John Mearsheimer: West Destroying Itself in Ukraine & Gaza
Glenn Diesen
Oct 9, 2025
グレン・ディーセン： 本日も番組へようこそお越しくださいました。本日はジョン・ミアシャイマー教授をお迎えし、西側諸国がウクライナとガザの両地域において、いかに自らの立場を損なう可能性があるかについて議論いたします。このテーマについて語るにふさわしい人物は、2014年に「ウクライナ危機は西側の責任である理由：プーチンを挑発したリベラルの幻想」という著名な論文を発表されたミアシャイマー教授に他なりません。また、2007年には『イスラエル・ロビーと米国外交政策』を出版され、同地域における米国の政策が必ずしも米国の利益に資するとは限らない、あるいはより厳密に言えば、米国の利益に資していないという主張を展開されています。改めてご出演いただき、誠にありがとうございます。
ジョン・J・ミアシャイマー：グレン、いつもありがとうございます。お招きいただき光栄です。
グレン・ディーセン：まずウクライナ問題から始めたいと思います。西側の政治メディア界隈では、親ウクライナ政策とはNATO加盟の要求、武器供与、不利な和平合意への反対を意味するという共通認識があるようです。しかし2014年以降、あるいはそれ以前から、この政策はウクライナを悪化の一途へと導いているように見受けられます。貴殿は親ウクライナ政策をどのように定義されますか？というのも、往々にしてこれは固定された親ウクライナ政策であるかのように前提とされているからです。
ジョン・J・ミアシャイマー：そうですね、少なくとも主流の公的な議論においては、ウクライナ側は実際にはかなり順調に推移しているという認識があります。問題を抱えているのはロシア側であり、彼らの経済は苦境にあり、戦場でも苦戦しているという見方です。したがって、我々がウクライナを支援し、あるいは引き続き強力に支援すれば、彼らは状況を立て直し、戦場でも最終的な政治的解決においても勝利を収められるというのです。
そしてこれはロシアにとって壊滅的な打撃となるでしょう。なぜなら彼らは事実上戦争に敗れることになるからです。
これはプーチン氏を排除する便利な方法になるかもしれません。人々は様々な理由を挙げて、これが現実的な選択肢だと考えるべきだと主張します。
しかし、私はそれらは幻想に過ぎないと考えます。ウクライナ軍は深刻な窮地に立たされており、ロシア軍は極めて好調です。先日のヴァルダイ会議でプーチン大統領が示した笑顔をご覧になれば、ロシア側が優位に立っていると考えていることがお分かりいただけるでしょう。ご存じの通り、あなたも同会議にご出席でした。
それでもなお確信が持てないなら、ザルジニー将軍が最近の論説で述べた、戦争の現状と今後の見通しを参照されたい。ウクライナ軍が深刻な危機に陥っていることを、同将軍が明確に認識していることが伝わってくる。彼らは数的に劣勢です。消耗戦であることを理解しており、このまま続けばウクライナ側が敗北すると認識しています。彼はそれを明言しています。勝利を予測しているわけではありません。
数年前に『エコノミスト』誌に初めて寄稿した際のことを思い出します。当時もウクライナが困難な状況にあることは理解していましたが、高度な技術が状況を救えると信じていました。しかし今や彼はそのような主張はしていません。魔法のような解決策はなく、ウクライナが破滅に向かっていることを彼は知っているのです。
そして戦場の状況に関するほぼ全ての報告——ウクライナ側、ロシア側双方からの情報——は、ウクライナ軍が窮地に追い込まれている状況を描いています。彼らは深刻な危機に直面しており、ポクロフスク地域でロシア軍の進撃を必死に食い止めようとしています。しかし、そのためには、前線沿いの他の地点から軍隊を撤退させなければならず、その結果、その地点の防衛力が弱まってしまいます。
そして、彼らが直面している最大の問題は、両陣営からの多くの証拠がこれを裏付けていますが、前線に十分な兵力を配置できないことです。前線に大きな隙間を残さざるを得ず、もちろん、ロシア軍はそれを利用し、突破してきます。
したがって、従来の通説はまったく意味を成しません。また、あなたや私、そしてアレクサンダーが以前話したように、このすべての結果、より多くのウクライナ人が命を落とし、より多くの領土を失うことになるでしょう。
ウクライナ人が賢明であれば、ずっと以前に合意に達しており、そのほうがはるかに良い状況になっていたでしょう。彼らにとって良い合意だったでしょうか？いいえ、良い合意ではなかったでしょう。良い取引などありえません。現時点で、ウクライナの観点から問題となるのは、最も悪くない取引は何かということです。
そして、最も悪くない取引とは、この状況を直ちに止め、ロシアが自国をさらに破壊しないように、ロシアに可能な限り譲歩することです。つまり、実際には、ウクライナは戦争に負けたのです。戦争に負けた場合、勝者に大きな譲歩をしなければなりません。そして、特に領土喪失に関して、その譲歩を可能な限り最小限に抑えたいと考えるでしょう。そのためにはロシアとの協力が不可欠です。
これはウクライナ人にとって苦い薬です。ヨーロッパやアメリカにとっても同様に苦い薬です。しかし問題は、他に選択肢があるのかということです。答えは、戦争を継続する以外に選択肢はなく、それはより悪い選択肢だということです。したがって、私の見解では、この戦争はとっくに終結させるべきでした。しかしそうならず、今こそ終結させる時です。
グレン・ディーセン： ええ、ご指摘の内容は、アレクセイ・アレストビッチ氏が数日前に受けたインタビューにもほぼ反映されています。非常に興味深い内容だったので、以前にも触れたことがあります。
つまり、もし大統領になったら戦争をどう終結させるか、という質問に対して、彼は、ロシアに対して強硬な姿勢を示す代わりに、まず最初にモスクワ行きの飛行機に乗り、ウクライナが二度とロシアに対する脅威として利用されることはないことを保証すると述べました。領土の割譲に同意し、1991年以降のすべての関係を検証して問題を解決するとも語ったのです。
つまり、ウクライナ側も現状を認識しているようです。また、ご指摘の通り、ヴァルダイ会議で笑顔で冗談を交わすプーチン大統領も、事態が終結点に近づいていると確信しているように見受けられます。
しかし欧州諸国は、現状を把握していないはずがありません。米国も、戦争の主導権を欧州に移そうとしている以上、確実に状況を理解しているでしょう。では欧州の戦略とは何でしょうか？ドイツ情報機関長官らが「将来の戦争に備え、あと5年は戦争を継続すべきだ」と主張しているとの報道もあります。
欧州諸国は、ロシアを可能な限り弱体化させた後に戦争に参加する計画なのでしょうか？戦場の状況を把握していないはずがないのに、理解に苦しみます。ジャーナリストの方々が常に、ええ、必ずしも正直であるとは限りません。戦争への支持を維持するため、物語を続けなければならないのですから。しかし舞台裏では、西側諸国の政治指導者たちは知っています。誰もが認識しているはずの事実を、彼らは必ず把握しているはずです。
ジョン・J・ミアシャイマー： グレン、正直なところ私自身も揺れ動いています。時には彼らが完全に妄想に囚われていると思うこともあれば、ウクライナ軍が戦局を逆転させられると本気で信じているとも感じます。また、ロシアが東欧、ひいては中欧の領土をさらに征服する致命的な脅威であり、例えばドイツに対する脅威だと本当に信じているのではないかとも思うのです。
ロシアや戦争、勢力均衡について少しでも理解のある者が、ロシアが東欧の領土、それも広大な東欧の領土を征服し、中欧に進出できる立場にあるなどと考えられるはずがありません。
ロシアがウクライナ全土の征服すら望んだことは一度もなく、プーチン大統領がウクライナ全土の征服に関心を示した証拠は一切存在しないことを強調しておくことが重要です。実際、彼は西ウクライナには近づきたくないと示唆する発言を幾度か行っており、それには確かな戦略的理由があります。
しかし、バルト三国やポーランドを征服すると脅したことは一度もありません。さらに、もしそのような試みを行えば、NATOとの戦争状態に陥ることになり、彼の立場からすれば、それはまったくの狂気と言えるでしょう。
プーチン大統領の意図について、もちろん100％確信を持つことはできませんが、あらゆる証拠は、ウクライナ東部の大部分を征服し、その後ウクライナを機能不全の残存国家へと変貌させることに興味を持つ指導者の姿を示しています。これが彼の関心事であるように私には思えます。
そして、ここで極めて重要な能力について申し上げますと、ロシア軍はウクライナ東部の5分の1を征服するのに多大な困難を経験しています。彼らがヨーロッパ全土を制圧する態勢にあるように見えますか？ それを実行する十分な兵力を有しているように見えますか？ ダンケルクのような作戦を遂行できる高度な技能を持つ兵士を擁しているように見えますか？ 私は、そのようなことは一瞬たりとも考えられません。
ですから、西欧諸国の指導者、さらには東欧諸国の指導者までもがロシアの脅威について語るのを聞くと、ただただ驚いて首を横に振ってしまいます。私が現地で目にする現実とは、ほとんど一致しないのです。
とはいえ、多くの欧州指導者たちは、ロシアが第三帝国の再来であり、ロシア軍がドイツ国防軍に匹敵すると自らを説得しているように見受けられます。そして彼らはそれに応じた行動を取っているのです。
その結果、彼らがしていることは、ウクライナを道具として利用し、彼らが想像するこの非常に手強いロシア軍を消耗させようとしていることです。ウクライナ軍がロシア軍を疲弊させていることを、彼らは良いことだと思っているのです。
ウクライナの立場から見れば、先ほども申し上げた通り、これは完全な災厄です。私の見解では、ウクライナが最も望まないのは、ロシア軍を消耗させるという役割を担うことでしょう。結局のところ、彼らはそうはならないでしょう。自らを消耗させることになるのです。そしてその目的は何か？ 存在しない脅威から欧州を守るためです。
これは、私が若い頃に用いた表現を借りれば、正気の沙汰ではありません。まったく狂気じみています。それでもなお、これが現状なのです。
グレン、もう一点申し上げさせてください。ウクライナ指導部がモスクワを訪れプーチン大統領と協議するというご指摘に戻りますが、プーチン大統領は合意に応じるでしょう。私は長年、プーチン氏を非常に注意深く観察してきました。2021年7月12日の彼の有名な記事に遡ってみてください。そこではロシア人とウクライナ人に対する彼の見解が語られています。彼は基本的に両者を血の兄弟、血の姉妹と見なしているのです。
ウクライナ人を憎み、殺害を望む人物ではありません。むしろ逆です。そして、彼が戦争を遂行する様子を見れば、民間人を殺害することを目的とした激しい懲罰作戦を展開しているわけでもありません。
西側がウクライナを利用してロシアを打ち負かそうとしているため、プーチン氏がウクライナを機能不全の残骸国家に変えたいと考えているのは疑いようがありません。彼はそれを許すわけにはいかないのです。しかし、プーチン氏の思考が民族主義的な熱狂に支配されているとは私には思えません。彼はウクライナ国民を、破壊すべき、あるいは生活が悲惨になり国家が崩壊するほどに弱体化させるべき宿敵とは見ていないのです。
私は、プーチン大統領がウクライナ人との間で暫定的な共存の道を見出したいと考えていると信じております。繰り返しますが、その理由は二つあります。一つは、彼がウクライナ人を血の兄弟姉妹と見なしており、彼らに対する敵意を持っていないと考えるからです。
さらに、ウクライナ人との間で何らかの共存の道を模索することは、彼にとって極めて戦略的に理にかなっています。彼が最も望まないのは、ウクライナの一部を征服した後、その征服地域内で大規模な内戦や反乱に直面し、紛争終結後も残されたウクライナ国家と絶えず険悪な関係を続けることなのです。
プーチン氏の視点からすれば、この戦争を過去のものとし、ウクライナ人との良好な関係を築く方がはるかに理にかなっています。実現可能とは申しませんが、彼の利益にかなうと考えます。したがって、アレストビッチ氏のような人物がモスクワを訪れプーチン氏と会談すれば、合意が成立する可能性は十分にあるでしょう。
グレン・ディーセン：ええ、確かに、行き過ぎへの懸念もあると思います。なぜなら、受け入れ可能な現状をもたらす平和を望む一方で、後々修正が必要となるような、他者にとって永続的な悩みの種となるような結果を望まないからです。
また、この戦争中に最大300万人のウクライナ人がロシアへ避難したという報告もあります。ウクライナ国民に対する戦争を遂行する上で、彼らを過度に疎外することも避けたいのです。だからこそ、ロシア側はこれを「ウクライナ国家との戦争」と定義しているのです。ここで私が言いたいのは、ロシアの行動を擁護するのではなく、ロシアが実際に実行可能なことの限界を指摘することです。
同様に、ロシアが19世紀のようにポーランドをロシア帝国に併合し、パリへ進軍するという考え方も同様です。それはまったくもって荒唐無稽です。仮にプーチン大統領がそこまで狂っていたとしても、彼は独裁者ではありません。支持を必要とする国民が存在します。ロシア国民に、なぜパリやその他の地域に進軍する必要があるのかを説明するのは非常に困難でしょう。さらに重要なのは、ロシアの政治家層や国際的なパートナーへの説明です。
はい、つまり、国際社会においてロシアを孤立させられなかった理由の一つは、NATO以外の世界が、2014年以降NATOがウクライナを利用してロシアに対する代理戦争を仕掛けていると見なしている点にあります。しかし、もしロシアがドイツへの進軍を開始したら、BRICS 諸国、SCO 諸国、中国、インド、あるいはグローバル・サウスは、どのような反応を示すでしょうか？それはばかばかしいことだと思います。しかし、政治指導者がしばしば決まり文句や感情的なレトリックでコミュニケーションをとらなければならないのは、彼らの主張を詳しく説明すると、どんなに想像力を働かせてもまったく意味をなさないからだと思います。
ジョン・ミアシャイマー： 申し訳ありませんが、もうひとつ申し上げたいことがあります。以前、あなたやアレクサンダーにもこの点を指摘したと思いますが、ロシア人、あるいはソ連は東ヨーロッパを占領しましたが、それはまさに「蜂の巣をつついたような事態」でした。1953年には東ドイツで大規模な反乱が起こりました。1956年にはハンガリーに、1968年にはチェコスロバキアに介入せざるを得ませんでした。ポーランドには3度も介入しそうになりました。さらに、ルーマニア、アルバニア、ユーゴスラビアという、彼らにとって3つの大きな悩みの種に対処しなければならなかったのです。
ご存知のように、彼らはこれまでそのようなことを繰り返してきましたが、あまりうまくいったとは言えません。これらの国々を再征服し、新たなワルシャワ条約機構に再統合しようとする考えは、まったくもって現実味を欠いた議論です。
ちなみに先日、プーチン大統領がアメリカのアフガニスタンでの経験について語っているのを見かけました。もちろんソ連もアフガニスタンで同様の経験をしています。プーチン大統領がアフガニスタンから学んだ最大の教訓は、他国に介入して占領し、その政治を支配しようとするべきではないということでしょう。それは災いの元です。
我々はナショナリズムの時代に生きています。国家は自己決定権を求め、主権を望みます。ロシアが介入して政治体制を指示されることを望まないのと同じく、米国や他の国々も他国に領土を占領され政治を管理されることを望みません。プーチン氏はこれを理解しています。彼がこれを理解していることは、あらゆる証拠が明らかに示しています。したがって、彼がソビエト帝国を再建しようとしているとか、新たなワルシャワ条約機構のようなものを志向しているといった主張は、全く意味をなさない議論だと考えます。
グレン・ディーセン： いいえ。民族主義的な主張こそが、2014年に政府転覆に反対する多くの警告の根拠だったと思います。というのも、ウクライナ東部では、ロシア系住民やロシア語話者たちが、自らがロシア人であるという意識をある程度持っているため、ウクライナをNATOの勢力圏に入れようとし、言語・文化・宗教の権利を制限し始めると、突然、民族主義的アイデンティティがロシア側に流れてしまうからです。
したがって、これは非常に悪い考えでした。ウクライナは、反ロシア的ではなく、ロシアとは独立したウクライナ的アイデンティティを築き続けるべきでした。反ロシア的になった時点で、内戦が発生し、ロシアが東部ウクライナ側を支援する結果となったのです。
ただし、この戦争における漸進主義についてはお伺いしたい点があります。というのも、現在の行動は2022年には到底考えられなかったことだからです。つまり、ハイマースやF-16による長距離攻撃などです。ドナヒュー将軍がカリーニングラード侵攻を平然と語る様子も見受けられます。欧州諸国は現在、ロシア船籍の船舶を差し押さえようとしていますが…その理由は私には分かりません。そしてもちろん、トランプ氏はトマホークミサイルの使用を承認する可能性に言及しています。
繰り返しますが、これは米国の諜報活動に基づく米国製ミサイルの使用となります。発射段階での米軍の関与度合いも不透明です。しかし、この状況は一体どこへ向かっているのでしょうか？ロシア側が、特に欧州諸国に対しては明らかに忍耐の限界に近づいている印象を受けることがあります。また、米国との間で合意を結び、二国間関係を改善できる可能性についても同様です。
ご見解は異なるかもしれませんが、戦争における漸進主義は危険なものです。ある一点から始まり、次第に極めて過激な立場へと移行していくからです。今後の脅威をどのようにお考えでしょうか？
ジョン・J・ミアシャイマー： ええ、これは素晴らしい質問です。いくつかポイントをお話ししましょう。まず、この戦争で私を最も衝撃させた二つの展開は、ウクライナ軍がNATOの後ろ盾を得てクルスクを侵攻したこと、そして母なるロシアへの侵攻です。これは私にとって、まさに衝撃的な出来事でした。
そして次に、ロシア国内の戦略爆撃機部隊に対する攻撃がありました。つまり、これらの攻撃に関して、ウクライナは米国や英国、そしてより広くNATOによって全面的に支援されているのです。核三本柱（トライアド）の一角を攻撃する行為です。冷戦期に育った私のような者にとって、これは考えられないことです。
率直に申し上げて、我々がそのような事態を許容するとは考えておりませんでした。ウクライナに対し、地上部隊をロシア本土に派遣してはならないこと、ロシアの核三本柱に近づいてはならないことを、100％明確に伝えるべきだと確信しておりました。冷戦時代であれば、それが災いを招く行為であることは完全に理解されていたはずです。それすらも適切ではない表現です。核戦争の話なのです。この国は何千もの核兵器を保有しているのです。
つまり、ロシアを威嚇する、彼らの祖国を攻撃するといった発想は、ご存知の通り、冷戦時代には考えられないことでした。グレン、一点申し上げたいのですが、冷戦時代に議論されていたシナリオの一つは、ソ連が中央ヨーロッパでワルシャワ条約機構による攻撃を行い、その軍隊がNATO軍によって壊滅した場合の展開でした。NATO軍は非常に強力でした。
では、ソ連軍が壊滅したらどうなるのか？ NATOは東進するのか？ ソ連国境へ向かうのか？ 誰もそれを主張しなかったでしょう。しかし今回は、当時ソ連の一部だったウクライナに駐留し、あらゆる手段でウクライナを事実上のNATO加盟国にしようとしています。そしてウクライナ軍を率いて、母なるロシアへ進軍するのです。驚きました。そして戦略的三本柱（トライアド）の一角を攻撃するのです。
繰り返しになりますが、冷戦時代に思考が形成された者、つまり私から見れば、これは本当に衝撃的です。これが第一の指摘です。
第二に申し上げたいのは、紛れもなく我々はエスカレーションの階段を上ってきたということです。貴殿が述べられたこと、また私が述べたことの多くは、我々がこの戦いに深くコミットし、手加減なしの姿勢で臨んできたことを示しています。確かに限界は存在しましたが、貴殿も私も述べたように、それらの限界はゆっくりと、しかし確実に解かれてきました。
そこで自問します。ロシアがこの戦争に勝利すると私が考える中で、西側諸国がこれほど深く関与している現状を踏まえ、我々は何をすべきでしょうか？ロシアの勝利をただ受け入れるのか、それともエスカレートさせるのか、あるいはロシアの勝利を阻止する手段を模索するのか。残念ながら我々にできることは限られていると考えますが、それでも必死になるでしょう。
仮にロシアが勝利した場合、これはNATOにとって衝撃的な敗北となるでしょう。この点を理解することが極めて重要です。衝撃的な敗北です。NATOはロシアを打ち負かすことを誓い、当初はロシアを屈服させ、大国としての地位から引きずり下ろせると信じていました。しかしそれは実現しません。
ロシアが勝利すると仮定した場合、おそらくそうなると考えられますが、我々は自問しなければなりません。我々はどうするべきか？そして、エスカレーションの階段を上り始めた場合、ロシアはどのように対応するか？という問いと結びつける必要があります。答えは、ロシアも我々と共にエスカレーションの階段を上るでしょう。では、この全てはどこで終わるのか？
ですから、確かに説得力のある主張は可能でしょう。つまり、この事態がどう展開するかは誰にも断言できませんが、真に危険な時代が待ち受けていること、今回の勝敗そのものが重要ではあるものの、それで物語が終わるわけではないことは、十分に主張できるのです。
NATOや西側諸国が敗北を受け入れられるかどうかという問題、例えばトランプ氏を例に挙げましょう。トランプ氏はこの紛争から手を引く姿勢を見せてきましたが、ロシアの勝利が確実となりNATOにとって重大な敗北となる状況になれば、周囲の人々が彼に何らかの行動を強く迫るでしょう。
ご存知の通り、トランプ氏の場合、最後に話した人物の影響力が非常に大きいことが多く、彼が愚かな行動に出れば、ロシア側のエスカレーションを招く可能性もあります。そして、その結末がどうなるかは誰にも予測できません。
グレン・ディーセン： 過去にも議論しましたが、戦争終盤にウクライナが崩壊し始め、絶望的な状況に陥った時、何が起こるでしょうか。敗北を受け入れられないNATO側が、非常に危険なエスカレーションに走るのではないかと懸念しています。
特に最近の欧州諸国のレトリックを聞くと、最高レベルでの狂気さえ感じられます。ロシアの資金を全て差し押さえる、ロシアの船舶を接収するといった発想です。直接戦争に介入し始めるのはどうでしょうか？ドイツの首相がロシアと戦うために史上最大の軍隊を構築しなければならないと発言している件は、まったくもって度を越しています。
しかし、ここで少し中東の話題に移りたいと思います。というのも、あなたがイスラエル・ロビーに関する書籍を執筆されていることから、この問題も長年追跡されてきたと承知しているからです。しかし、米国の中東における国益をどのように定義されますか？また、イスラエル支援が米国利益と矛盾する理由をどうお考えですか？
この問いを差し上げるのは、広大なユーラシア大陸において、西側には西ヨーロッパが橋頭堡となり、東側には日本や韓国などの同盟国が橋頭堡となっているという議論がよく見られるからです。そしてイスラエルは、より南部の地域における強力な橋頭堡となるはずだったのです。
バイデン氏もかつて、もしイスラエルが存在しなければ、我々はそれを創出しなければならないと述べています。なぜなら、これがアメリカが中東においてその力を投射する方法だからです。では、なぜあなたは、米国とイスラエルの政策や利益が密接に結びついているとは考えないのでしょうか？
ジョン・J・ミアシャイマー：ええ、イスラエルが戦略的資産であるという主張は、真剣な議論とは言えません。むしろ戦略的負債であり、首にぶら下がった重荷です。驚くほど強力なイスラエル・ロビーが、米国に無条件の支援を求め過労状態になるほど活動するのは、イスラエルが戦略的負債だからです。もしイスラエル・ロビーが存在しなければ、我々のイスラエルとの関係は根本的に異なるものとなるでしょう。通常の国として扱うはずです。
実際のところ、イスラエルは中東におけるアメリカの国益の促進にほとんど貢献していません。9.11 のテロ攻撃を受けた主な理由は、イスラエルを批判することになるため、主流メディアではほとんど報じられていません。しかし、実際のところ、オサマ・ビンラーディン氏、そして 9.11 テロ攻撃の首謀者であるハリド・シェイク・モハメッド氏の両者が、アメリカを攻撃した主な動機は、パレスチナ人に対してイスラエルを支持したアメリカの姿勢であると述べています。
1948年にイスラエルが建国されて以来、中東における米国の行動の歴史を振り返ってみると、イスラエルは、米国が戦ってきたあらゆる戦争においても、またこの地域における米国の外交においても、決して有益な存在ではなかったのです。まったく重要ではないのです。実際、それは負担となっています。そして、今日の状況を見れば、それは間違いなく負担であると言えます。
これは戦略上の負担というだけでなく、私がこれまで述べてきた点に焦点を当ててきたことですが、道義的な負担でもあります。事実、私たちがイスラエルを無条件に支援していることで、私たちはジェノサイドに加担しているのです。イスラエルはアパルトヘイト国家です。そして、このアパルトヘイト国家がジェノサイドを実行しているのです。米国はこれを無条件で支援しており、米国の支援なしにイスラエルがこのジェノサイドを実行することは不可能です。
ブラウン大学の最近の研究によれば、2年前の10月7日以降、米国はイスラエルに対し、実質的に310億ドル相当の支援を提供してきたとされています。考えてみてください。過去2年間、すなわち10月7日以降、イスラエルがこのジェノサイドを実行し、レバノン、シリア、イラク、イエメン、ヨルダン川西岸地区などに対して戦争を仕掛けてきたこの期間に、我々は310億ドル相当の支援を提供してきたのです。そのうち200億ドル以上が直接的な軍事・経済援助です。そして、残りの約100億ドルは、イスラエルを支援するためにこの地域で行われた米国の軍事作戦の費用です。これは実に驚くべきことです。310億ドルです。
そして、ジョー・バイデンであれドナルド・トランプであれ、どの大統領も、ベンジャミン・ネタニヤフに自分の望むことをさせることは不可能です。ベンジャミン・ネタニヤフは、ジョー・バイデン氏を完全に掌握しており、今ではドナルド・トランプ氏も掌握しています。私がよく言うように、世界を見渡して、ドナルド・トランプ氏がイスラエル以外のすべての国々をどのように扱っているかを見ると、彼が常にそれらすべての国々を平手打ちしている様子が見て取れます。彼は、米国の敵国よりも、米国の同盟国を平手打ちすることを楽しんでいるようです。
彼がデンマークとどのように関わっているかをご覧になればお分かりになるでしょう。デンマークほど忠実な同盟国が地球上に他にあるでしょうか？私はあるとは思いません。しかし、彼がデンマークをどのように扱っているかをご覧ください。トランプ氏は、イスラエルを除くほぼすべての人々を打ちのめすのが好きな、典型的ないじめっ子です。私たちは、イスラエルを地球上の他の国々とは根本的に異なる方法で扱っています。
なぜこのような状況になっているのでしょうか？それは、イスラエルが戦略的に重要な同盟国だからでしょうか？決してそうではありません。アメリカの世論を見ると、アメリカ国民はイスラエルへの援助を打ち切りたいと認識しており、大多数の人々がイスラエルへの援助の停止を望んでいます。大多数の人々は、イスラエルがガザで虐殺を行っていると考えています。それにもかかわらず、私たちはイスラエルを無条件に支持しています。なぜそのような状況になっているのでしょうか？それは、イスラエルロビーの力によるものです。
ですから、イスラエルはアメリカの国益を守る偉大な防波堤であり、もしイスラエルが存在しなければ、我々はそれを創り出さなければならない、という考えは、真剣な議論とは言えません。ジョー・バイデン氏やドナルド・トランプ氏がアメリカの国益を真に考えていたなら、彼らがアメリカ第一主義者であったなら（実際にはそうではありませんが）、イスラエルに対する対応はまったく違ったものになっていたでしょう。ドナルド・トランプ氏はアメリカ第一主義者ではありません。彼はイスラエル第一主義者です。ジョー・バイデン氏も同様です。
その結果、彼らはアメリカの国益にかなう行動をとっていません。もし彼らがアメリカの国益にかなう行動、そして道徳的に正しい行動をとっているならば、この虐殺はとっくに止められていたでしょう。そして、私たち、つまりアメリカは、イスラエルを普通の国として扱うことになるでしょう。
グレン・ディーセン：ええ、そうですね。政治的現実主義者、私自身もその立場に属しますが、物質的な力に焦点が当てられることが多いのです。しかし、ガザで起きていることに対する我々の評判の崩壊については、帝国を運営するためのリベラルな覆いが大きく剥がれ落ちたという点で、言えることがあります。つまり、イスラエルだけでなく、米国そのものの評判も世界中で大きく傷ついているのです。世界中だけでなく、国内でも同様で、自国民の間に大きな反発が生じています。
欧州においても、政治的正当性に関する危機が全面化しています。これは国際システムに甚大な影響を及ぼしており、欧州の指導者たちの現状がそれを如実に物語っています。今回は、彼らの支持率や正当性は決して高くありません。
ただし、トランプ氏の和平案についてはお伺いしたいことがあります。彼は、ああ、名称を忘れてしまいましたが、 「永続的平和計画」ですね。彼が常に必要とする、壮大で美しい法案、栄誉ある賞のようなものです。ブランディングとマーケティングには長けています。しかし、ガザにリビエラを建設し、地域全体を民族浄化するという構想から、今度は新たな和平計画へと移行しました。実際にはそれほど異なる内容ではないかもしれません。なぜなら、イスラエルにとって主要な悩みの種であり、同地域で苦戦している主因であるハマスを武装解除することを含んでいるからです。この和平計画について、どのようにお考えでしょうか。一部では支持も得ているようです。ヴァルダイ会議でロシア側、あるいはプーチン大統領がロシアも支持すると発言したと伺いました。しかし、あまり良い計画には思えません。ご見解をお聞かせください。
ジョン・J・ミアシャイマー：まず強調すべきは、これは単なる米国の計画ではなく、米イスラエル共同の計画である点です。イスラエル側はそもそもいかなる計画も望んでいませんでした。イスラエルはジェノサイド（集団虐殺）の継続に固執しているのです。なぜなら、ジェノサイドこそがパレスチナ人をガザから追放するか、あるいは全員を殺害するための主要な手段だからです。ガザにおけるイスラエルの主たる目的は、ガザの民族浄化です。イスラエルは、パレスチナ人がほとんどいない、あるいは全く存在しない「大イスラエル」を求めています。
この点を理解することが極めて重要です。なぜなら、ガザについて語られる際、イスラエルには二つの目的があると言われるからです。一つは人質解放、もう一つはハマス打倒です。これらは確かに目的の一つではありますが、彼らの主たる目的はガザの民族浄化、すなわちパレスチナ人を全員追放することにあるのです。パレスチナ人に対する二度の大きな民族浄化が、1948年と1967年の二つの戦争の中で行われたことを理解することは非常に重要です。そしてイスラエル側は、浄化を行う最良の機会が戦争時に訪れることを十分に理解しています。
したがって、10月7日に起きたことは、ネタニヤフ氏らにとってパレスチナ人を浄化する絶好の機会でした。彼らはその任務に直ちに取り掛かりました。パレスチナ人を追い出すことに固執していたのです。彼らは、ガザ地区のパレスチナ人を処罰し、多数のパレスチナ人を殺害し、彼らの家を破壊することで、その目的を達成できると考えていました。そして、パレスチナ人はヨルダンやエジプト、あるいはその両方へ去り、イスラエルはパレスチナ人のいないガザを手に入れ、その後、ヨルダン川西岸地区の浄化に取り掛かるつもりでした。
しかしグレン、理解すべきは彼らが失敗したということです。パレスチナ人を追い出すことに成功しなかったのです。確かに彼らは虐殺を実行しました、それは疑いようのない事実です。パレスチナ人はガザ地区の限られた地域に集中させられましたが、追い出されたわけではありません。彼らを受け入れる国は存在しないのです。エジプトは、イスラエルがパレスチナ人をシナイ半島へ追いやることは断じて容認できないと、あらゆる手段を講じて明確に示しています。当然ながらシナイはエジプトの領土です。
したがってイスラエルは失敗したのです。そして今、世界中で、アメリカ国内を含め、パレスチナ人の苦難やイスラエルの行為に対する抗議が非常に高まっているため、トランプ氏はこの状況を収束させざるを得ないと感じたのです。これが現状です。重要なのは、トランプ大統領が事態を収束させたいと考えている点です。ネタニヤフ首相に完全に掌握されているため実現は困難ですが、それでも試みて計画を立案しました。多くのアラブ諸国の指導者らと協議を重ねたのです。
しかし計画が最終決定される前に、イスラエル側が先手を打ったのです。ネタニヤフ首相は、主にこの問題の首席顧問であるロン・デルマー氏を通じて、アメリカ側とイスラエル側と会談し、アメリカ側が最終文書を作成しました。これが2週前の月曜日に発表された20項目の計画です。そして彼らはこれを既成事実として、パレスチナ人、アラブ諸国の指導者、そしてロシアを含む世界の他の国々に提示したのです。
パレスチナ側が発言権を持っていたわけではありません。最終文書がイスラエルとアメリカによって作成され、パレスチナ側に既成事実として提示された点を理解することが極めて重要です。トランプ大統領は、4日以内に受け入れなければ「地獄のような事態が起きる」と警告し、自身が恐ろしいことを行うか、イスラエルがパレスチナに対して恐ろしいことを行うと述べました。このような背景のもとで、この計画は策定されたのです。
この計画を検証すると、成立の見込みがありません。真剣な内容とは言えません。パレスチナ側はあらゆる局面で不利な立場に置かれます。まず第一に、パレスチナ側は72時間以内に人質を解放しなければなりません。全ての人質を解放しなければなりません。周知の通り、人質はパレスチナ側の唯一の交渉材料です。しかし72時間以内に手放すことを求められています。
さらに計画では、ハマスの完全な武装解除、残存するトンネルの破壊まで要求しています。大半の推計ではトンネルの50％以上が依然として存在するとされていますが、それらを破壊しなければならず、パレスチナ側は無防備な状態に置かれることになります。
次に、イスラエル軍の撤退です。イスラエル軍は段階的に撤退しますが、撤退のタイミングは基本的にイスラエル側が判断します。これはイスラエル側の判断であり、その結末はお分かりでしょう。彼らは撤退しないでしょう。そして、この計画で最終的な撤退地点に達したとしても、イスラエル軍はガザ周辺の境界線を掌握します。彼らはガザ内部の境界線沿いに駐留し、境界線を掌握するのです。これらが三つの大きな問題点です。
しかし、さらに重大な問題が浮上します。まず第一に、ガザを統治する主体です。その答えは基本的に植民地支配勢力、すなわち英国と米国であり、安定化部隊として一部のアラブ勢力を導入し、状況を掌握下に置く可能性があります。また、プロセスを支援するパレスチナ人技術官僚を配置するかもしれません。しかし本質的に、これは新植民地主義的計画です。私は「新植民地主義」という言葉をほとんど使用することはありません。しかし、この計画を読むと、それは新植民地主義の計画のように見えます。トニー・ブレア氏を参加させましょう。
グレン・ディーゼン：トニー・ブレア氏ですね。ええ、それはまさに、さらに追い打ちをかけるようなことでしたね。
ジョン・J・ミアシャイマー：つまり、これは真剣な話なのでしょうか？つまり、トニー・ブレア氏とドナルド・トランプ氏がガザを統治するということですね。1か月ほど前に、地中海にリビエラを作るという話をしていたドナルド・トランプ氏ですが、この計画は基本的にイスラエル側に受け入れられました。なぜなら、この計画は、すべてのパレスチナ人を排除し、ジャレッド・クシュナー氏にガザの開発を任せて、ガザをリビエラに変えることを意味すると理解したからです。しかし、彼は今、トニー・ブレア氏とともにこの計画を担当することになりました。まあ、なんてことでしょう。
したがって、少なくとも短期的には、パレスチナ人は統治を行わないことになります。長期的には、パレスチナ自治政府が統治を行うでしょう。しかし、その前に、パレスチナ自治政府は再教育プロセスを経なければなりません。これは、パレスチナ自治政府が基本的にイスラエルと米国に従属しているため、信じがたいことです。
パレスチナ自治政府の長であるマフムード・アッバス氏は、パレスチナ人の間ではまったく正当性を認められていません。彼が再教育を受けなければならないという考えは、私には理解しがたいものです。イスラエルもアメリカも、パレスチナ自治政府を直ちにガザ地区に入らせるべきでしょう。しかし、彼らはそうはしていません。その理由をご存じでしょうか？彼らは、パレスチナ人にガザを運営させたがらないからです。彼らは、トニー・ブレア氏やドナルド・トランプ氏、そして事実上イスラエル人にガザを運営させたいのです。したがって、ガザの運営に関しては、パレスチナ人はこの合意で不利な立場に置かれています。
そして、ここで非常に大きな疑問が生じます。最終的な解決とは何でしょうか？最終的な結果はどうなるのでしょうか？この文書では、20番目、つまり最後の項目で「政治的展望」として言及されています。政治的展望とは何でしょうか？その答えは、明確な政治的展望は存在しない、ということです。
パレスチナ国家の可能性については言及されていますが、この計画はそれを確約するものではありません。この計画は、基本的に、パレスチナ人自身が独自の国家に関心を持っていると述べています。ええ、それは私たちも知っていました。それを言われる必要はありませんでした。しかし、この計画はパレスチナ国家の設立を求めているのでしょうか？いいえ。イスラエルはパレスチナ国家を容認するのでしょうか？いいえ。
ご存じの方もおられると思いますが、ベンジャミン・ネタニヤフ氏は最近、パレスチナ国家は設立されないだろうと繰り返し発言しています。パレスチナ国家が存在しないならば、政治的な展望とは何でしょうか？代替案は何でしょうか？この計画では、その点について何も言及されていません。
つまり、この計画はハマスに武装解除を求め、すべての人質を解放させ、イスラエルがガザ地区に実質的に留まることを許容する一方で、自己決定権は認めないというものです。この新植民地主義的な企てが、当面の間、我々に与えられるものなのです。
グレン・ディーセン：つまり「降伏せよ、さもなければ殺す」という取引です。降伏すればトンネルも武器もなくなるため、結局は殺せるというわけです。実に恐ろしい取引です。
ジョン・J・ミアシャイマー：恐ろしいことです。まったくもって忌まわしい。イスラエル人は怪物です。これは虐殺です。この事件を調査し、虐殺であると結論付けた人権団体、国際機関、ホロコースト研究者、虐殺研究者の見解を見れば、これが虐殺であることを否定できる人はいないでしょう。
虐殺という言葉を使いたくないとしても、少なくとも大量殺戮であることに間違いありません。パレスチナ人に起こっていることは、まったくもって恐ろしいことです。繰り返しになりますが、米国もこれに共謀しています。もし「ニュルンベルク裁判 II」があったならば、ジョー・バイデン氏とその側近たち、そしてドナルド・トランプ氏とその側近たちが被告席に立つことになる
グレン・ディーセン： さて、最後にひとつだけ簡単な質問をさせてください。戦略の欠如について考えていました。つまり、当初、これらすべてに戦略があった理由は理解できます。ウクライナを利用してロシアを打ち負かし、武力や民族浄化、あるいは大量虐殺によってパレスチナ問題を解決しようとしたのです。しかし、戦略とは、目標を設定し、その目標を達成する方法を決定し、敵が自分の行動にどのように反応するかを考慮に入れることを意味します。もはや、あまり戦略は見られません。
そして現在、特にこの二つの紛争によって加速された西側の衰退が見受けられます。つまり、米国や欧州も2014年当時とは様相が異なっているように思われます。この広範な地政学的衰退——安全保障、経済、道徳、政治的安定といった多岐にわたる衰退を、どのように解釈なさいますか？この短い質問に多くの要素が詰め込まれていることは承知しております。
しかし西側諸国は過去10年間、特にここ4～5年で大きく変化しました。単に紛争に敗れているだけなのでしょうか？ それともどう解釈すべきでしょうか？ 欧州を見渡せば、政治家の発言はかなり悪質になり、将来への楽観主義はほぼ失われ、存在意義も急速に低下しています。ほんの数年前とは全く異なる雰囲気です。この状況をどのように解釈されますか？
ジョン・J・ミアシャイマー：ご指摘の通り、現状の描写は的を射ていると思います。その点については疑いの余地がありません。答えは簡単ではありません。つまり、何かが深刻に間違っているのです。
ご存知のように、冷戦時代を振り返って、ドイツやフランス、英国などの国の指導者たちを見ると、彼らにも確かに欠点はありましたが、今日の指導者たちよりもはるかに印象的な人物たちでした。ドイツのヘルムート・コール氏、ヘルムート・シュミット氏、ヴィリー・ブラント氏などを思い返してみてください。彼らは非常に賢明で、戦略的な指導者たちでした。もちろん、彼らも間違いを犯したことはありますが、それでも非常に印象的な人物たちでした。フランスでも、ドゴール氏などの指導者たち、そして英国でも同様でした。
そして、今日の指導者たちを見ると、彼らがどれほど困難な状況に陥っているかがわかります。困難に陥ることはあるかもしれませんが、彼らはさらにその困難を倍増させているようです。これらの指導者たちは、賢明な戦略的調整を行う代わりに、その困難を倍増させてしまったのです。
一例を挙げましょう。ウクライナ戦争についてですが、彼らは当初、ロシアを打ち負かすことができる巧妙な戦略を立てていると考えていました。それは 2 段階の戦略でした。第一段階は、戦場でロシア軍を阻止し、その動きを封じ込めることでした。ウクライナ軍であればそれが可能でした。というのも、2014年から2022年にかけて、ウクライナ軍は訓練と武装を強化してきたからです。2022年までにウクライナ軍は相当な戦力を有するに至っていました。
しかし、この点は見落とされがちです。2014年のウクライナ軍は、まったく頼りにならない状態でした。しかし我々西側諸国はその事実を理解し、多大な努力を払ってウクライナ軍を訓練・武装させました。その結果、2022年までに彼らは非常に強力な戦力へと成長したのです。これが第一段階でした。
第二段階は経済制裁です。これが真の致命打となりました。西側諸国は、これまでに世界が経験したことのない最も強力な制裁が、ロシア経済を崩壊させ、ロシアそのものを機能不全に陥らせると確信していました。そしてウクライナ軍が戦場でロシア軍を食い止め、この壊滅的な制裁が相まって、ロシアを屈服させるだろう。それが戦略でした。
2022年の状況においては、この戦略は妥当だったと言えるかもしれません。多くの人が成功すると信じており、彼らは決して非現実的な人々ではありませんでした。しかし、それは機能しませんでした。むしろ逆効果となりました。むしろ被害を受けたのは欧州経済であり、ロシア経済はむしろ好調を維持したのです。
では欧州のエリート層、あるいはより広く西側のエリート層は戦略を転換し、戦争に勝つはずだった戦略が敗北へと転じた以上、ロシアとの新たな関わり方を模索し始めるだろうと予想されるでしょう。しかし現実はそうではありませんでした。
本日の番組で先程お話しした内容に関連しますが、我々が取っているのは「倍賭け」という姿勢です。さらなる制裁が議論されています。グレン、二次的制裁が実施される可能性など皆無であるにもかかわらず、ましてや効果を発揮する見込みもないというのに、彼らは依然として制裁について語り続け、戦場の状況を救うことについて語り続けています。ザルジニー将軍が指摘するように、ウクライナ軍にとって事態は悪化の一途をたどっているという事実にもかかわらずです。
現状の進路を修正する能力が、まったく見られないのです。これは実に驚くべきことだと感じます。そして、これは指導層の資質に起因する問題だと考えます。問題は、なぜこのような状況に陥ったのか、ということです。
ちなみに、米国についてはまだ触れておりません。バイデン氏とトランプ氏、そして彼らの外交政策の遂行方法を、歴代大統領の外交政策と比較してみると、ただただ驚嘆の念を抱かざるを得ません。なぜなら、バイデン氏もトランプ氏も、それぞれ異なる方法で米国の外交政策をひどく失敗させてきたからです。彼らは欠陥のある政策を追求してきましたが、それでもなお、一体何が起きたのかと疑問に思うのです。
欧州の事例について少し触れますと、一極支配の時代に米国とその同盟国は、世界と向き合う魔法の公式を見つけたと思い込んだのです。自由民主主義こそが未来の潮流であり、自由民主主義に過ちはなく、権威主義国家と自由民主主義を対峙させれば、自由民主主義が常に勝利すると。
さらに、フランク・フクヤマが指摘したように、自由民主主義には追い風があるため、長期的に見ればあらゆる権威主義国家は失敗する運命にあると考えられました。つまり、物事は自由民主主義の方向へ進んでいる。道中にはいくつかの障害があるかもしれないが、最終的には我々が勝利する。歴史の弧は我々の方向へ動いている。
そして、今日の欧州の指導者たちを見ると、彼らはまさにその世界観の中で育った世代です。彼らは一極支配の時代に成人し、西洋こそが最善であり、西洋に代わる選択肢は存在しないと確信するに至りました。そして今もなお、従来通りの政策を追求すれば最終的に勝利を収められる、我々は正しい側に立っているという考えを継続しているのです。彼らが成人した時代——一極支配の時代——が終焉を迎えたことを認識し、適応する能力を全く持ち合わせていないのです。それは完全に終わったのです。
米国は唯一の極ではありません。地球上で唯一の超大国でもありません。さらに、ロシアや中国のような国々が今や超大国となっているだけでなく、西側諸国、特に米国が単極時代に行った様々な冒険において、失敗の歴史が豊富にあるのです。これが永遠の戦争を生み出した所以です。
しかし彼らは、現代が多極化世界であるという事実を受け入れることができないようです。米国と西側諸国が主導権を握る単極世界ではなく、多極化世界が現実なのです。さらに、彼らが愛し、単極時代に素晴らしいと信じていた政策の多くは、結局失敗に終わりました。
一極支配の時代に私たちが得たのは、数多くの永遠の戦争でした。もし彼らが少し考えてみれば、ウクライナで今まさに永遠の戦争に巻き込まれていることに気づくはずです。しかし彼らは理解していないようです。
グレン・ディーセン：一つの戦略が機能せず、軌道修正すら行われない状況を見ると、私はますます、もはや理性や合理性に基づかない説明を求めます。つまり、あなたの指摘には一理あると思います。世界の見方全体、つまり世界の仕組みや私たちの立場が崩壊しつつあるなら、これはほぼ集団的錯乱状態と言えるでしょう。
誇張したつもりはありませんが、学問の世界では過度に主張すべきではないと心得ています。しかし、確かに奇妙な心理現象がここに見られます。大勢の人々が誤った信念を抱き、強い感情に駆られ、現実と合致しない行動を取る——つまり、世界観が崩壊すると人々はパニックに陥るのです。
そして世界秩序が終焉を迎える時、それは——ええ、政治エリートたちの間で実際に起きていることを常に合理的に説明できるとは思いません。しかしそうですね。締めくくりに、何か最終的なご意見はございますか？
ジョン・J・ミアシャイマー：ええ、あります。あります。グレン、この件について最後に一点申し上げたいのです。西側の破綻を如実に物語っているのは、ガザ虐殺への反応だと思います。西側はリベラルな価値観を信じ、広めることを誇りとしています。私はこれを明確に申し上げます。私はリベラルな価値観の擁護者です。そして、私がリベラルな民主主義国家である米国で生まれ育ったこと、あるいはリベラルな民主主義国家に生きていることを、素晴らしいことだと考えています。
ですから、私はリベラリズムやリベラルな価値観の敵など決してありません。この点は明確に申し上げておきます。しかし、その立場ゆえに、私はイスラエルがガザで行っている行為と、西側諸国（主にアメリカ合衆国を指しますが、アメリカだけでなく）がイスラエルの虐殺を支持している姿勢に対して、極めて批判的にならざるを得ません。言葉を選びながら申し上げますが。
しかし、ここで起きている事態について考えてみてください。西側諸国、つまりリベラルな西側諸国が虐殺に加担しているのです。これは隠された虐殺ではありません。カンボジアのような事例とも異なります。ガザで起きていることは公然の事実であり、極めて明白です。では西側諸国は今、何をしているのでしょうか？
一般市民の反応は別問題です。しかし、統治エリート層、特に貴方の質問が触れた統治エリート層、すなわち米国や欧州、特に英国やドイツなどの西側諸国の外交政策を担う体制層に注目すると、この2年間にわたり公然と行われているジェノサイドに加担している事実は、私にとって実に衝撃的です。
もし本当に西側の価値観やリベラルな価値観を信じているのなら（我々の指導者たちはそう主張しています）、一体なぜイスラエルを支援しているのでしょうか？ 彼らはこれが始まった時点で即座に止めさせるべきでした。このような事態は決して起こってはならないのです。しかし現実は起こり、エリート層は全く理解していないようです。
なお、念のため申し添えますが、一般市民が虐殺の継続を熱望しているわけではありません。むしろ今朝ウォール・ストリート・ジャーナル紙で読んだ記事によれば、英国政府はパレスチナ支援の毎日の抗議活動をどう止めればよいか途方に暮れているとのことです。記事ではほぼ毎日のようにパレスチナ支援デモが行われていると報じています。
そしてもちろん、米国の世論を見ても、右派左派を問わず、あらゆる層の人々がこの虐殺を止めなければならないと理解しています。つまり、エリート層の下には、虐殺の即時停止を即座に支持する大衆が存在しているのです。しかし彼らは虐殺を止めようとしません。先ほど申し上げた点に戻りますが、彼らは虐殺に加担しているのです。
どうしてこのようなことが起こり得るのでしょうか？そして、彼らはこの行為がもたらす結果を理解していないのでしょうか？西側以外の国々から見た時、彼らが第一級の偽善者と映っていることに気づいていないのでしょうか。リベラルな価値観を掲げ、人権やジェノサイド条約を信奉すると言いながら、この偽善ぶりは驚くべきものです。しかし偽善以上に深刻なのは、虐殺への加担そのものです。
これが現在の状況です。西側諸国は深刻な危機に直面しています。そして多くの点で、これは自業自得と言えるでしょう。つまり、一極支配から多極化へ移行する過程が極めて複雑であり、この新たな世界に適応するための様々な初期費用が発生することは疑いようがありません。国際政治が複雑なものであることは理解しています。指導者であることは難しいことですよね？
いかなる状況下でも、いかなる時期においても、これらの国の指導者にはなりたくありません。政治指導者であることは非常に困難であり、それは皆が理解していることです。しかし、近年の西側諸国の指導者たちの行動、ウクライナ問題から始まり、今やガザ問題にまで及ぶ様子を見ると、戦略的観点からも道徳的観点からも、西側指導者たちの愚かさは信じがたいほどです。
グレン・ディーセン：ええ、それは冷戦後の政治エリートたちでした。彼らは、このリベラルな覇権によって本質的に永続的な平和をもたらしているから、自分たちは歴史の教科書に登場する存在だと心から信じているようでした。そして今、彼らがパニックに陥り、その最初の衝動は、それを支持し続けるために虐殺を弁解することであるのを見るのです。あるいは、ドイツのショルツ首相は、「イスラエルは我々の汚い仕事をやってくれている」と述べています。
これは、もう取り返しのつかないことです。実に恐ろしいことです。しかし、私の主張に戻りますが、これは、歴史や世界における自分たちの立場に対する見方の危機を反映していると思います。そして、彼らは、自分たちが実際に何に関わってしまったのかを理解していないと思います。
ジョン・J・ミアシャイマー：その点については、100%同意いたします。歴史は、彼らを良いものとは決して評価しないでしょう。彼らが自ら、そして私たちを置いた状況は、実に驚くべきものです。なぜなら、私たちは西洋の一部だからです。
グレン・ディーセン：同感です。さて、お時間をいただき誠にありがとうございました。近いうちにジェフリー・サックス氏との討論や議論の場でお会いできるのを楽しみにしております。それでは、改めてお時間をいただき感謝申し上げます。
ジョン・J・ミアシャイマー：こちらこそ、グレン。いつもながら光栄です。私もあなた、特にジェフと勢力圏について議論できるのを楽しみにしております。
