Gilbert Doctorow
September 3, 2025
本日のジャッジ・ナポリターノとの会話では、トランプ大統領とインドとの関税戦争が国家間関係に与える影響、そしてワシントンが過去25年間に構築してきたインド太平洋4カ国協定からのインドの離脱について議論が交わされた。その他の話題としては、上海協力機構（SOC）の理事会メンバーにインドが加わる可能性などが挙げられた。SOCは、ユーラシアの貿易金融調整センターとして新たな役割を拡大し、世界人口の40%を抱える地域レベルでBRICSが世界レベルで果たしている役割を担うことになりる。しかし、これらは米国で言うところの「水際線」を網羅した議論のほんの一部に過ぎず、ロシア・ウクライナ戦争の終結見通しに関する最新の見通しも含まれていた。
ナポリターノ：0:30
皆様、こんにちは。「ジャッジング・フリーダム」の司会を務めるジャッジ・アンドリュー・ナポリターノです。本日は2025年9月3日（水曜日）です。まもなくギルバート・ドクトロウ教授にご登場いただきます。ロシアは商業的にその翼を広げ、外交的には鼻を高くしています。
2:08
ドクトロウ教授、ようこそお越しくださいました。親愛なる友よ。今週開催された上海協力機構（SCO）会議の意義とBRICS諸国への影響について議論に入る前に、ウクライナ情勢についていくつかお伺いしてもよろしいでしょうか。ロシアのエリート層は、特別軍事作戦の終結が迫っている現状をどのように捉えているとお考えですか？
ドクトロウ：2:39
彼らは戦場で決着がつくと認識していると思われます。ロシアの友好国であるインドや中国、あるいはトランプ大統領がウクライナを交渉の席につかせ、現実的な解決を受け入れさせるだろうという期待は、ごくわずかだと考えます。
ロシア国営テレビのニュースを毎日ご覧になればお分かりかと思いますが、戦況の進展は著しいと認識されています。具体的には、領土の奪取が月間700平方キロメートルに達しており、これは今年初めの月間400平方キロメートルから増加した数値です。また、前線が一部で弱体化し、ウクライナ前線兵士へのあらゆる兵站支援において極めて重要な兵站拠点であるポクロフスク周辺で崩壊しつつあるという認識も広がっています。この点において、ロシアのエリート層はドニエプル川への進軍を最終目標とする構想を抱いていると考えられます。もちろん、オデッサを占領するという話も出ており、それはこの軍事紛争にとってさらに劇的な決着、終結となるでしょう。これがエリート層の間での見方です。
ナポリターノ：4:13
ウラジーミル・プーチン氏とウォロディミル・ゼレンスキー氏が共にテーブルに着くような状況は、お考えになりますか？
ドクトロウ：
可能性はあります。想像するのは非常に困難ですが、あり得ないことではありません。ただし、ロシア側はゼレンスキー氏の署名が入った文書は歓迎しないことをかなり明確にしています。両者は会談し、和平の条件について議論することは可能でしょう。しかし、和平を締結する文書には正当な署名が必要だとロシア側は考えています。彼らはゼレンスキー氏の署名を正当とは見なしていないのです。
ナポリターノ：4:50
興味深いですね。ウクライナのエリート層、つまりゼレンスキー氏を除く将軍や外交官、政府高官の方々は、ロシアが戦場で目標を達成する可能性について、どのように考えているのでしょうか？
ドクトロウ：
ご存知の通り、ウクライナのメディアは厳しく統制されています。政府の政策に対する批判は一切許されません。ティモシェンコやポロシェンコといった過去の野党指導者たちも同様です。ですから、ご質問にお答えするのは非常に困難です。ご存知の通り、ウクライナのメディアは厳しく統制されており、政府の政策に対する批判は一切許されません。
また、ティモシェンコ氏やポロシェンコ氏といった過去の野党指導者たちも、ゼレンスキー大統領の目標には実質的に賛同しています。彼らは単に、自分たちならより良く実行できると考えているのです。したがって現時点で、ウクライナ側が大敗を隠せなくなるまで後退する可能性を示唆するほど、エリート層に大きな分裂は生じておりません。
ナポリターノ：6:11
超国家主義者、バンデラ主義者、いわゆるネオナチと呼ばれる人々はいかがでしょうか。彼らは現実を受け入れるのでしょうか、それともイデオロギーに駆られて最後まで戦うのでしょうか？
ドクトロウ：
先週、ゼロヘッジに投稿されたある論評記事で指摘されていたように、ロシア軍は対峙ラインでの日々の進撃を最大限に活用せず、ウクライナ軍の反撃を許容あるいは誘発することで、その精鋭部隊を罠にかけ、その後反撃を鎮圧し、数千もの兵士を殲滅しているのです。したがって、それらの民族主義勢力の衰えは見えません。ロシアの理想は彼らを根絶することです。そして何より、法廷での裁判といった面倒な手続きを避けられる戦場で彼らを殲滅することが最善なのです。
ナポリターノ：
その記事を共有してくださり、誠にありがとうございました。大変興味深い内容でした。著者の主張は、私の理解と記憶ではこうです。プーチン大統領は迅速な勝利を目指すことも可能ですが、それを望んでいません。彼はウクライナの戦闘部隊、特に我々がバンデラ派と呼ぶ者たちを可能な限り排除するため、ゆっくりとした計画的な勝利を望んでいるのです。そうすれば戦争終結後に彼らに対処する必要がなくなるからです。
ドクトロウ：8:01
それは非常に的確な要約です。補足として、プーチン大統領はウクライナ国民に「降参」を宣言させたいと考えている点も挙げられます。2014年2月のクーデター後に新政権が押し付けたバンデラ計画全体、そしてその根底にある過激なナショナリズムの理念が完全に信用を失ったことを、ウクライナ国民に認めてほしいのです。そのため、彼はウクライナにおける有能な男性、すなわち徴兵された者たちの大規模な殲滅を容認し、むしろ奨励しているのです。
8:56
理論的にはこれを回避することも可能ですが、それではウクライナ国民に「自らが敗北した」「自らの戦いの背後にある理念は誤りである」という事実を深く認識させることができません。
ナポリターノ：9:09
MI6、CIA、バンデラ主義者たちの間の繋がりについて、何かご見解はありますか？
ドクトロウ：
いえ、それは私の専門分野外です。
ナポリターノ：
専門外なのは承知していますが、あなたには多くのコネクションもあると存じます。ですから、あなたの回答の知的誠実さを尊重します。ただ、あえてお尋ねした次第です。
インドや上海協力機構、BRICSの話に移る前に伺いたいのですが、トランプ大統領がベネズエラの船舶を撃沈し、一切の正当な手続きなしに乗船者全員を殺害するような行為を行った際、モスクワでは何らかの反応がありましたか？これは明らかに殺人行為であり、有罪判決前の法外な処刑と言えるでしょう。
トランプ大統領がこのような行動を取った際、例えば最初の任期中にソレイマニ将軍を殺害した時のように、モスクワでは内部で何らかの反応はあったのでしょうか？
ドクトロウ：10:12
ええ、ソレイマニ将軍の場合は反応がありました。ロシアはイランと親密な関係にあり、彼は非常に重要な人物でしたから。しかし今回の事件に関しては、ロシア側は沈黙を守っています。ニュースにも出てきませんし、コメントもしていません。
公式な立場は依然としてトランプ氏に非常に好意的です。彼とはビジネスができる、彼こそが数世代ぶりにロシアの意見に耳を傾ける米国大統領だという認識があるからです。ですから、彼らはそれ以上には踏み込まないのです。
ナポリターノ：10:46
わかりました。クリス、トランプ大統領のトゥルース・ソーシャル[ページ]からの全文をフルスクリーンで表示してください。大統領が今朝投稿された内容です。
>>
トランプ大統領の投稿：
最大の疑問は、中国の習近平国家主席が、非常に敵対的な外国の侵略者から中国の自由を守るために、アメリカ合衆国が中国に提供した膨大な支援と「血」について言及するか否かです。<<
ナポリターノ：11:09
日本と第二次世界大戦について言及しています。
トランプ大統領の投稿：
中国の勝利と栄光を求める戦いで多くのアメリカ人が命を落としました。彼らの勇気と犠牲が正当に称えられ、記憶されることを願います。習近平主席と素晴らしい中国国民の皆様が、素晴らしく永続的な祝賀の日を迎えられますように。
ナポリターノ：
さて、教授にお伺いしたいのはこの皮肉についてです。大統領の発言を引用しますと、
トランプ氏の発言：
プーチン大統領と金正恩委員長に、米国に対する陰謀を企てていることについて、私の心からの敬意をお伝えください。
ナポリターノ:
–「彼ら」ではなく「あなた」が陰謀を企てていると
トランプ大統領の文面:
米国に対して。
ナポリターノ:
クレムリンは、このような皮肉を交えた外交手法をどのように受け止めるのでしょうか？
ドクトロウ: 11:50
先ほど申し上げた理由から、クレムリンは全く反応しないでしょう。彼らはドナルド・トランプ氏の公の発言をあまり重視していません。過去にも指摘した通り、私は彼の発言を細かく追跡したり、言葉を分析したりしません。その大半は二枚舌であり、国内外の多くの敵対勢力を混乱させるためのものだからです。
しかし、このメッセージが重要な理由は別にあると思います。トランプ氏が本日のパレードに出席する手配をしなかったことは、非常に悲しい、深く悲しいことです。本当に悲しいことです。
そして、亡くなったアメリカ兵士が称えられることを願うというこの言葉は、申し訳ありませんが、哀れなものです。同様に、この件についてより広くお話しさせてください。私はインドのテレビインタビューで、モディ首相が式典に出席しなかった決定を公に批判しました。なぜなら150万人のインド人が第二次世界大戦において欧州戦線と太平洋戦線で戦死したからです。1945年当時、インドはまだ国家として成立していませんでしたが、同胞の死を称える機会を逃したことは、彼の出席がなかったことで彼らの記憶を称えられなかったという不名誉な行為でした。
13:20
トランプ氏についても同様です。彼が同席しなかったことは、ただただ恥ずべきことです。そして、もしトランプ氏が式典に出席していたならば、今日のテレビ画面に映った光景は違ったものになっていたでしょう。
ナポリターノ：
トランプ氏のインドに対する関税措置は、経済的な影響、特に短期的な経済的影響にどのような効果をもたらしたのでしょうか？長期的な影響は推測の域を出ませんが、短期的な経済的影響についてお聞かせください。
ドクトロウ：13:47
私にとって決定的な結果は、インドが中国封じ込め政策のための四者協議体制、あるいはインド太平洋におけるNATOの前身となる枠組みからの離脱を示唆している点です。ワシントンが25年かけて築いてきた関係において、インドはこれまでその一員でした。これがトランプ氏が求めた最終的な結果であり、彼はそれを手中に収めたのです。
その他の影響としては、当然ながらこれらの関税について大きな騒ぎが起きています。ただし関税の対象は製造品、主に繊維製品であり、これはインドにおいて重要な雇用源です。したがって、これらの関税によって失われる貿易額のドル価値以上に、インド国内での政治的影響は大きいと言えます。低賃金の繊維労働者が職を失うことを考慮すればなおさらです。
しかし米印貿易の主要部分を占めるIT分野、すなわちソフトウェアプログラミングやビジネスインテリジェンスは、契約下あるいは米系企業の子会社を通じてインド国内で継続されています。私の理解では、対米輸出総額1000億ドルのうち800億ドル相当がこの分野です。また医薬品分野も影響を受けていません。
しかしながら、今回の関税導入の経緯と、トランプ大統領がモディ首相との電話会談で発した侮辱的な発言が相まって、インドが反発し、強硬姿勢を示し、米国からの独立と主権を主張することは避けられない状況となりました。これが現状です。
ナポリターノ：15:46
上海協力機構（SCO）とBRICS諸国に対して、ロシア制裁・中国制裁・インド制裁の複合的影響はどのようなものでしたか？トランプ大統領の意図とは逆の効果、すなわちより結束し強化され、商業的に適応力と統合性を高めたSCOとBRICSの形成を招いたと主張できるでしょうか？
ドクトロウ：16:18
それは、ドナルド・トランプ氏が何を望んでいたかを我々が知っているという前提です。そして、彼が公言した目標とは逆の結果を望んでいたという見解は議論の余地があると言わざるを得ません。とはいえ、ご質問に戻りましょう。これは非常に重要な問題であり、両組織を併せて取り上げてくださったことに感謝いたします。一般の認識では、BRICSと上海協力機構の区別が曖昧になっているからです。両者の違いは何でしょうか？
ええ、両者は異なります。最も簡略化して言えば、BRICSは当初から、グローバル・サウス諸国とロシアを結集し、より大きな繁栄やドルを介さない貿易などを目的とした経済・商業貿易組織でした。主に地政学的組織でもなければ、ましてや防衛組織でもありませんでした。
17:13
一方、上海協力機構（SCO）は、新千年紀の幕開けに設立されました。当時はテロリズム、特にイスラム国家やイスラム原理主義が世界的に蔓延し、重大な課題となっていた時期です。中国とロシアが主導して設立したこの機構は、まず両国間の地域安定を確保することを目的としていました。両国は競合関係にある可能性もあったためです。そして米国は、当然ながら、両国が激しく競合し、互いに喉元を締め合うような状態になることを望んでいた国の一つです。
17:47
上海協力機構は、まさにそのような事態を回避し、両国間に広がる広大で人口の多い地域における共同統治を穏健化するために創設されました。また、安全保障機構として、テロ対策や麻薬取引対策といった目標を掲げています。当初は主に安全保障と地域（中央アジア中心）に焦点を当てた小さな一歩から、西はベラルーシ、南西はアラブ首長国連邦に至る広範なユーラシア枠組みへと拡大する様子が見て取れます。地理的には拡大を続けていますが、依然としてアジア圏内です。
18:38
さらに、その活動範囲や使命声明は、経済・貿易・金融分野へと小刻みな歩みを進めてまいりました。そして先週末、習近平主席が上海協力機構開発銀行の設立計画を発表されたことは、小刻みな歩みではなく大きな飛躍と言えるでしょう。つまり、BRICSの要素が限定された地理的領域内で完全に発展しつつある状況が見て取れるのです。BRICSはグローバルな枠組みです。上海協力機構は地域的ですが、その地域は世界人口の40％を占めています。
とはいえ、あくまで地域的な枠組みです。インド、中国、ロシアが主要なプレイヤーです。今週末の出来事は、確かに活動範囲が変化し、設立趣意書が拡大し、インドには上海協力機構の三つの理事国の一つとなる可能性が提示されたと理解しています。
ナポリターノ：
それは深い洞察ですね。
ドクトロウ：19:47
インドはこれまで傍観者の立場にありました。インドはBRICSの運営委員会には参加していましたが、SCOの運営委員会には参加していませんでした。そして今、SCOが地域版BRICSのような存在になりつつあることは、論理的かつ重要な意味を持ちます。また、グレン・ディーセン氏が最近の対話で述べた見解をご紹介したいと思います。ロシアと中国がSCOの安全保障活動に関与する際、両国はかなり均衡しているという指摘は、現状を理解する上で非常に適切だと考えます。ええ、そうですね。中国は兵員数ではより大きな軍隊を有していますが、ロシアはより効果的で実戦経験豊富な軍隊を有しています。
20:28
したがって、軍事・安全保障問題においては両国はほぼ均衡しています。しかし経済、銀行、金融といった分野になると、中国の経済規模はロシアの数倍に上ります。この場合、ロシアは従属的な立場となるでしょう。インドを対等なパートナーとして迎えることで、ロシアはSCO内での居心地を改善できるのです。これはディーセン氏の観察であり、非常に優れた洞察だと考えます。
ナポリターノ：
非常に鋭いご指摘で、お話しいただき感謝しております。このシベリア第2パイプライン（おそらく世界最長のパイプラインとなるでしょう）の意義についてお伺いします。ロシア最北端から中国奥地へ輸送されるのは、石油でしょうか、天然ガスでしょうか？ご教示ください。
ドクトロウ：21:22
いくつかの側面があります。はい、主にロシアがパイプラインで中国に供給する天然ガスの量を倍増させるためです。
パワー・オブ・シベリア1は数年前から稼働しており、年間約500億立方メートルのガスを輸送していますが、今週末に締結された別の合意により、さらに120億立方メートル増量される予定です。また、シベリア・パワー・オブ・シベリア2については、毎年協議が続けられてまいりました。ロシアが極東における投資プロジェクトを発表する主要な場であるウラジオストク東方経済フォーラムにおいて、2年連続で「中国側が参加し契約を締結するか」という議論がなされましたが、実現には至りませんでした。
22:27
本年はフォーラム開催前、フォーラムは金曜日に始まりますが、その前にロシア側が「合意済み」と発表しました。これは昨日「フィナンシャル・タイムズ」紙が報じた内容です。同紙は「財務面の詳細は未確定」と注記しつつも、このパイプライン建設が法的拘束力のある約束であることを認めています。このパイプラインにはモンゴル経由という追加要素があります。中国内陸部へより直接的に到達し、内陸部から上海まで延びています。しかし特徴は複数あり、広く公表されていないため、ロシアテレビが言及している追加要素をいくつか補足します。すなわち、このパイプラインの支線が、これまでパイプラインが敷設されておらずエネルギー不足に陥っているロシア極東地域へ天然ガスを供給する予定です。
23:30
例えば極東シベリアでは、このガスを原料とした大規模な肥料生産拠点が建設される予定です。つまりロシアは自国需要を満たしつつ、モンゴル経由の輸送は極めて重要な意味を持ちます。モンゴルにとっては追加収入源となり、三カ国を緊密に結びつける役割を果たします。米国はこれまでモンゴルをロシア・中国から引き離そうと尽力してきましたが
しかし、残念ながら、その試みは失敗に終わりました。モンゴル横断パイプラインの建設は、モンゴルが米国ではなく、ロシアと中国の友好国であることを意味します。
ナポリターノ：24:10
米国がこれに対抗できる手段は、ノルドストリーム2のような妨害工作を行う以外、ほとんどありません。このパイプラインの建設には、どれほどの期間を要するのでしょうか？
ドクトロウ：
30年代前半です。つまり5年から7年程度と推測されます。そしてこのパイプラインは、西ヨーロッパに供給されていたものの、現在では西ヨーロッパがパイプラインによるガス供給をボイコットしているため、十分に活用されていないガス田からガスを受け取ることになります。実際のところ、ヨーロッパはロシアから大量の液化天然ガスを購入しているのです。
ナポリターノ：24:48
次回のお話し合いでは、西ヨーロッパの非合理的な決定について取り上げましょう。ドクトロウ教授、本日は誠にありがとうございました。お時間をいただき感謝申し上げます。いつもながら、BRICSとSCOに関するご明快なご講義を賜り、大変感謝しております。非常に有益で、また時宜を得た内容でした。どうぞお元気で。来週またお会いしましょう。
ドクトロウ：
ありがとうございました。それでは。
ナポリターノ：
ありがとうございました。
