Gilbert Doctorow
January 25, 2025
ギルバート・ドクトロウ氏による注意書き：私の3人のパネリストの論拠や主張に注目してください。1人は、ゼレンスキー政権の熱烈な支持者ですが、アメリカ人はどうでしょうか。戦争が実際にどのように進んでいるのかを知るために主流の新聞を手に取ることもなく、ましてや代替メディアに目を向けることもない人々です。彼らはポスト真実の世界、プロパガンダのバブルの中に生きています。念のためお伝えしておきますが、敵を知りましょう！
NewsX: 0:00
こんにちは、ようこそ。私はジョシュア・バーンズです。今日は、ロシアとウクライナの間の現在進行中の紛争に終止符を打つために、ドナルド・トランプ米大統領が下す行動や決定について、洞察に満ちた議論を交わします。 激化するロシアとウクライナの紛争は、米国政府によって大きな影響を受けるだろうと考えられていました。ドナルド・トランプ新大統領は、就任後ただちにこの戦争を終結させると主張していました。そして今回、勝利を収めたことで、トランプ氏は戦争中の両国間の和平合意の締結に取り組んでいるようです。トランプ氏は、ロシアのプーチン大統領にただちに会談するよう呼びかけました。
また、ウクライナのウォロディミル・ゼレンスキー大統領が和平交渉に応じる意思があることも話題にしました。トランプ大統領の呼びかけに応える形で、クレムリンはモスクワがトランプ大統領との対話の用意があることを表明しました。今後は両首脳の会談が待たれます。トランプ大統領はまた、サウジアラビアとOPECプラスが原油価格を引き下げれば、戦争を早期に終結させることができると述べています。その結果、原油価格は1％下落しました。トランプ大統領がロシアに対して和平合意を求める警告を繰り返し、ロシアのウクライナに対する攻撃的な行動がますます激しくなっているため、この戦争の行方は依然として不透明です。
1:12
本日ご出演いただくのは、キエフのモヒラ大学からご出演いただくオレクシー・ハラン教授です。ワシントン在住の地政学アナリストでバイキング・リサーチ・アソシエーツ社長のジョン・ロッサモンド氏。ブリュッセルからご出演いただくロシア問題専門家ギルバート・ドクトロウ氏。そしてニューヨークからご出演いただく中東問題専門家エイドリアン・カラメル氏です。
トランプ大統領の石油に関する発言について、ギルバート・ドクトロウ氏：彼は、価格が下落すれば、ロシアがこの戦争を戦い抜く能力は終わると言いました。しかし、クレムリンは1時間以内に反撃し、戦争は石油ではなく、安全保障によって築かれると述べました。クレムリンが発表した声明を見ると、トランプ大統領とプーチン大統領の政権の間には依然として摩擦があると思いますか？
ギルバート・ドクトロウ博士：2:02
摩擦の問題ではありません。トランプ氏と彼のアドバイザーが、米国が過去にどのような立場を取ってきたかを知るために国務省の記録を読んだかどうか、という問題です。私は、2021年4月の、バイデン氏とプーチン氏による最初で唯一の首脳会談に先立つ期間の、自分のメモを今読み返していました。
そして、バイデン氏の国務省は、今トランプ氏がやっているのと同じ愚かで逆効果なことをしました。ロシアを威嚇し、強気な立場から交渉を成立させようとしたのです。これはクレムリンにとってまったく受け入れられないことです。プーチン氏は、公平な扱いと平等な扱い、そして会談する当事者としての平等な敬意を求めると明確に述べました。
2:57
バイデンがプーチンと会う前に、彼らは新たな制裁を発表しました。 誰が主導権を握っているのか、そしてプーチン氏を服従させられると考えていることを示すために、さまざまな罰則を導入したのです。 まさにそれが間違いであり、トランプ氏の今日におけるまったく愚かで無知な立場なのです。
第二次世界大戦の戦い方や、ロシアがアメリカに戦争勝利を手助けしたことについて、彼が言ったことは、ロシア世論やロシアのエリート層の観点からすれば冒涜です。彼らは、アメリカではなくロシアが戦争に勝利したこと、ドイツ国防軍の戦力の4分の3がロシアと戦ったのであって、アメリカと戦ったわけではないことを知っています。
3:46
このような間違いは容認できません。トランプ氏はプーチン氏との首脳会談にまったく準備ができておらず、すぐに実現するとも思えません。ロシアはウクライナの最前線を完全に破壊する寸前まで来ており、ゼレンスキー氏が秩序を回復し、新たな動員部隊を投入し、米国およびその同盟国からさらなる武器装備を調達できるよう、停戦のために一時停止するつもりはありません。これは秩序を乱す行為です。
ロシアがトランプ氏と話し合いたいこと、そして実際に会談したいことは、世界の秩序の分割です。彼らは、モンロー主義、つまりアメリカが西半球における完全な覇権を再確立することにトランプ氏が重点を置いていることを、アメリカが全世界に軍事力を維持することはできないという認識とバランスが取れていると考えています。また、アメリカは他の2つの超大国である中国とロシアと協力し、世界の安定のために責任を分担すべきであると考えています。
NewsX: 5:00
はい、オレークシー・ハラン教授、ギルバート・ドクトロウ氏の回答は聞きました。トランプ氏のコメントに対するあなたの回答を聞かせてください。
ハラン：
まず、トランプ氏の政策についてお話すると、... 多くの不確実性があります。トランプ氏は和解の重要性、戦争を止めることの重要性を述べていますが、問題は、さまざまな側面からどのような譲歩を行うべきかということです。例えば、新国務長官のルビオ氏の発言を聞くと、彼は正しいことを言っています。私は彼の発言を引用しますが、侵略者は誰か、侵略者はロシアであり、ウクライナは被害者であると述べています。それはとても良いことです。
しかし、彼は双方が譲歩することが重要だと言っています。そこで私の質問は、ウクライナ側はどのような譲歩をするのかということです。私が理解する限りでは、ギルバートさん、あなたはプーチン氏について謝罪しているわけですね。
米国にも責任があると言っています。これは典型的な、クレムリンのプロパガンダだと思います。誰が戦争を始めたのか、その理由は何か、私たちは知っています。プーチン大統領はウクライナを完全に破壊しようとしているわけではありません。
しかし、多くの問題と多くの犠牲者を生み出す可能性はあります。彼は人々の命をまったく気にしていません。そして次に、プーチンの狙いはウクライナだけではありません。彼は世界全体を変えたいと思っているのです。その意味では、あなたの言うとおりです。
彼は世界全体を不安定にしたいのです。悪の行為を創り出したいのです。その中にはイラン、北朝鮮、中国、そして侵略的傾向のある他のいくつかの国々も含まれるでしょう。これがプーチンの真の狙いです。彼はウクライナ民族全体を潰そうとしています。ウクライナ人は存在しないと言っているのです。
これは正しいアプローチでしょうか、それとも侵略者のアプローチでしょうか？ ですから、私たちは実際、非常に難しい問題に直面しています。 そして、私たちウクライナ人は侵略者の宥和政策を信じていません。 1938年のミュンヘン協定でチェコスロバキアが犠牲になったことを覚えているかもしれません。 これは侵略者の宥和政策であり、その後何が起こったでしょうか？ 第二次世界大戦です。
7:51
侵略者が止まらなかったからです。これが問題のすべてです。はい、経済制裁だけでは不十分だと考えています。しかし、この狂気じみた、完全に正当化できない侵略を阻止するには、文明世界の全体的な取り組みが必要です。
NewsX:
はい、エイドリアン・カラメルさん、紛争の終結についてお話を戻したいと思います。もちろん、あなたは中東問題の専門家であり、ドナルド・トランプ氏が、ある種の戦争や一連の戦闘、そして現在進行中の大惨事を終結させる上で影響力を持っていることは私達も知っています。この紛争において、ドナルド・トランプ氏の影響力はどの程度になると思われますか？ 彼は就任初日に、戦争は終わると発言しました。 就任初日を迎えましたが、戦争はまだ終わっていませんが、彼の強い主張は、この問題をできるだけ早く解決しようとする姿勢を明確に示しています。
カラメル: 8:44
お招きいただきありがとうございます。少し時間をください。彼が就任してからまだ4日しか経っていません。彼は前進するための計画を持っています。トランプ氏は、おそらく世界の多くの場所で「良い警官」と「悪い警官」を演じるというアプローチを取っています。しかし、彼はゼレンスキー氏とプーチン氏に対してメッセージを発信しています。
ゼレンスキー氏に対しては、明確な結果を求めていると思います。我々は何を求めているのか？目的は何か？そして、それらを達成できるのか？プーチン氏に対しては、彼が揺るぎない人物であることは周知の事実です。彼はどんな種類の合意にも署名するつもりはありません。
9:24
彼は事実上のソビエト連邦の再建を望んでいます。彼は実際に、ソビエト連邦の崩壊は20世紀最大の茶番劇の一つだと発言しました。ですから、トランプ氏がすべきことは、今こそ絶好のチャンスであることを認識することです。なぜなら、北朝鮮、つまりロシアは、マンパワーの問題と火力の問題に苦しんでいるからです。以前は火器の問題はありませんでしたが、今では両方の問題を抱えています。 人員の問題では、装備も訓練も不十分な北朝鮮軍を戦場に投入し、混乱が生じています。
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また、イランはイスラム共和国からドローンや弾道ミサイルを持ち込んでいるという火力問題を抱えていますが、ありがたいことにイスラエルがそれらの工場を破壊してくれました。ですからトランプ氏にはここでいくつかの選択肢があり、ブリンケン政権やブリンケン国務省のように、フルハウスを持って座って、実際にはフルハウスなのに2のペアを持っているかのように振舞うようなポーカーをするとは思えません。強い立場からプレイするのです。そしてそれが、私たちがロシアに対して持っている莫大な経済的影響力です。そして現時点で、彼らは軍事的に圧力をかけられています。
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そして、最終的にはNATOの保護が必要になると思います。プーチン大統領がこれについて何度も何度も不正を訴えることは分かっていますが、NATOは防衛同盟であり、もしウクライナがNATOに加盟していたら、この侵略は起こらなかっただろうと私は強く思います。なぜなら、それは第5条を発動させることになるからです。そして、プーチン大統領が恐れているのはまさにそれなのです。だからこそ、彼はポーランドを望んでいませんでした。第二次世界大戦でソ連がどこを侵略したか？ フィンランドです。 フィンランドがNATOに加盟した理由はそこにあります。
NewsX: 11:14
ジョン・ロッサマンド、トランプ氏の石油に関する発言に戻りたいと思います。何か裏があると思いますか？もちろん、就任演説で「掘削するぞ、ベイビー、掘削するぞ」と発言したことは知っています。トランプ氏の石油に関する発言は今後も続くと思いますか？特に、サウジアラビアやその他の産油国と協力することを視野に入れているのでしょうか？
ロッサマンド：
歴史を振り返ると、ロナルド・レーガンは1985年頃にサウジアラビアを訪問し、サウジアラビアに石油生産の増産をさせました。その結果、ソビエト経済は破壊され、1991年のソビエト連邦の崩壊につながりました。ウクライナへの二度目の侵攻を行わなかったウラジーミル・プーチン大統領の最大の理由は、石油とガスの収入が急激に増加し始めたことでした。そして、ロシアのような主要な収入源がひとつしかない国の場合、ロシア人がイラン人や中国人、北朝鮮人に武器や兵器の代金を支払う能力が本当に損なわれることになります。そして、トランプ大統領は、これがソ連末期と同じように利用できるのではないかと期待しているのです。
NewsX: 12:47
ギルバート、ドクトロウ、トランプが表明した制裁の脅威と、今では原油価格の引き下げに関するコメントについてですが、ロシアが他の分野で資金を得ていたことや、ロシア国家の資金を枯渇させる戦争を考慮すると、これはロシアにとってどれほど打撃になると思いますか？
ドクトロウ：
これらの制裁は効果がないでしょう。そして、この数日間でトランプ氏はモスクワのエリートたちの笑い者になっています。ロシアが米国に販売する商品の関税を引き上げればロシアが弱体化するという考え方は、2024年の販売総額が3億ドルで、そのほとんどがウランであり、米国が原子力発電所を稼働し続けるために必要としているという事実を見落としています。
米国にはロシアに対して影響力はありません。「ロシアに対しては我々は大きな影響力を持っている」というトランプ氏の主張は、まったくの誤解に基づいています。それは虚勢であり、調査もされていません。そのため、彼が愚かに見えるのです。彼は今、性格が異なり、おそらくより活発な思考の持ち主であるというだけで、バイデン氏が犯したのと同じ過ちを繰り返しています。しかし、最終的な結果はマイナスです。
14:02
米国には、バイデン政権下で既に実行していないようなロシアに対する影響力はありません。そして、もし米国がそれ以上の行動に出たとしたら、それは第三次世界大戦につながっていたでしょう。ワシントンではそのことが十分に理解されていたため、彼らは踏みとどまったのです。彼らは殺されたくありません。米国がロシアに対して唯一持つ力は核ミサイルです。
そして、ロシアは、米国を標的とした極超音速やその他の大陸間弾道ミサイルで、それを上回る能力を持っています。ですから、強さを背景に交渉しようという考えは最初からうまくいくはずがなく、トランプ氏は身を引いて、ロシアについて何か知っているコンサルタントを雇うべきです。
NewsX: 14:48
ハラン教授、戦争を終わらせるための潜在的な取引についてですが、もちろん摩擦が解決され、トランプ氏が約束した両国間の調停者の役割を再開できるのであれば、ロシアが占領している土地について、ゼレンスキー大統領が譲歩する可能性があると思いますか？
ハラン：
司会者の方にお聞きしたいのですが、インドが攻撃され、領土を奪われ、さらに国全体が爆撃された場合、インドはどうするのでしょうか？ あなたの立場ならどうしますか？ このような質問をして申し訳ありません。 このようなことが決して起こらないことを願っています。 しかし、もし起こった場合、あなたはどうしますか？ 領土の一部を他国に譲るという譲歩案に同意しますか？
NewsX:
ロシアがウクライナに進軍している可能性がある状況を見ると、事態が悪化する可能性があるという考え方もあります。あなたが言及した宥和政策は必ずしも選択肢ではないかもしれませんが、戦闘を終結させ、流血を止めることはできます。 ゼレンスキー大統領が、領土を完全に失うことになっても、その方向に傾く可能性があると思いますか？
ハラン：16:03
確かに状況は厳しいです。プーチン大統領は非常にゆっくりとしか動いておらず、多くのロシア人を失っています。それが現状ですが、それでもゆっくりと動いています。ですから、必要なのは支援です。より多くの支援が必要です。経済制裁や軍事支援も含めてです。経済制裁についてお話になるのであれば、ロシアのGDPについて申し上げたいと思います。ギルバートさん、ご存知ですか？ロシアのGDPは、カリフォルニア州やスペイン、イタリアのGDPに匹敵するだけです。経済的な観点から見ると、ロシアは西側諸国と競争することはできません。ロシアができることは核による脅迫だけです。そして、プーチン大統領がまさにそれを実行しているのです。そして、あなた方もそれを繰り返しているのです。いいですか？
16:53
残念ながら、西側諸国は核攻撃の非難を恐れているため、プーチン大統領が核による破滅をちらつかせて西側諸国を脅迫する戦略が功を奏していると認めざるを得ません。さて、私が思うに、最善の策は、この戦争の当初から申し上げているように、ロシアの侵略を阻止することです。そして、武力によって阻止することも可能です。なぜなら、プーチン大統領は武力の論理しか理解しておらず、自殺願望があるわけではないからです。彼も死ぬことになるので、現実的には核戦争を望んでいません。
さて、譲歩についてですが、繰り返しになりますが、状況は容易ではありません。 ですから、私の予測では、ウクライナ大統領も、文明国も、ロシアによるウクライナの一部の併合を認めることは決してないでしょう。 絶対にありません。 そして、侵略の初期段階における国連総会での投票結果をご覧ください。 ウクライナの領土保全を支持したのは140カ国です。 実際にロシアを支持したのは4カ国だけでした。
18:26
ですから、併合の法的承認については疑いの余地はありません。しかし、もしウクライナ領の一部を占領し続けるという事実を凍結するアプローチがあるとしたら、それは残念ながら、ウクライナ領の一部を占領し続けるという事実を意味することになり、それはどの核保有国に対しても誤ったシグナルを送ることになります。なぜなら、そのシグナルは、核保有国が他国を脅迫し、望む領土を奪うことができるという意味になるからです。これは中国についても、イランについても、そして北朝鮮についても言えることです。ですから残念ながら、これはヨーロッパだけでなく、世界の他の地域も含めた国際関係全体にとって、非常に大きな前例を作ることになります。非常に、非常に危険なことです。
19:22
だからこそ、明確な国際法に固執する必要があると思います。国際法はウクライナの領土保全について明確です。ロシアはウクライナの領土保全を認めていました。ロシアは中立国であるウクライナの領土保全を保証する立場にありました。そして中立国であるウクライナがロシアによって非常に皮肉な形で攻撃されたのです。
ですから、良いシナリオ、悪いシナリオ、中間的なシナリオなど、さまざまなシナリオが考えられますが、本当に重要なのは、ロシアを侵略者として示し、あらゆる潜在的な侵略に対して、核による脅迫は通用しないということを示すことです。これは、今後の国際関係にとって本当に重要なことです。
NewsX: 20:13
はい、そしてその潜在的な取引についてですが、もちろん現在進行中の戦闘についてお話したいと思います。ウクライナ軍、ウクライナ自体、政府は米国の支援に大きく依存しています。エイドリアン・カラメル、もしトランプ氏がその支援について揺らいだ場合、ウクライナにとって壊滅的な結果となる可能性があります。
今後3～6か月以内に合意が成立するかどうかに関わらず、損失は甚大なものになる可能性があります。では、トランプ大統領は、資金提供をせずに紛争を終わらせようとしているのでしょうか？また、米国の財政への影響を考慮している場合、これらの資金を撤回することで何が起こり得るのでしょうか？
カラメル: 20:50
素晴らしい質問だと思います。トランプ氏以前に、資金撤退などの議論について、彼は明確な目標を定める必要があります。この戦争には終結がありません。反撃や反攻もありました。防御策も取られました。アメリカ軍の支援も見られます。ウクライナが実際にそれを受け取る6か月も前から、ウクライナはそれを求めていました。彼らはそれを懇願していたのです。そして、それは基本的に戦い続けるためだけのものでした。戦いを押し進めるためではありませんでした。今、戦いを押し進めるのは非常に困難でしょう。
ドンバスやクリミアのような地域があります。つまり、ロシアはすでに何年もそこに深く入り込んでいます。彼らがでたらめな政策を打ち出した後、プーチンはヒトラーのような外交政策を取り、ヨーロッパを横断してでたらめな政策を打ち出し、誰かが立ち上がるのを待っています。ウクライナは、この場合、一歩踏み込み過ぎたポーランドのようなものになったと言えるでしょう。ですから、トランプには明確な目標が必要です。彼は、ゼレンスキーが何を望み、何が必要なのかを見つけたいのです。
21:55
そして、最終的にこの戦争を終わらせるためには、プーチンが二度と他の主権国家を侵略できるとは思わないような結果にしなければなりません。そのための方法のひとつは、NATOに加盟させることです。そして、彼が処罰され、命や損害に対する賠償金を支払わされることを確実にしなければなりません。彼が犯した残虐行為について考えてみましょう。なぜ私たちは戦争犯罪について語らないのでしょうか？ テロ攻撃に対する行動として、イスラエル政府に対してこれらの非難がすべて向けられているのを見ます。
そして、プーチン大統領は他国を侵略し、テロ戦術を用いて、このようなことを引き起こしています。ですから、このような悪は世界に招き入れるわけにはいきません。食い止めなければなりません。そして、私たちは理解する必要があります。トランプ氏は理解する必要があります。ロシア、イラン・イスラム共和国、中国はすべて連携しているのです。ロシアと距離を置き、彼らと仲良くしているからといって、彼らを区分けすることはできません。そして、突然中国が「よし、これはゴーサインだ」と言うのです。ここで、以前ギルバートが言ったことに戻りたいと思います。平和か、プーチンに何でも与えるか、さもなければ第3次世界大戦か、という偽りの二元論を捨て去る必要があります。そんな状況ではありません。
そんな状況ではありません。それは恐怖をあおる行為です。そして、米国には絶大な影響力があります。そのことを忘れてはなりません。ですから、影響力がないという事実に私は異議を唱えます。二項対立の物語はうまくいきません。JCPOAで聞いた話です。イスラム共和国に核兵器を与えるか、第3次世界大戦になるか、です。
NewsX: 23:42
ジョン・ロッサマンド、最後に一言だけ。トランプ大統領はプーチン大統領との会談を持ちかけ、両者の関係がバイデン氏とプーチン氏の間よりも緊密になる可能性があるように見えますが、一方で制裁を課すという強硬な発言も続けています。この会談は実現すると思いますか？また、その結果はどうなると思いますか？
ロッサマンド：
ええ、最終的にはプーチンとトランプの会談が行われると思います。しかし、その会談の結果はまだわかりません。トランプ大統領は、中国がロシア経済に密かに商品やサービスを提供し、ロシア企業が制裁を逃れて事業を継続できるような形で、ロシア経済の外部バッテリー資源のような存在となっているカザフスタンに対する制裁などを検討すべきだと思います。ですから、あらゆる選択肢を検討する必要があると思います。そして、ウクライナ問題における最大の課題は、エイドリアンが指摘したように、勝利への戦略がないことだと思います。何年も目標も攻勢もなく、膠着状態の戦いを続けてきたのです。
25:06
私が思い浮かべる最大の例は、1991年の湾岸戦争で、米国とその同盟国がイラクをクウェートから追い出したことです。ロシアは同じ戦術、同じ戦略を使っていますが、ウクライナ人がロシア人を追い出すための戦略は誰も持っていません。ロシアは撤退しないので、何らかの現実的な解決策が必要です。
NewsX:
ジョン・ロッサマンドさん、お時間をいただきありがとうございました。また、オレクシー・ハラン教授にも感謝いたします。ギルバート・ドクトロウさん、ありがとうございました。最後に、エイドリアン・カラメルさん、ありがとうございました。
25:41
トランプ、プーチン、ゼレンスキーの間で進行中のこの状況、そして現在進行中の戦争が続く中、ロシア、ウクライナ、アメリカ、そして世界のその他の地域からの最新情報を引き続きお届けします。
