Gilbert Doctorow
May 7, 2025
今日のナポリターノ判事との対談では、ここ数日私のトラベルノートで取り上げているペテルブルグとモスクワ訪問の見聞の数々について話し合った。また、クレムリンがドナルド・トランプの言うことよりもスティーブ・ウィトコフの言うことを真剣に受け止めそうなのはなぜか、大統領がロシア政策に対する国内の反対勢力を手なずけるために毎日手のひらを返していることを踏まえて話した。私は特に、プーチンとナレンドラ・モディとの関係が、中国の習主席との『同盟以上の』関係と同様に、特別軍事作戦の開始を決定する上で重要であった理由を説明できたことを誇りに思っている。
ナポリターノ：0:33
皆さん、こんにちは。ジャッジ・アンドリュー・ナポリターノです。今日は2025年5月7日水曜日です。ギルバート・ドクトロウ教授がロシアのサンクトペテルブルクからご参加くださいました。ドクトロウ教授、よろしくお願いします。アメリカとロシアの交渉の現状や、トランプ大統領の発言がクレムリンでどのように受け止められているかなど、お聞きしたいことがたくさんあります。
しかし、その前に、今日のロシアでの生活、特にモスクワで過ごした時間について、非常に興味深い見解を送っていただきました。覚えていらっしゃるかもしれませんが、私はちょうど2カ月前、ロシア外務省のゲストとしてモスクワに滞在していました。アメリカや欧米の制裁がモスクワの日常生活、衣食住、旅行、電化製品に与えた影響について、あなたの考えを聞かせてください。
ギルバート・ドクトロウ博士：1:40
制裁の影響は、ロシア人が毎日スーパーで買うものの調達先を変えたことです。つまり、品揃えは同じで、品質が異なり、率直に言って調達先を変更する前よりも優れていることが多いのです。しかし、価格水準は一般的にヨーロッパのものよりもかなり低く、一部の商品カテゴリーではベルギーの価格と肩を並べるか、場合によってはそれを上回ることもありますが、むしろ稀です。
とはいえ、ロシアの消費者は、ワインの思い出を持つ西ヨーロッパへの旅行者の個人的な嗜好のために、普通のフランスの赤ワインだけでなく、ベイリーズやカンパリなどの快適さを楽しむために、かなりエキゾチックなものも含めて、あなたが望むものは何でもあります。スーパーマーケットに行けば、西ヨーロッパの一流スーパーマーケットにあるようなものなら何でもあります。また、エコノミーから始まりスーパープレミアムまで、私たちと同じようにスーパーマーケットの価格レベルも段階的です。
3:01
食料品や買い物かごに入れるものに関しては問題ありません。家電製品の分野では、スマートフォンやノートパソコンなど、聴衆の多くが日常生活の一部として当たり前のように使っているものですが、量販店や大手小売店で提供されるものは劇的に変化しています。量販店や大手小売店は、全国に広がる店舗網を満足させるために、定期的な配送や予測可能な配送を必要としています。
そのため、彼らは新たな調達先、つまり中国からの調達に頼らざるを得なくなりました。しかし、中国の主要ブランドは、アメリカの二次的制裁を恐れてロシア市場から撤退しています。しかし、ロシア最大の小売業者が、ロシアとベラルーシで組み立てられ、インテルのチップを使用した劇的に安い価格の自社ブランドのノートパソコンの販売に乗り出しているのを私は見つけました。
その点で、調達先が変わり、おそらく大衆市場向けには品質が低下しているのでしょう。プレミアム市場、つまりお金に糸目をつけない人々にとっては、並行輸入品の固定ロットを購入する専門店で、アメリカや世界の先進的なコンピュータメーカーから好きなものを買うことができます。つまり、プレミアムを払えば、あるいは仲介業者に追加の手数料を払えば、欲しいものは何でも手に入るのです。
ナポリターノ：5:01
では、1つか2つ例を挙げて、ウクライナの特別軍事作戦の話に入りましょう。カリフォルニアのワインはどうやってカリフォルニアのナパ・ヴァレーからモスクワのワインショップに届くのですか？
ドクトロウ
正直なところ、カリフォルニアワインはロシアではあまりうまくいっていません。
ナポリターノ
なるほど。それはわかります。でも、カリフォルニアワインは手に入りますか？制裁を回避する方法はあるのでしょうか？もしワインを選びたくないのであれば、デル・コンピュータのようなアメリカらしいものを選んでください。
ドクトロウ 5:39
いいえ、デルのコンピューターは見ていません、とても長い間見ていません。小売業者が意識的に決めたことだとは思いません。有利なオファーがなかっただけです。ヒューレット・パッカードは大量にあったのに。
ナポリターノ
ヒューレット・パッカードはテキサス州ダラスからロシアのモスクワまでどのように輸送しているのですか？
ドクトロウ
おそらくカザフスタンか中国、あるいはその他の第三国を経由しているのでしょう。輸入を禁止する制裁措置のない自国に輸入し、ロシアの専門店の小売業者に渡すのです。
ロシアでは新車販売の半分以上を中国が占めています。しかし、私は今回の訪問で、高速道路に新車のシボレーが走っているのを見て驚きました。特に驚いたのは、シボレーが販売されていたことです。ゼネラルモーターズは自社製品を宣伝していましたが、エコノミーレベル、コンパクトレベル、それが特別軍事作戦の前にこの道路にあったものです。今はシボレーのロゴが入ったフルセダンを見かけます。これはもちろん、第三国からの並行輸入品で、おそらく中東からの輸入品でしょう。
ナポリターノ：7:14
魅力的な、魅力的な。あなたはジャーナリストや学者仲間、さらには元政府高官と時間を過ごしてきました。このような人々の脈拍、集団的な脈拍をつかむことはできますか？特別軍事作戦の終結を切望しているのでしょうか、それともプーチン大統領の忍耐強さを理解しているのでしょうか。
ドクトロウ
そうですね、質問の冒頭で、私が接触している、あるいは接触している可能性のある人物のリストを挙げてくださったのはうれしいです。というのも、ここが私のプログラムへのインプットが同業者のそれとは異なる点だからです。私の同僚が会っている元政府高官や現政府高官、あるいは何人かの通信員、それは明らかです。
8:20
私が提供しているのは、知的で創造的なコミュニティとの会話から得られる洞察です。その証拠に、あなたの質問に対する直接的な答えとして私が言いたいことは......私は7時間かけて、一部引退したジャーナリストの専門家とテーブルトークをしました。彼は1980年代までさかのぼり、報道省の管理職にまで上り詰めた人物で、その後、雑誌『Union of Journalists』の編集長となり、モスクワのジャーナリズム学校でジャーナリズムの教授として非常勤で教えています。
9:18
ですから、彼の話は単なる逸話でもなければ、私がたまたま彼を知っていただけでもありません。そうではなく、彼はかなりの権威と経験を持った人物なのです。そして私は、あなたの質問に対する彼の発言を真摯に受け止めました。戦争について誰が何を考えているのかという問いに、ある種のニュアンスというか深みを与えてくれます。聴衆を驚かせるかもしれませんし、実際私も驚きましたが、ロシアにも平和主義者がいるのです。
彼らはいつもここにうまく隠れていて、今でも存在しています。私の知人、友人もその部類に入ります。でも彼は、さっき言ったように、官僚の重要な地位に就いています。彼は戦争に満足していません。戦争の理由は十分に理解していますが、戦争にはまったく満足していません。彼は西ヨーロッパの無能さ、指導者の質のひどい低下を十分に認識しています。
10:20
彼は完全に認識しています。彼はドイツや西ヨーロッパのネオナチやネオファシズムを完全に認識しています。それにもかかわらず、彼は戦争に満足しておらず、できるだけ早く戦争を終わらせたいと思っています。そして、彼のような年齢や経験だけでなく、モスクワのクリエイティブな層、特に、あらゆる芸術やソーシャルメディアに携わる人々にとって最大の市場であるモスクワには、多くの人々がいると思います。そのような層には、第五列ではないし、反プーチンでも反ロシアでもないけれど、物事が進んでいることに不満を持っている人たちがたくさんいます。戦争期間中に施行され、強化された検閲、つまり、あるジャーナリストや出版物を外国の諜報員であると糾弾する形をとる検閲には、確かに不満を持っています。
ナポリターノ：11:26
魅惑的な、魅力的な観察です。彼、プーチン大統領に長い鎖を与えようという意欲があるのでしょうか、それとも政治的支持の喪失という不満が根底にあるのでしょうか？
ドクトロウ：
彼らは積極的な意味での反対派ではありません。彼らは街頭に出たりはしません。ロシア連邦にまだ存在するような、悪名高い反プーチン派の政治家を支持しようとはしません。しかし、内心ではまったく満足しておらず、プーチンに一刻も早くこのようなことをやめてほしいと願っているのです。それだけです。彼らは政治的な活動はしていませんが、自分の立場を示すようなことはしています。
ノーベル賞を受賞したモラトフ氏がロシアの報道の自由を守るために賞を受賞したときに運営していたような、出版社を追われた人たちが今発行している雑誌を購読し、買っているのです。彼の出版は閉鎖されました。その結果、私の友人が言うように、有能な、ロシアで最高のジャーナリストたちが路頭に迷い、そのうちの何人かは、非常に優れた内容の新しい光沢のある雑誌を創刊しました。そして、彼は彼らを支援するためにその雑誌を買い上げるのです。これはその一例です。
ナポリターノ: 13:06
わかりました。クレムリンはスティーブ・ウィトコフを真剣に受け止めていますか？
ドクトロウ：
そうですね。
そうでしょうね。おそらくドナルド・トランプよりも真剣に受け止めているでしょう。ドナルド・トランプは毎日マイクの前でとんでもないことを言って、手のひらを返しています。スティーブ・ウィトコフはそんなことはしません。彼のロシアに対する立場は一貫しており、概して友好的でロシアとの緊張緩和を望んでいます。原油価格が下がったからプーチンは折り合いをつけなければならない、などという特異なことは言いません。そういう意味で、彼らはウィトコフをトランプよりもずっと真剣に受け止めているのです。
ナポリターノ：14:00
日曜日の「Meet the Press」でのトランプ大統領の発言です。これに対するクレムリンの意見はどうなのでしょうね。クリス、カットナンバー10
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インタビュアー 14:15
ウクライナ：彼らは土地の一部を放棄しなければならないという議論があります。
トランプ
ロシアは......ウクライナ全土を......それが彼らの望みですから。
インタビュアー：
ウクライナ全土ということは、彼らが主張している土地は一切手放さないということですか？
トランプ：そうです：
ロシアが望んでいるのはウクライナ全土ですから。私が関与しなければ、ロシアは今頃ウクライナ全土をめぐって争っていたでしょう。ロシアが欲しいのは、今ある領土ではありません。ロシアはウクライナ全土が欲しいのです。そして、私でなければ、彼らは続けていたでしょう。
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ナポリターノ: 14:45
ロシアがウクライナ全土を望んでいるという証拠は微塵もないと思いますが、どうか自重してください。ウラジーミル・プーチンはそれを見てどう思うのでしょうか？
ドクトロウ
まあ、彼はトランプが何をしているかわかっていると思います。トランプが最終的に奪った領土をすべてロシアに割譲するようにリスナーを仕向けていることを見抜くだけの鋭敏さと洞察力は確かにあります。そして、彼の介入のおかげでウクライナ全土を奪われることはなかったと主張するでしょう。これは単なる策略です。まさか...
ナポリターノ
アメリカ国民はそれを信じるでしょう。プーチンがウクライナ全土を望んでいるという証拠は微塵もありません。実際、彼はそうではないと言っています。彼が一番望んでいないのは、ゲリラ戦の中で国を支配することでしょう。
ドクトロウ 15:36
ええ、でもアメリカ国民は過去4年間、バイデンたちの言うことに耳を傾けてきました。ですから、もしトランプがウクライナ全土が欲しいと言っているのだとしたら、それはかなり控えめに聞こえるのではないでしょうか。
ナポリターノ
では、このような発言がプーチンとウィトコフの交渉に入り込むことはないと？
ドクトロウ
私はまったく信じていません。ウィトコフは、ロシアとの真の和解が実現した場合の議題として、プーチンと他の多くのことについて話し合っていると思います。中東や世界の他の地域で起こっていること、パキスタンとインドの紛争や潜在的な紛争などです。
ですから、彼らが話し合うべきことはたくさんありますし、そのうちのいくつかはウィトコフの責任範囲です。
ナポリターノ：16:42
プーチン大統領はモディ大統領やモディ大統領のカウンターパート（名前は聞き取れませんが、パキスタンの陸軍トップでしょうか）と話しているのでしょうか。ロシアが一番望まないのは、インドとパキスタンの戦争、特に一部の私人の行動をめぐる戦争です。どちらの政府も何もしていないのですから。
ドクトロウ
プーチンは、欧米一般、特に米国で評価されているよりもずっとモディに近いと思います。というのも、私は今資料を読み返していたところなんです。もうすぐ出版される私の著書『war diaries 2022, 2023』のゲラ校正をしているところです。そして、22年に私が行った、プーチンが特別軍事作戦を発動する決断を下す上でモディがいかに重要であったかについての発言を読み返していたところです。
特別軍事作戦が発動される1週間前、習近平とプーチンがオリンピックで会談した際、習近平の貢献が不可欠であったと、私の同業者たちは口を揃えて言っています。もちろん、それは非常に重要なことでした。しかし、その3週間前にプーチンはモディと会談していました。国連総会でロシアを非難する投票が行われましたが、インドと中国の2カ国はともに棄権しました。これはロシアにとって決定的に重要なことで、世界人口70億人のうち半分以上の40億人がこの決議を支持しなかったことを示したからです。そのため、インドは当初から今日に至るまで、多くのジャーナリストが評価している以上に、プーチン氏と緊密な話し合いを行ってきました。
18:51
ドクトロウ教授は、ウクライナでの戦争や特別軍事作戦がいつまで続くか、お感じになりますか？言い換えれば、ウクライナ人はいつまで持ちこたえることができるのでしょうか？
ドクトロウ 19:06
先ほど申し上げたように、私はこの戦争の無人機という側面がいかに重要になっているかを示す情報を集めています。ロシアのテレビは、ウクライナ人自身が30秒に1機の無人機を製造していると言っていました。彼らは、ウクライナ自身が地下のマスターハウスで生産しているドローンの動向を注視しています。これらは大きな工場ではなく、小規模なものですが、集団で大量の無人機を生産しています。そしてそれは、ロシアの西進のペースにおいて決定的な重要性を持っています。つまり、ロシア軍は小部隊に分断されており、一度に進撃する大規模な戦線にはなっていないということです。
20:02
異なる戦法なのです。そのため、ロシアの進撃ペースを予測し、「これが最終的な日程になる」と言うのは非常に難しいのです。ロシア軍の能力ではなく、むしろウクライナの政治エリートが割れるからです。
ナポリターノ
ここで、あなたにとって興味深いことがあります。ご存知のように、この番組の視聴者は非常に、非常に平和寄りです。今朝、「トランプはロシアとウクライナの和平交渉をまとめるか？」という質問をしました。あなたと私が話している間に約1000人が回答しました。これは視聴している人のごく一部です。回答は87％が「ノー」、13％が「イエス」です。あなたならどう投票しましたか？
ドクトロウ: 21:03
ゼレンスキー率いるウクライナ人は、基本的にロシアの降伏以外の条件では和平を受け入れません。ウクライナが現実的な条件で折り合いをつけるには、この政権が打倒されるか、物理的に消滅するしかありません。いいか、ウクライナ人が脅したようにモスクワのパレードで発砲すれば、キエフの指導部は翌日には一掃されるでしょう。
ナポリターノ
その通りだと思います。その前に、他の場所ではパレードがあるのでしょうか？ロシアでは明日、アメリカの7月4日のように、大きな丸い数字なのでもっと盛大にお祝いするのでしょうか？第二次世界大戦でロシアがドイツ軍を撃破してから80周年です。サンクトペテルブルクやその他の場所でも、トランプ大統領が出席することを期待していた（しかし、どうやらそれは実現しそうにないようです）モスクワでの盛大な祝賀行事のほかに、お祝いが行われるのでしょうか？
ドクトロウ：22:20
国全体が、100万人以上のすべての都市で、そしておそらく小さな都市でも、それぞれのパレードを行うでしょう。主要都市では国営の軍事パレードが行われ、その後に民衆によって組織されるパレード、この不死連隊のパレードが行われます。政府も警備に万全を期しています。
ここペテルブルグでは 私は行きません。なぜなら、参加登録が非常に難しくなっているからです。オンラインで登録しなければなりません。何日か前に締め切られました。戦争で戦った親戚が誰なのか、どんなプラカードを掲げるのか、写真を送らなければなりません。本当に面倒で、安全のためにわざと人数を減らしたかったのだと思います。しかし、オリジナルで見たいという観客のために、ロシアのインターネットチャンネルがあることをお伝えしておきます。それは
https://www.ontvtime.ru/live/russia1-tv.html
どのブラウザでも見ることができます。そのホームページを開くと、Russia1を含むロシアの主要テレビ局のマークがあります。
それをクリックすると、モスクワからのライブ放送を見ることができます。ですから、NBCが何分後に何を伝えるか待つ必要はありません。早起きしたければ、全部見ることができます。
ナポリターノ：23:49
了解です。ドクトロウ教授、ありがとうございました。魅力的な会話でした。お元気で。また来週お会いしましょう。
ドクトロウ：
どうもありがとうございました。
