Glenn Diesen
Alex Krainer: Declining Europe vs Rising BRICS
Apr 9, 2025
グレン・ディーセン：皆さん、こんにちは。本日は、市場アナリストであり、元ヘッジファンド・マネージャー、そして政治・経済イベントのコメンテーターであるアレックス・クライナー氏をお迎えしています。昨今では、経済イベントは政治と非常に密接に絡み合っていると思います。中国のことわざにもあるように、世界は間違いなく週ごとに急速に変化しており、私たちは「興味深い時代」に生きています。お元気でしたか？
アレックス・クライナー：グレン、お招きいただきありがとうございます。皆さん、こんにちは。私は元気です。非常に忙しい毎日を送っています。イベントや出来事をすべて把握できているか不安ですが、無理をせず、できる限り物事を客観的に見るようにしています。
グレン・ディーセン：そうですね、まずは大きな話題から始めたいと思います。それは経済の激変です。関税に関するあなたの見解について興味があります。なぜなら、この問題については2つの相反する見解が存在するからです。私の見解では、米国が現状のままではいけないことは理解できます。負債は積み上がり、産業は衰退し、技術競争力は低下しています。ですから、米国が沈没しつつあるように見える以上、別の道を模索するドナルド・トランプ氏を責めるつもりはありません。
彼は19世紀のアメリカシステムを支持しています。関税が国内産業に競争優位性をもたらすことは理解できます。再工業化は良い考えです。実際、交渉の面でも、EUは折れて、現在は0対0の関税を提示しているようです。ですから、正しいことをしているのかもしれません。
一方で、米国には輸出を代替できる産業能力が近い将来に備わっているとは思えません。 ですから、選択的ではないこれらの高関税は多くの不確実性を煽り、サプライチェーンを混乱させ、さらなる投資を阻害します。 この関税全体について、また、世界経済の動向について、あなたの考えを聞かせてください。 なぜなら、私はこの問題についてまだ結論を出せないからです。
アレックス・クライナー：私は思い切ったことを言わなければならないと思います。グレン、私はこの出来事を解釈するのが難しいのです。多くのことが意味不明に思えます。そして、政権内の人々は賢明なのか、熟考した結果なのか、それとも衝動的な行動を取っているだけで、「よし、どうなるか見てみよう。うまくいくかもしれない」と考えているのか、という疑問に戻ってしまいます。
これは実際、非常に重要な問題です。もし彼らが賢明で、熟考した上での行動だと仮定すれば、それなりの説明がつきますし、おそらく米国にとって良い結果につながる解釈を見つけようとすることもできます。もしそうでない場合、つまり行き当たりばったりで行動しているのだとすれば、事態はどこまでも悪化する可能性があります。ですから、彼らが何をしようとしているのか、それがどこにつながるのかを解釈しようとするのは非常に難しいのです。
私は、現状は非常に持続不可能な状況だったと思います。そして、それは今も変わりません。ですから、トランプ氏の動きについては、その影響を彼だけに責任を負わせるわけにはいきません。私は、この危機につながる乾いた火種が、非常に長い間積み重なっていたと考えています。そして、誰もがそれが持続不可能であることを知っていました。そして、持続不可能なものは、いずれは崩壊せざるを得ないということです。ですから、彼らは、いわば絆創膏を剥がし、世界を異なる道筋で再設定し始めたのかもしれません。
ヨーロッパからの反応は、ヒステリックとしか言いようがありません。ヨーロッパの体制全体が、アメリカとイギリスへの製造業の輸出を基盤としてきた理由がわかります。そして、これらの輸出の多くは、ヨーロッパの多くの製造業者がより安価なエネルギーや労働力、そしてより規制の緩い官僚的環境を求めて生産能力の多くを移転した中国から直接来ていたのです。
トランプ大統領が欧州に課した関税は、基本的に欧州がこれまで基盤としてきたこの関係を破壊しました。ですから、少し焦点を欧州に移したいと思います。なぜなら、この状況をどの角度から見ても、トランプ政権からの打撃を最も受けているのは欧州であるように思えるからです。
イエメンで現在も続いている戦争について、私は考えました。なぜなら、トランプ政権が3月15日にこの戦争を開始したとき、オペレーション・ラフ・ライダーという名前だったからです。オペレーション・プロスパー・ガーディアンがどうなったのかはわかりませんが、どうやら今はオペレーション・ラフ・ライダーに置き換わっているようです。彼らは今、イエメンへの爆撃を加速させていますが、それは何の成果ももたらしていません。そして、アメリカ軍の幹部たちも、それはあまり成果をもたらさないだろうと理解していました。では、なぜ最初からそれを始めたのでしょうか？
私はこのことが理解できませんでしたが、その後、土曜日にラリー・ウィルカーソン、チャス・フリーマン大使、モハメド・マランディによるパネルディスカッションをNima’s Dialogue Worksで視聴しました。
グレン・ディーセン：ええ、ええ、見たと思います。
アレックス・クライナー：そして、ラリー・ウィルカーソン大佐が紅海に関する机上訓練について話していたことが非常に興味深いと思いました。これは数年前のことですが、これは非常に大規模な演習でした。なぜなら、この演習は、米中央軍（CENTCOM）、米アフリカ軍（AFRICOM）、米国防総省、米国家安全保障局（NSA）をはじめ、その他多数の米欧の国家安全保障組織が後援していたからです。演習には、アメリカ人だけでなく、ヨーロッパ人も多数参加していました。つまり、これは単なる小規模なものではなく、非常に重要な演習だったのです。
そして、彼らは、紅海が世界貿易の55～60%を占めていると推定していることから、この航路を世界で最も戦略的な貿易ルートの一つであると結論づけ、CENTCOMはこれを「グローバルな競争力のハブ」と位置づけました。そして、その大半はヨーロッパとの貿易です。ヨーロッパと東アジアとの貿易です。そして、その貿易の3%程度がアメリカとの貿易でした。
トランプ政権が「ラフ・ライダー作戦」を開始する前は、この貿易は支障なく紅海を通過していました。アンサール・アッラーが遮断すると述べたのは、イスラエルの船だけでした。そして米軍が「ラフ・ライダー作戦」を開始すると、すべての貿易が停止しました。つまり、意図的であるか否かに関わらず、打撃は主にヨーロッパに与えられたということです。
フリーマン大使は、アンサール・アッラーが事実上、ロイズ・オブ・ロンドンをヨーロッパに対して利用したと述べました。そして私は、その通りだと思いました。ただし、アンスール・アッラーなのか、それともトランプ政権なのかという違いはあります。なぜなら、その演習を行ったのは彼らだからです。彼らはこの貿易ルートの重要性を知っていました。おそらく、それを遮断することの影響も知っていたでしょう。にもかかわらず、彼らはそれを実行に移しました。直接的な標的であるイエメン人が傷つくことはないにもかかわらずです。
巻き添え被害はあります。しかし、戦略的には何も変わりません。イエメン人は米国海軍の艦船やイスラエルを攻撃し続けました。そして、このことは、その地域の米軍にとって非常に疲弊し消耗するものであることは明らかです。 ですから、標的に対してはほとんど効果がないと分かっていながら、このような贅沢な作戦を展開するのです。なぜなら、イエメン人は、サウジアラビアの代理として、あるいは「繁栄の守護者」として、あるいは英国、イスラエル、米国として、10年以上も西側の攻撃の矢面に立たされてきたからです。
ですから、彼らは何千回も爆撃を耐え忍んできました。経済的に大きな苦難を耐え忍んできました。飢饉を耐え忍んできました。コレラの流行を耐え忍んできました。彼らは帝国に屈することはありませんでした。では、なぜ今屈するのでしょうか？
そして、この作戦による最も壊滅的な打撃はヨーロッパに対して与えられることになるだろうと私は思います。そして、これは意図的なものではないかと私は思います。なぜなら、それはトランプ政権だけでなく、ノルドストリーム2パイプラインの破壊さえも含めた、政権の政策決定の多くと一致しているからです。明らかにこれはトランプ政権によって行われたものではありません。しかし、私たちが知っているように、ホワイトハウスに誰が座っているかということ以上に、外交政策を決定するより強力な権力があります。
もし私が調査官なら、容疑者リストの筆頭はウォール街の銀行でしょう。 ですから、アメリカの銀行や企業利益の観点から状況を分析し始めると、それなりに筋が通ってきます。 そして今では、もはや愚かだとは思えません。 邪悪で卑劣で破壊的かもしれませんが、もはや愚かだとは思えません。 ヨーロッパにとっては壊滅的なことです。
同時に、ヨーロッパの最も優れ、最も競争力のある産業が、米国への移転をさらに奨励されることになります。 退廃した植民地寡頭政治が今も支配し、過去に2度も世界大戦の火種となり、植民地主義の温床となってきたヨーロッパが、今や重大な攻撃の的となっているのです。
そして、一昨日、ドナルド・トランプ氏がエアフォースワン機内でジャーナリストたちに語った内容から、私はこれらの疑念がすべて事実であることを確信しました。彼は、EUの設立の目的は米国から金を巻き上げることだったと述べたのです。 それならば、米国がEUやヨーロッパを攻撃し、ヨーロッパが米国に対して行った不正を正すというのも理にかなっているのではないでしょうか。
これが私の見解です。そして、欧州のエネルギーインフラへの攻撃、関税、イエメンに対する戦争など、これらは、ウクライナ問題に一途に執着する欧州の旧態依然とした指導者層に対する総力戦として、理にかなっているように思えます。欧州は、まだそれに気づいていません。彼らはまったく準備ができていません。問題を抱えていることにもほとんど気づいておらず、ましてや、欧州の利益を守るための回答や、代替案、政策を用意しているわけでもありません。
グレン・ディーセン：ええ、欧州では多くの人が、JD・ヴァンス氏の発言に込められた欧州に対する侮蔑を過小評価していると思います。 公然と述べられていることは明らかです。 しかし、彼はイエメンへの攻撃について、輸送回廊の開通を支援することで欧州に好意を示しているとも述べています。 しかし、その代わりに攻撃が激化したことは事実です。
アレックス・クライナー： いや、まったく逆のことが起こりましたね？
グレン・ディーセン： ええ、知っています。 関税と似ているところがあって興味深いですね。 つまり、この背後には何らかの計算された巧妙な意図があるのではないか、と。 混沌のなかに秩序があるのか、それともただの混沌なのか。 誰かが主導権を握っているのかどうか、わからないこともあります。
しかし、トランプ氏の主張はすべてが間違っているわけではありません。欧州連合（EU）の団体交渉力は、欧州が米国と同等であるべきだという考えによって、大いに促進されてきました。つまり、米国とより良い条件で交渉すること、今、それを「ぼったくり」と定義するかどうかは別として、それは単なる言葉遊びに過ぎないでしょう。
しかし、欧州が自らを、トランプの敵であると見なすようになったことも注目に値します。米国の選挙前、彼らはNATOを「トランプに負けないものにする」と話していました。つまり、何があろうと、トランプが当選すれば、少なくともウクライナでの戦争を継続できる。これが主な考え方でした。つまり、本質的には、彼が勝利したことの意義を覆すということです。
2024年の終わり頃、英国とフランスがロシアへの長距離直接攻撃に加わったことで、再び、事態は大きくエスカレートしました。これは、西側諸国とロシアの間の溝をさらに深くし、トランプ大統領による和平への取り組みを阻止することを明確に意図したものでした。そして現在でも、EUは戦争を継続させ、トランプ大統領による戦争終結に向けた交渉の努力を妨害しようとしています。
ヨーロッパでは今、彼らはそれを「停戦を監視するために軍を派遣することで停戦に貢献したい」と定義しています。しかし、ロシアは決してこれを認めないでしょう。これは妨害行為の手段です。もしロシアが、我々の軍が介入しようとしていると疑えば、これは停戦が実現しないことを確実にする手段です。しかし、これはもちろん、我々が使う言葉です。
私が言いたいのは、ヨーロッパ諸国はトランプ氏に反対していることをはっきりと示しているということです。ですから、トランプ氏が「我々から金を巻き上げている」と言うとき、彼が欧州連合に対して良い感情を持っていないという考えを否定することはできません。
しかし、ヨーロッパは今後どうするつもりなのでしょうか？アメリカは成長路線に戻り、今後数十年にわたって国際経済で強力な地位を固めることができるかもしれません。しかし、ヨーロッパは今後どうするつもりなのでしょうか？なぜなら、ヨーロッパ人として、私たちはすべての卵をアメリカのバスケットにいれてしまっているようなもので、今、世界はそれほどアメリカ中心ではなく、アメリカ人はもはや私たちにそれほど興味を持っていないことを学んでいるからです。ヨーロッパはこれからどこに向かうのでしょうか？ 今は混沌としていますよね？
アレックス・クライナー：ヨーロッパにとって非常に危険な瞬間です。なぜなら、ヨーロッパの指導者たちは明らかに、アメリカを大きな市場として頼りにできるこの関係に安住し過ぎていたからです。欧州の先進的な製品を有利な条件で米国に輸出でき、それらの製品の製造の多くを中国に外注し、米国を欧州の繁栄の源となる市場として利用することができました。しかし今、一挙にすべてが崩壊し始め、欧州の指導者たちはまったく準備ができていません。彼らは今になってようやく事態の深刻さに気づいたのです。
その一方で、ロシアとの関係も台無しにしてしまいました。 ヨーロッパの外交問題担当上級代表であるカヤ・カラス氏の話を聞くと、「ロシアに勝てないのに、どうやって中国に勝つのか？」という話になります。 つまり、中国に対しても敵対的な立場を取ろうとしているのです。 世界の主要国すべてに対して敵対的な姿勢を取るというのが、基本的にヨーロッパの指導者たちの外交政策のやり方なのです。
彼らはどうすべきか分かっていません。ヨーロッパが他の面で競争力を失っていることを彼らは理解しています。ですから、アメリカ市場という選択肢を彼らから取り除いてしまえば、我々には競争力がないのです。ねじを外しても取れないボトルキャップを除いては。これは素晴らしいですが、それ以外は深刻な問題を抱えています。
その結果、ヨーロッパでは社会的な圧力がさらに高まるでしょう。そして、ヨーロッパの権力は依然として、19世紀半ばから権力を握り続けている本質的には植民地主義的な権力エリートたちによって支配されているため、彼らは社会的な蜂起によって権力を奪われないよう全力を尽くすでしょう。なぜなら、イギリス、フランス、ドイツなどの国々で内戦が勃発するのではないかという話が増えているからです。
彼らは米国、ロシア、中国とどう向き合うべきか途方に暮れているため、自国の国民に対して戦争を仕掛けるでしょう。そして、デジタルID、中央銀行デジタル通貨、広範囲にわたる監視、検閲、安楽死の医療支援など、国民を弾圧し、その数を減らすことを目的としたディストピア的な政策の導入が加速するでしょう。
私は、これが欧州大陸のナチ化とファシスト政権の導入というプロセスによって頂点に達し、おそらく5年、6年、7年以内に欧州大陸全体がロシアと戦争状態になるよう全力を尽くすことになるだろうと考えています。
2、3000年の歴史の中で、こうした体制に典型的な富の二極化の過程によって支配階級が問題を抱え、その対処法がわからない場合、常に叫ばれてきたのが「野蛮人が門の前に迫っている」という叫びでした。 その結果、戦闘可能な年齢の男性に外国の敵と戦わせるということが行われてきました。そして、そこで大量の流血が起こり、戦える年齢の男性の多くが命を落とします。彼らはまさに、支配する寡頭制にとって最大のリスク要因となり得るのです。なぜなら、彼らは社会の革命分子となり得るからです。
これが、防衛産業や軍事施設、戦争準備のために、我々にはない何兆ユーロもの資金を突然、協調的に割り当てた理由です。そして今、「ロシアは悪い」というプロパガンダが始まっています。例えば、ウラジーミル・プーチン大統領は鹿の角から抽出した血液を浴びることで健康を維持しているなどという馬鹿げた話です。
問題は、彼らがこうした物語をコントロールしていないことです。人々はこうした話を耳にすると、Xやその他のソーシャルメディアにアクセスし、自分たちが嘘をつかれていることに気づきます。そこで今度は、テレビやラジオ、新聞が伝えることだけが真実であると確信させるために、検閲を強化しなければならなくなります。彼らは、X社に対して10億ドルの罰金を科そうとしています。イーロン・マスクのTwitterを黙らせようとしているのです。そして、これが欧州と米国の間の対立をさらに悪化させることになるでしょう。
私は、ヨーロッパのトンネルの先に光は見えないと思います。本当に社会的な反乱が勢いづき、ポピュリストの主権政党を政府に押し込み、最終的にはEUが崩壊し、個々の国家が独自の道を歩み、独自の同盟関係や二国間関係を築く以外にないでしょう。米国、中国、ロシア、そして地域の他の大国と協力し、国内での戦争とディストピアへの盲目的な突き進みではなく、平和への道を見つけるのです。
グレン・ディーセン： 私は、この多くの問題の起源はやはり経済にあると考えています。なぜなら、誰もがこの新しい世界に適応しようとしているからです。ロシアは東に向かい、アジアは成長しています。アメリカがこの状況からどのように抜け出すつもりなのかはわかりませんが、ヨーロッパには何もありません。私が言ったように、彼らはアメリカから軽蔑されています。ロシアはもはやヨーロッパとは関わりたくないのです。彼らは中国からも疎まれており、それは北京からの外交的な無礼な対応からも明らかです。そして、ご存知のように、フランスはアフリカから追い出されました。
パニックは今や明らかであり、新聞には連日、この戦争ヒステリーが掲載されています。そして、あなたが言及したように、言論の自由に対する弾圧も行われています。NATOの拡大がロシアを挑発したという、非常に論争を呼ばない主張をしようとしても、ビル・クリントンや彼の政権全体、ヘンリー・キッシンジャーなど、このことがなぜ問題なのかを認識していた政治指導者のリストはかなり長くなりますが、今ではヨーロッパでこれを口にしようものなら、誰かが瞬時に1930年代やヒトラーについて話し始め、すべてがロシアのプロパガンダだと言い出すでしょう。
議論はもはや存在しません。そして、あなたが言ったように、政治的な不安定さは明らかです。これは非常に劇的です。フランスで起こったことは、事実上、政治的反対派を排除することでした。もちろん、これは真空状態の中で起こっているわけではありませんが、ルーマニアでは、ドイツでも同様の解決策が取れると示唆しています。ハンガリーやスロバキアにも解決策を見つけようとしています。これはあまり楽観的な展開ではありません。19世紀半ばの中国のような状況が、今世紀はヨーロッパにとって屈辱の世紀になる可能性があると思いますか？
グレン：私は確信が持てません。なぜなら、今日、私たちは非常に異なる状況にあるからです。インターネットというものがあり、私たちがそれを認識しているかどうかに関わらず、それは100%社会の構造を変えるものです。なぜなら、それは歴史上かつてなかったリソースを提供しているからです。そして、支配的な体制にとって、物語のコントロールは絶対に不可欠であることは周知の事実です。
欧州のエリートたち（彼らをエリートと呼ぶのは嫌ですが、他に何と呼べばいいのかわかりません）が、ダボス会議で文字通り癇癪を起こしているのを見てきました。彼らは、自分たちが「偽情報」と呼ぶものが、ロシアの国際テロリズムよりも自分たちにとって大きな脅威になっていると主張しているのです。つまり、彼らは私たちが真実を知ることを恐れているのです。彼らは物語をコントロールする必要があります。彼らは、私たちが何を恐れるべきか、私たちの敵が誰なのかを私たちに伝えることができるようにならなければなりません。
今日、この物語をコントロールすることは非常に困難です。一部の人々、特に物事を理解しないように報酬を受け取っている人々は、公式の物語を信じ続けています。しかし、少なくとも大多数の人々は、自分たちが嘘をつかれ、操られていることに気づき始めていることは明らかです。なぜなら、ソーシャル・インフォメーション・スペースに放出された物語の毒素の多くが、その効果を発揮していないからです。
NATOの欧州加盟国のひとつで働いている友人がいるのですが、彼女によると、NATOはロシアに関して欧州のNATO加盟国の世論を非常に注意深く追っているそうです。軍事作戦の開始当初、彼らは国民を奮い立たせてロシアに対する大規模な戦争、軍事的なエスカレーションを支持させようとしていました。しかし、彼らが発見したのは、ワルシャワ条約機構の旧加盟国では、4人中3人ほどが実際にロシアの立場に共感しているということでした。また、スペイン、フランス、イタリア、オーストリアといった西側諸国（必ずしもドイツとは限りませんが、西ヨーロッパ諸国のかなりの部分）では、ウクライナにおけるロシアの立場に共感する人が3分の2を占めています。
これは彼らの行動の自由を著しく制限しています。彼らは、今や我々全員がロシアを死ぬほど恐れ、ロシアと戦うために出かけて行って戦う覚悟をすることを望んでいるのですが、今のところそれを実現できていません。私たちは安心しきってはいけません。なぜなら、ウクライナ人もロシアとの戦争を望んでいなかったことを認識しなければならないからです。そして今、彼らはその戦争で100万人のウクライナ人を犠牲にしました。しかし、戦争や、この政策やあの政策への服従へと人々を操る彼らの能力は、今や著しく低下しています。
時が経てば、おそらくヨーロッパの人々は抵抗する方法を知るようになると思います。人々は受動的に見えるため、現時点では理解が難しいかもしれません。多くの人々は、もしあなたが彼らに話しかけても、本音を言おうとしません。あるいは、おそらく公式の主張に沿った意見を述べるでしょう。しかし、なぜか私たちは内戦の崩壊に向かっているのではないかという疑念があります。
ルーマニアでの選挙をめぐる対立、おそらく不正選挙が行われたであろうドイツ、フランスにおけるマリーヌ・ル・ペン氏に対する判決など、これらの出来事は徐々に私たちを限界点へと近づけており、それがいつ、どこで、どのようにして破綻するのかを予測することはできません。しかし、圧力は高まり続けており、いずれ何かが折れるでしょう。
明らかにアメリカ側は、こうしたポピュリストの運動や主権を求める運動を支援しています。 彼らはロシアや中国とも共通言語を見出すでしょう。 ですから、ヨーロッパでは主権を求める運動に対する政治的支持がさらに広がるでしょう。 そして、いずれは現実の政治的な選択肢として成熟し、ある時点で、おそらくは主導権を握るでしょう。 ですから、内戦のシナリオは回避できることを願っています。
グレン・ディーセン：ヨーロッパの最大の欠陥は、ヨーロッパが一体となって、すべてが崩壊しても一緒にいられるという前提だと思います。しかし、あなたは以前、プーチンが鹿の角の血を浴びているという話をしましたね。つまり、これはインターネットの暗いコーナーから出てきた話ではありません。この話はCNN、ビジネス・インサイダー、イギリスのタブロイド紙、ニューズウィーク、ニューヨーク・ポスト、テレグラフなど、 彼らは皆、このことを記事にしました。彼が癌を患っていること、そしてロシアの医師たちは野蛮ではあるものの、鹿の角を切り落とし、その血で入浴することを推奨していること。
ここで問題となるのは、プロパガンダは、人々を正しい方向に少しだけ導く程度であれば、ほどほどに機能するということです。しかし、今ここで目にするのは、完全なパニック状態です。冷戦の終結後、私たちは皆、西側の集団的覇権が民主主義と人権の進歩の基盤となるという物語に従う必要がありました。それは、全人類の利益に資する善意の覇権であるはずでした。
しかし、今やその力は失われ、私たちを高みに導くはずだった価値観も失われました。EUがガザでの大量虐殺を支援し、ウクライナで永遠に続く幸せな戦争が起こっている今、道徳的には何十万人もの人々が亡くなっている間は外交に関与しないことが正しいとされています。これが何らかの形で良いことであるかのように。こうしたことがすべて、物語を弱めています。
ヨーロッパ全体を見渡すと、メディアに対する信頼と政治指導者層に対する信頼は低下しています。これらは客観的な事実です。これは測定可能な事実です。私たちはもはやメディアを信頼していません。これを好転させる方法があるとは思えません。経済に立ち返る必要があると思います。私たちはヨーロッパにおける発展のための新たな足場、異なるアプローチを見つけなければなりません。
その点について、最後の質問はBRICSについてでした。なぜなら、私の見解では、ヨーロッパで戦争が起こっている主な問題、理由は、冷戦後のヨーロッパをどう組織化するかという問題が解決されていないことにあるからです。今やすべてがゼロサムで組織化されています。ヨーロッパの統合とは、ロシアの隣国をロシアから切り離すことを意味します。
今後、BRICSがどのような役割を果たすとお考えですか？ ヨーロッパがこの状況から未来を見出す可能性はあるとお考えですか？ 私は11月のバルダイ会議で、プーチン大統領にこの質問をしました。BRICSが、アラブとイラン、あるいは中国とインドの間の相違を解消できるのであれば、ヨーロッパとロシアの関係を再構築するために多極的な枠組みを構築することは可能でしょうか？彼はそれほど楽観的ではありませんでしたが、世界におけるだけでなく、他のシステムが崩壊しつつある今、ヨーロッパ人が代替案として利用できる可能性があるものとして、BRICSの役割をどのように見ていますか？
アレックス・クライナー：素晴らしい質問だと思います。私は楽観的になりがちですが、グレン、多極統合の初期の構想のひとつは、実際にはウラジーミル・プーチンがリスボンからウラジオストクまでのユーラシア大陸の統合について語ったときに生まれたものです。これは非常に魅力的に思えましたが、明らかに当時、政治的には不可能でした。
ヨーロッパの統治構造が崩壊し始めれば、代替策が模索されることになると思います。そして、BRICSに代わる選択肢はあまり多くないと思います。現在のBRICSは、おそらく成長と繁栄の最善の策であり、南半球だけでなくヨーロッパにとっても最善の策でしょう。
グローバリゼーションのプロセスは元に戻せないと思いますが、大企業の利益追求によるグローバリゼーションから、人々のグローバリゼーションへとシフトしていくと思います。私は、それがリアルタイムで至る所で起こっているのを見ています。
その意味について説明してみましょう。一般の人々や小規模企業が、日常的な商取引において大企業を排除し始めているのがわかります。かつてはスーパーマーケットに行かなければ買えなかったような品物を、中国やインド、あるいは世界のどこからか、マーケティングする企業がますます増えています。今では、専門メーカーが直接販売を行っています。YouTubeのフィードやFacebookに表示され、注文も簡単です。ここをクリックしてPayPalかStripeで決済すれば、商品は届きます。もうスーパーマーケットで買う必要はありません。
同時に、その販売チャネルを国内で開発した企業は、自らが作り出した全く新しい基盤の上で雇用と新たな繁栄を生み出しています。私は、このようなことが至る所で起こっているのを目にしています。
最近私が目にした例としては、ニューヨーク在住のカップルがいます。2人ともウォールストリートの銀行員でしたが、彼女の両親がバージニア州のどこかに所有していた農場が倒産寸前でした。そこで2人は仕事を休職し、農場を救うために実家の農場に戻りました。1年間休みなく働いた後、彼らは従来の方法では農場を救うことはできないと悟りました。
そこで彼らが始めたのは、自分たちで食肉加工を行い、消費者に直接販売することでした。 彼らは、自分たちの牛を大手食肉加工業者に販売するという従来の方法では、1ドルの何セントかしかもらえなかったのに対し、自分たちで販売を始めたことで、年間100万ドル以上の収益を上げるようになりました。 彼らは、もはやこうした古い企業構造は必要ないことに気づき、消費者に直接販売する道を選んだのです。
世界中で、さまざまな経済基盤が個々の事例に基づいて構築されつつあります。私たちは、こうした古い構造が自壊していく様子を目にしていますが、新しい構造が構築されていく様子は目にしていません。私はいつも、儒教の格言を思い出すのです。「大きな木が倒れるときは、大きな音を立てて倒れ、破壊を伴う。しかし、種子は音もなく、静かに成長する」と。
私が思うに、世界で起きているのは、時代遅れの経済、政治、地政学、社会構造が崩壊し始めているという、その一端です。しかし、これらの種は世界中で育っています。
もしBRICS諸国が開発した新しい決済システムによって、これらの個々の企業が簡単に接続し、世界全体に非常に大きなP2Pのビジネス環境を作り出すことができるのであれば、私たちはまったく異なる環境の中にいることになります。私は、これは消費者だけでなく、起業家にとっても魅力的な環境になるだろうと思います。
これは独自の政治的勢いを持つようになります。人々は「もっと欲しい」と言うでしょう。私たちは、中国、アメリカ、アフリカの消費者に対して、自社のサービスや商品を販売できるようになりたいのです。中国が8億人以上の人々を貧困から救い出し、購買力のある世界的な消費者にしたことを私たちは知っています。中国は、南半球でも同じことをしようとしています。
ですから、ヨーロッパや西側諸国における「黄金の10億人」ではなく、世界中の至る所に30億人、40億人、50億人の富裕な消費者がいると想像してみてください。ギブソンのギターやマーシャルのアンプ、料理本、紅茶やコーヒー、チーズなど、あなたがこの市場に提供できるものは何であれ、この大きな経済システムに参加することが急に容易になります。
私は、これは非常に有望な未来をもたらすと思います。そして、それはブリュッセルやワシントン、ロンドンではなく、BRICSから生まれるでしょう。ヨーロッパの各国も、南半球の国々も、BRICSに身をゆだねることを余儀なくされるでしょう。そして、米国でも同じことが起こると思います。
グレン・ディーセン：最近、資本主義について考えるとき、今日のような金融化された資本主義であるべきだという考えがほぼ当然のことのように受け入れられているのは興味深いことです。アダム・スミスやデイヴィッド・リカード、ジョン・スチュアート・ミルといった主な自由市場資本主義者は、生産過程に適切に貢献することなく価値を抽出するレントシーカーに対して強く警告を発していたことを、人々はしばしば忘れています。
あなたが農家の例を挙げたのは興味深いですね。なぜなら、彼らは販売額の10～20％しかもらえないことがよくあるからです。つまり、彼らは富の抽出には参加していないのです。技術革新により、より直接的に販売し、より大きなシェアを得る機会が生まれています。ヨーロッパの農家に対する取り締まりが強化されていますが、世界中の他の地域でも同様の動きがあるかもしれません。システム全体が崩壊すれば、代替案が生まれるでしょう。しかし、この先どうなるかは予測が難しいですね。
アレックス・クライナー：予測するのは非常に難しいです。これが私が儒教の比喩を好む理由です。なぜなら、それは種について語っているからです。種を見ても、それが何に成長するのか想像もできません。しかし、それはほぼ有機的なプロセスだと思います。自然界では、種は通常、美しく生産的で実りのあるものに成長します。
このプロセスが草の根から、つまり一から始まるのであれば、それは私たちを真に平和と繁栄の新時代へと導くことができると思います。もちろん、寄生構造が井戸を汚染し、私たちを戦争や紛争へと引き戻すことのないよう注意しなければなりません。しかし、今日、ソーシャルメディアやインターネットが存在しているという事実、少なくとも物語のコントロールは…
グレン・ディーセン：おそらく、現時点では相殺されるでしょう。 分散化は、明らかに多くの問題に対する重要な解決策のひとつです。
アレックス・クライナー：情報だけでなく、商品やサービスの生産においてもです。市場は常に文明の根源でした。部族は市場で集まり、交易路は文明の特徴でした。
今、私たちは、これまでとは全く異なる何かが生まれるかもしれないという話をしています。それはかつて存在したことはありません。私たちは注意しなければなりません。私たちは、思考の帽子をかぶっておく必要があります。そして、観察し、耳を傾け、読み、情報を交換し続けなければなりません。しかし、今日、今、私たちが与えられている機会は、私たちの前のどの世代も持っていなかったものだと思います。ですから、たとえ今日の出来事が落胆させられるものであり、生き抜くのが困難であっても、私たちは長期的には非常に良い立場にあるかもしれません。
グレン・ディーセン：古代のシルクロードでは、遊牧民がいたため、非常に分散化されていました。 交通回廊全体を1つの主体が管理することはなかったのです。 よく知られているのは、古代のシルクロードが崩壊した後、16世紀の初めにヨーロッパ人が海上交通回廊を掌握し、常に港湾を管理できることから、より独占的な傾向が強まったことです。
今、中国の「一帯一路」構想にしても、全体的な分散化が進行しているように見えますが、これもそれを裏付けるものかもしれません。
アレックス・クライナーさん、お時間をいただきありがとうございました。あなたとお話しするのはいつも興味深いです。
