13世紀にかけて、学者(知識階級)たちは高利貸しと利息の間に表面的な区別を設けました。彼らは、ローマの支配に抵抗する他のキリスト教徒と戦うために出兵するなど、教会の目的にかなう貸付に対して高利貸しが行った場合、あるいは銀行が預金者に利息を支払い、そのお金を貧しい人々に再貸付する場合、利息は認められると主張しました。そして、最終的に1515年にメディチ家のレオ10世教皇が裁定を下しました。つまり、キリスト教がヨーロッパに銀行家一族を導入しただけでなく、キリスト教徒の負債に対する反対運動をすべて終結させたのです。例えば、教会関係者による延滞料金の請求は認められていました。原則として、これは貸し手が商取引で利益を得るためにそのお金を使えないことに対する補償とされていました。しかし実際には、イングランド王への貸付金の返済期限はほぼ即時であったため、ペナルティ料金はほぼ即座に膨れ上がりました。13世紀の偉大な年代記編者マシュー・パリスの記述によると、債権者が架空の旅費やその他の経費を計上できるようにするなど、ビジネスを行う上で正当な費用も含まれていたのです。これらすべては現実的であるとみなされました。そして、キリスト教の信用に対する反対は完全に終焉を迎えました。メディチ家やその他の銀行家たちは、自分たちのためにローマ教皇庁を乗っ取り、国際的な階級として台頭しつつあった金融階級の道具としたのです。そして、その金融階級は、やがてはヨーロッパのすべての国家を支配する権力として教会に取って代わり、超国家的な権力として現在まで生き残っています。
ネイサン：へえ、そうなんすね。 確かにフィレンツェのメディチ家は歴史上最も有名な銀行家の一家族です。彼らが一度サンピエトロの玉座に座ってしまえば、本当に何かを変えることができます。また、ドイツのフッガー家は敬虔なカトリック信者でしたが、宗教改革では戦いの反対側に立っていました。彼らは、ジョン・カルビンのような人物を巻き込み、当時のプロテスタント勢力の台頭を促すために利子を取ることを認めるように仕向けたのですか?
ハドソン博士：プロテスタントは金融業界の利益によって生み出されたのです。 銀行家たちが抱えていた問題はこうです。カトリックの王たちにお金を貸しても、カトリックの王たちはあまりにも横暴で、破産を繰り返すばかりでした。 戦争の費用を調達することもできず、債務不履行を繰り返していたのです。そして、銀行が望んだのは近代的な国民国家でした。彼らが望んだのは、国王の下でそうであったように負債に反対するのではなく、議会が自分たちを攻撃するカトリック教徒から身を守るために戦争を行うために、国民全体の収入を担保に喜んで金を借りるような国家でした。そして、課税権と公的債務を担保する権限を持つ近代国家は、銀行の利益を満たすのに十分な信用を築くことができる憲法によって、本質的に創設されたのです。そして、近代国家は、プロテスタントの宗教改革以来、基本的に国際金融階級の代理人となっています。
ネイサン：ハドソン博士、あなたの著作を読んで、複利はあらゆる建設的な可能性を秘めている一方で、深刻な破壊をもたらす可能性もある装置だと考えるようになりました。慎重に管理しなければなりません。この負債の性質は、上流階級の人々が隠蔽したいと考えるようなものです。しかし、負債の管理は、破壊的な可能性を秘めているため、フラヴィア人がユダヤ帝国を完全に虐殺し、ユダヤ人社会を各地に散らばらせて以来のユダヤ人の伝統について、新たな物語が生まれます。ディアスポラの始まりは、通常、この時代にさかのぼると考えられます。そして、ローマ帝国の崩壊により負債が悪いイメージを持たれるようになった中世全体を通じて、キリスト教世界の王族が資金を借りる必要がある場合、当然ながら彼らはユダヤ人社会に頼りました。
ハドソン博士：いいえ、それはイタリアの銀行家たちで、ユダヤ人社会ではありませんでした。彼らはユダヤ人社会の富を没収したのです。王たちはユダヤ人から借りてはいません。地主や個人の多くは借りていましたが、王家の負債ではありません。私たちはユダヤ人の債権者や国際的な銀行家の話をしているわけではありません。彼らは国際的な銀行家ではありませんでした。彼らはイタリア人とアルプス山脈を越えたフランス人であり、ユダヤ人ではありませんでした。反ユダヤ主義の戯言を避けるためには、これは非常に重要なことです。
ネイサン：だからこそ、私たちは質問しているのです。中世に起こった多くの暴動、特にイングランドやウクライナで起こったものは、反ユダヤ主義の問題であり、ユダヤ人社会が金を貸し、キリスト教社会が貸さなかったという問題ではないように思えますが?
ハドソン博士：すべてのユダヤ人が債権者だったわけではありません。彼らは連れてこられたのです。彼らの役割は商人であり、さまざまな商業活動を行っていました。第一次十字軍は、当初は隠修士ペトロが率いていました。公式の第一次十字軍がコンスタンティノープルに向かう前に、隠修士ペトロはドイツ全土の民衆グループを率いて、彼らの時間をすべてユダヤ人の殺害に費やしました。それが、ユダヤ人に対する最初の大量殺人でした。それが十字軍の当初の目的でした。そして、キリストのために彼らを殺すのだと言いました。なぜなら、もしキリスト教の教会がすべての国を同じルールで統治するなら、独自のルールを持つ他のグループは存在できないからです。キリスト教のルールだけが存在すべきなのです。彼らは、一つのルールに基づく専制政治、独裁政治を確立しようとしていました。それは特にユダヤ人に対してのものではありませんでした。同じくらい他のキリスト教徒に対してもでした。しかし、コンスタンティノープルへの進軍中、彼らはドイツの都市のユダヤ人全員を殺しました。そして最終的には、あまりにも無秩序であったため、イスラム教徒と戦おうとしました。残念ながら、彼らは皆殺しにされたり奴隷にされたりしました。そして、コンスタンティノープルに招かれ、東からの侵略者から街を守るために加勢した正統派キリスト教徒がいました。騎士や貴族、その他の人々です。彼らは後に到着し、東ローマ皇帝を裏切り、その領土をすべて奪おうとしました。彼らは単なる土地強奪者であり野蛮人であることが明らかになりました。これが、東ローマ帝国がローマ・カトリックを基本的に新野蛮人の動きであり、自分たちのキリスト教観とは何の関係もないとみなした理由です。
ネイサン：わかりました。では、ハドソン博士、最後に質問させてください。先ほど、反ユダヤ主義の狂気じみた歴史の一部をお話いただきましたが、2024年のパレスチナとイスラエルに関する現在の状況をどう理解すればよいのでしょうか?もしコメントいただけるのであれば、大変ありがたいのですが。
ハドソン博士：そうですね、ネタニヤフが...イスラエルを右派政党のリクードが運営している、以前の労働党ではなく、アパルトヘイト国家としてのイスラエルの考え方は、アメリカへの最初のユダヤ人移民の波とはまったく異なっています。私が育ったのはシカゴのハイドパークという、基本的にはユダヤ人街でした。私の友人、ユダヤ人の知り合いたちは皆、完全に同化していました。そして私が銀行業界に入った1960年代には、反ユダヤ主義は下層階級のものと見なされていました。私は反ユダヤ主義について聞いたことがありませんでした。すべては後になって起こったことで、シオニストになった多くの人々を知っていますが、彼らは皆、アメリカや他の国々で反ユダヤ主義を経験していました。反ユダヤ主義の根源は、ウクライナ西部のガリシア地方に端を発しています。レオン・トロツキーは自伝の中で、オデッサで育ったことや、当時行われていた番組について述べています。つまり、ユダヤ教には2つの異なる流れがあったということですね。一方はヨーロッパの反ユダヤ主義に対する反発であり、自分たちの土地を持つことで安全を確保しようというものでした。そして、ロスチャイルド家のような裕福なユダヤ人出資者たちがユダヤ人国家の樹立を強く求めるようになりました。多くの英国の支援者たちも、ヒトラー同様、その考えに賛成でした。ヒトラーは「これで彼らをヨーロッパから追い出せる」と主張しました。もちろんユダヤ人国家を樹立すべきです。彼らを追い出せばいいのです。英国でもほぼ同じでした。そして、ネタニヤフや右派の人々は、ユダヤ人は土地を持たない民族であり、土地は人を持たない、と言いました。リクード党の政策は、イスラエルを人を持たない土地、つまり非ユダヤ人のいない土地にすることでした。ネタニヤフは、シオニストの最大の敵はアメリカやヨーロッパのリベラルなユダヤ人、同化されたユダヤ人であり、彼らは分離することを望んでいないと述べています。非ユダヤ人を基本的に異なる人種だと言いたがらない人々です。 ですから、今日のユダヤ教には分裂が生じています。私が10代の頃に育った同化主義的なユダヤ人グループのすべてとは正反対の政策が、現在のイスラエルでリクード党によって実施されていると思います。
ネイサン：それはかなり深刻な分裂ですね。 ハドソン博士、今日はこれくらいにしておきましょう。 システム障害・ポッドキャストにご出演いただき、誠にありがとうございました。 素晴らしい内容でした。 貴重なお時間をいただき、ありがとうございました。
ハドソン博士：こちらこそありがとうございました。 書き起こしを楽しみにしています。
ネイサン：もちろんです。それでは、皆さん、マイケル・ハドソン博士がこちらに向かっています。それでは皆さん、今回は素晴らしい「システム障害」のエピソードをお届けしました。インタビューの内容についてメールを送りたい方は、ぜひそうしてください。皆さまからのご連絡をお待ちしております。knopp@substack.comまでご連絡ください。また、毎週配信されるニュースレターの購読をご希望の方は、knopp.substack.comからご登録いただけます。それではまた次回、オンラインでお会いしましょう。皆さん、お元気で!
