Gilbert Doctorow
April 30, 2025
今日のおしゃべりは、ウクライナ戦争が4年目に突入した今、一般のロシア人が自分たちの生活の質について何を語っているかについての考察から始まった。私のコメントは、昨日の夕方、私たちのアパートで夕食を共にした4人の友人たちとのテーブルトークから引き出されたものだ。ジャッジ・ナポリターノの質問に関連する最も印象的な発言は、数カ月前に90歳の誕生日を迎えたこの部屋の最高齢者、ヴォロディアのものだった： 「今日ほど快適に暮らしたことはない。彼の年金は必要十分以上であり、買い物やその他の家事については、市役所から多くの社会的援助が受けられる。制裁がロシア人の精神を壊しているというのは、そういうことなのだ！」
私が会うロシア人たちはウィトコフとケロッグのことをどう見ているのかと尋ねられると、彼らはチーム・トランプの矛盾に混乱しているので、私に筋を通してくれるよう期待しているのだと認めざるを得なかった。しかし、私たちが接触した人たちはみな愛国者であり、アメリカとの和解が進み、真のデタント（緊張緩和）につながることを望んでいる。彼らは、セルゲイ・ラブロフが先週末の『Meet the Press』のインタビューで語った平和条約締結のための条件などとは考えていない。彼らはただ戦争の終結を望み、ロシアが勝利して和平を決定することを期待しているのだ。
ベルギーの首相が国防予算をGDPの2％に引き上げようとしていることで、私たちのおしゃべりは終わった。
ジャッジ・アンドリュー・ナポリターノ：0:31
皆さん、こんにちは。ジャッジ・アンドリュー・ナポリターノです。今日は2025年4月30日、水曜日です。ギルバート・ドクトロウ教授がロシアのサンクトペテルブルクからご参加くださいました。ドクトロウ教授、いつもありがとうございます。お時間を割いていただきありがとうございます。
あなたは今ロシアのサンクトペテルブルグにいらっしゃいます。ロシアの人々の戦争に対する態度、経済的繁栄、幸福度、軍隊はまだ募集しているのか、ウクライナに対する期待などをつかむことはできましたか？
ギルバート・ドクトロウ：1:21
その中で一番簡単な質問にお答えしましょう。私たちは古い友人たちとディナーパーティーをしました。そのうちの一組は年老いた夫婦で、長い付き合いの友人なのですが、その方は数ヶ月前に90歳の誕生日を迎えました。彼は夕食を共にしながら、今が人生で最も豊かで、最も快適な時だと話してくれました。そして、うまくやっています。彼は85歳くらいまで働きました。ロケットの研究をしている軍事研究所の中心人物でした。何をやっていたかは知りません。解雇されたわけではないのは確かです。彼は設計局にいました。
2:10
状況は純粋に、たくさんのお金が人々の手に渡るというものであり、それがインフレ率の説明の一部であり、むしろ大部分を説明しています。お金を刷っているわけではありません。問題は、労働力不足が続いているため、人々の給料が大幅に上がっていることです。それで悪循環に陥っているのです。労働力不足は、より豊かな人口の需要を満たすレベルの商品やサービスを生産できないことを意味します。それが現在の状況です。
ナポリターノ：2:50
軍の採用についてはどうですか？あなたはメモの中で、軍募集のポスターを一枚も見なかったとおっしゃっていました。それは何を物語っているのですか？
ドクトロウ：
そうですね、昨夜の夕食会のゲストの一人に訂正されました。私は間違っているかもしれません。軍も他の広告と同じように、広告は周期的に行われています。しかし、私はもっと別の可能性が高いと思います。それは、1日前の私の解釈ですが、つまり、戦争が終わりに近づいているため、連邦および地方レベルで新規募集のプロモーションを停止することを決定したということです。彼らは最近、ウクライナでの戦争に参加する人に、最大35,000ユーロという大金を支払っています。もし、そのお金を受け取った人が、その前に戦争が止まってしまい、前線に行けなかったとしたら、今まで戦ってきた人たちに対して不公平でしょう。
4:01
だから、少なくとも募集は一時停止したのだと思います。もし私の解釈に同意できないのであれば、他の人たちも加わって説明を見つけてくれることを願っています。
ナポリターノ
軍人や元軍人の学者であるあなたの友人、ちょうど90歳になったばかりの紳士のことを言っているのですが、そういう人たちは、ウィトコフ氏が、私が数えたところによると、プーチン大統領と1対1で合計10時間を過ごしていることを、どう受け止めているのでしょうか。もちろん、他の人もプーチン大統領と同じ部屋にいたとは思いますが、いかなる意味でも米国政府関係者ではありません。
ドクトロウ 4:44
それを言うのは少し恥ずかしいのですが、彼らは私からの連絡を待っていたのです。なぜなら彼らは...
ナポリターノ：
そうですね、このようなものを見たのは初めてでしょう。
ドクトロウ:4:53
いえいえ、戸惑っていますよ。希望を抱いているのです。見てください、インテリ層、広報やクリエイティブな分野に携わる教養ある人々の間では、人々は常に非常に親欧米的で、古き良き時代が戻ってくるという希望を抱いていました。その意味で、彼らはウィトコフ氏に最も前向きな可能性を読み取り、単なるリセットではなく、米国との真の和解やデタントが実現し、これらの制限がすべて解除されることを望んでいるのです。これは広範な希望です。彼らは世界中を旅行できることを誇りに思っていましたが、何の問題もなかったのですから。そして今、私たちの夕食会のゲストの一人が、クイーンズに住む彼女の兄の家に滞在していた6ヶ月間のアメリカ滞在から帰ってきたところです。
5:55
彼女は月の裏側まで飛んでアメリカに行ったんです。グルジアのトビリシに行って、アメリカのビザを取らなければなりませんでした。そしてニューヨークへ行くにはカタールへ飛び、カタールからニューヨークまで16時間のフライトが必要でした。つまり、彼らは制裁、特に渡航に関する制裁が一般の人々にもたらした不便をすべて経験したのです。
しかし、彼女は16時間のフライトやその他のハードルを乗り越えて、この時間をアメリカで過ごしたのです。アメリカに恋していたわけではありません。親戚に会いに行ったり、孫に会いに行ったり。でも、彼女はアメリカに行く機会があったことをとても喜んでいました。そのテーブルにいた全員が同じ気持ちだったと思います。
6:52
彼らは正常な関係を築き、2008年以前のような状況に戻ることを望んでいるのです。
ナポリターノ
トランプがプーチンとの交渉で持っていると信じているカードの1つが制裁なのではないでしょうか。明らかに、プーチンは制裁に夢中ではありません。しかし、みんな忘れているのですが、私はラブロフ外相の数字を引用しているのですが、アメリカの産業界はこの制裁で3500億ドル以上の収入を失っています。
ロシアが何を失ったのかは知りません。この不都合にもかかわらず、彼らは統計的にはより繁栄しているように見えます。そしてもちろん、不都合は二国間に及びます。ラブロフ外相にインタビューしたとき、私はJFK空港からドバイまで12時間半のフライトを要しました。そして、私はアメリカ人なので、空港で1時間止められ、尋問されましたが、その後は何も問題ありませんでした。
でも、長くて大変な旅です。だから制裁。ジョー・バイデンはうっかりドナルド・トランプにこのカードを渡して好意を寄せてしまったのでしょうか、それともプーチン大統領とクレムリンにとっては大したことのない制裁なのでしょうか？
ドクトロウ 8:21
制裁は非常に大きな問題です。というのも、私はアメリカの外交政策にいわば反対し、記事を発表してきた期間に回顧録の第3巻を準備していたからです。
そして、2014年の秋口、最初の深刻な制裁が行われた後、ロシア経済がうまくいっていない、まったくうまくいっていないことを発見しました。これは私のノートに書いてあることですが、私の周りで見たこと、不足などです。ですから、制裁が効くようになるまで8年かかりました。だから22年2月に戦争が始まったのです。2018年に彼らが、米国が保有するよりも高度な攻撃兵器、戦略兵器を保有するようになったからというだけではありません。
9:14
それが第一の点でした。しかし第二に、彼らは自らを制裁の証拠としたのです。とはいえ、プーチン氏とその同僚たちが制裁の解除を望んでいることは間違いありません。ロシア経済には制裁による歪みがあります。
すべてを自国で生産する必要はありません。以前は自国での生産が少なすぎたため、非常に大きなエネルギー輸出で満足していました。しかし、数字を見てみましょう。昨年のロシアの対外貿易は1350億ドルの利益がありました。つまり、ロシアは輸入よりも輸出の方が多かったのです。
9:58
これは経済にとって良いことだったのでしょうか？まあ、それは疑わしいことです。経済学のどの学派に属するかにもよりますが。しかし、このような巨額の利益があり、同時に市場が飢餓状態にあるというのは、少し異常なことでした。私はスーパーマーケットだけでなく、家電量販店にも行きました。
私が不在だった6ヶ月の間に、欧米のコンピューターはすべて大衆市場から姿を消しました。というのも、並行輸入品を専門に扱い、非常に裕福な客層を相手に商売をしている小さな店では、ニューヨークで手に入るものなら何でも売っているからです。しかし、全国に店舗を構えるような大手小売業者は、並行輸入品だけでは商売が成り立ちません。彼らには大量の供給と信頼できる供給が必要なのです。だから、私が棚で見たのは、中国のノーブランド品でした。
11:05
ファーウェイはありませんでした。アメリカの制裁をはねのけることができる企業です。しかし、これらは消費者にとって最高のコンピューターなのでしょうか？私にはわかりません。疑問です。
ナポリターノ：11:22
クレムリンはケロッグ将軍をどう見ていますか？つまり、彼が思いついた提案はとてもばかげたもので、ドナルド・トランプに最初に話したのかさえ疑問です。
ドクトロウ
クレムリンはケロッグを、ウィトコフが持ってきた提案と矛盾するような、非常に遠い存在だとは思っていないと思います。実際、週末の『Meet the Press』だったと思いますが、セルゲイ・ラブロフのインタビューでは、ロシア側が和平に何を望んでいるのかが明確に述べられていました。ですから、ロシア側、つまりクレムリンは......。
ナポリターノ：
ウィトコフから非常に遠い、あるいはケロッグから非常に遠い？
ドクトロウ： 12:29
その両方から、彼らは本質的に、非ナチ化、非武装化を望んでいるのです。ウクライナに新たな攻撃を仕掛けられるような軍隊を持たせたくないのです。そして明らかに、キエフの政権交代を望んでいます。ブダノフが権力の座にとどまり、ここ数日で彼が脅したように、ロシアに対するテロを20年間続け、ロシア人を見つけ、手に入れることができれば、誰でも殺そうとするようなことはしてほしくないのです。彼らはそれを望んでいません。
ナポリターノ
これはウクライナの情報機関のトップで、おそらく先週のロシア軍将兵殺害の張本人でしょう。
ドクトロウ：
その通りです。
ナポリターノ：13:11
あなたは、ギルバート・ドクトロウは、トランプが溝を埋め、これを円満に解決することができると信じていますか、それとも、当事者は、軍事的勝利のみが戦争に終止符を打つことができるほど離れているのでしょうか？
ドクトロウ：
トランプが成功するとは思いません。この10日間私が言ってきたように、彼ができる最も賢いことは、今すぐ撤退することでしょう。彼が探しているのは、議会の批判者たち、共和党の批判者たち、民主党の批判者たちを黙らせる理由であり、キエフに和平に至る能力がないことを納得させる理由だと思います。
14:00
もしトランプがこのプロジェクトを放棄し、手を引くとしたら、それは彼自身の個人的な地位にとって最善であり、他のどんなこと（が起こるか）よりもずっと早く和平につながるでしょう。なぜなら、ロシアとの和解には、ウクライナ戦争の全容とはまったく別の正当性があるからです。
ナポリターノ：14:28
ロシアとの和解は、私が理解するところでは、トランプとプーチンの両方が望んでいるもので、それはリセットであり、いかなる制裁もない友好的な商業的文化的リセットです。クリス、トランプ大統領とゼレンスキー大統領のサン・ピエトロ大聖堂からの写真を載せてくれませんか？ここからどのような価値が生まれるのでしょうか、それとも単なる政治的目的だったのでしょうか。つまり、誰もそこにいないこと、アメリカ人がトランプの記憶やトランプのスピンに頼ること。他方で、ゼレンスキーはクリミアのような重要なものを譲歩して、生き残ることを期待できるのでしょうか？
ドクトロウ 15:25
そうです。それは彼の気まぐれでも独断でも意地悪な性格でもありません。これらは無関係です。重要なのは、彼の背後にいる人々、つまり玉座の背後にいる人々が、彼やそのような立場にいる誰にも、ロシアに領土的な譲歩をさせないということです。トランプ大統領がマクロン大統領を追い払ったためです。マクロンはトランプかゼレンスキーの肩に手をかけてウロウロしていました。それが彼のいつもの癖です。彼は肉体を押さえる必要があるのです。そしてトランプは彼を追い払いました。それが1対1になった理由です。
ナポリターノ: 16:12
しかし、ルビオ長官やマイク・ウォルツ、あるいは私たちが何を言われたか記録するために名前を知らない人さえいなかったということです。私はトランプを知っている、彼はそれが起こったことを望むようにこれを覚えているつもりです。それは、2つの全く異なるバージョンになるでしょう。ゼレンスキーが彼に、「おい、ドナルド、私はクリミアを譲歩できない、さもないと私の葬式に来ることになるぞ 」と言ったと思いますか？
ドクトロウ
いいえ、トランプがこの会話に与えるどんな歪曲も、ウクライナ人が与えた歪曲以上のものにはならないと思います。私は数日前に別のインタビューでこのことについて尋ねられました。
16:53
そうそう、ウクライナの主張を紹介していたインド人たちは、会談中にトランプがプーチンを批判するような発言をしたことで、ゼレンスキーが真実を理解するようになりつつあるという希望を抱いたのです。
そして、これはたわごとです。会談は15分で、ゼレンスキーがその日のうちに求めた2回目の会談はホワイトハウスに拒否されました。その前の金曜日、つまり2日前、すみません、1日前にウィトコフがモスクワでプーチンと過ごした4時間と比べてください。私たちは何を話しているのでしょうか？トランプの耳を持っているのは誰か？ゼレンスキーかプーチンか？何も話すことはありません。ウクライナ人は豚に口紅を塗ったのです。トランプには何もありません。
ナポリターノ
では、戦場ではどのような結末が予想されますか？
ドクトロウ
予測不可能です。申し上げたように、これは新しい戦争です。ウクライナ側は、無人偵察機の生産を拡大するために懸命に努力している、と繰り返しています。私たちは、無人機がロシアに侵入し、被害をもたらしていることを知っています。これは明白です。
18:09
この無人機による戦闘に必要な人数は、前線にいる数十万人の兵士とは対照的に、数万人、あるいは数千人です。そのため、ウクライナ側にとっては、ドローン戦がこれほど目立つことは、ロシア側に対する弱者側の一種のレベラーとして非常に有効なのです。それにもかかわらず、ロシア軍は日々前進しています。それも明らかです。
ナポリターノ
そうですね。
ドクトロウ： 18:38
では、どのくらい時間がかかるのでしょうか？トランプがウクライナに背を向けたとき、ウクライナ人は折れると思います。
ナポリターノ：18:55
ちょっと話を変えましょう。もしドナルド・トランプが水道の蛇口を閉めたとしたら、ヨーロッパ諸国はそれに取って代わろうとするでしょうか？
ドクトロウ：
しかし、それはできません。誰もが「そうだ、トランプはヨーロッパに武器を売るためにいるのだ」と話します。本当にそうでしょうか？これも誤解だと思います。彼はすでに、ゼレンスキーから500億ドルだったかな、愛国者を買いたいという要請を断っています。彼はそれを断りました。ウクライナに供給するためにアメリカの装備を買ってほしいというヨーロッパの要請にどう答えるかはわかりません。私は、彼がそれを受け入れるとは思っていません。ですから、ウクライナを浮揚させるためにアメリカの装備なしでヨーロッパができることは、非常に限られています。
ナポリターノ：19:49
ベルギーは何をしているのですか？
ドクトロウ：
ベルギー人は非常に愚かなことをしています。過去10年間ベルギー政府の王座を支えてきたフラマン民族主義者の首相がいます。王政解体を口にしてキャリアを積んだ人物が国王の首相になるのは理想的な候補ではなかったので、彼は首相になることを急ぎませんでした。しかし、ようやく受け入れられる条件が見つかったのです。議会で多数を占めるような連立を組むのに8ヶ月を費やした後、2月に彼は首相になりました。
20:33
彼は成功しました。しかし、ウクライナと国防に関して彼が行っていることは愚の骨頂です。フランス語圏の新聞、ル・ソワール、国民の半分が購読する主要な新聞ですが、先週の木曜日だったと思いますが、2ページか3ページの記事で、デ・ウェーバーの考えを紹介しています。ベルギーはNATO本部のある国であり、国防への貢献度ではスペインと並んで最下位であることに留意してください。
21:16
どうやって？窃盗によって、窃盗と欺瞞によって、これは私の解釈ではありません。つまり、ロシアから5億ドルを盗み取るということです。これは、ユーロクリアに凍結されているロシアの国家資産2000億ドルか何かの利子で、ベルギーに本部があるヨーロッパ全体の組織です。ベルギーはそのお金を盗んで、予算不足の35億を捻出し、国防の一般財政を2％に引き上げると言っています。
ナポリターノ：21:57
これはフォン・デア・ライエン、メルツ、スターマー、マクロンによる有志連合の一部なのでしょうか？最近の歴史を考えると、なんという言葉選びの悪さ。とにかく、これは全体の一部なのですか？
ドクトロウ：
一部です。2～3週間前、ドゥ＝ウェーヴェル首相とテオ・フランケン国防・通商相は、ベルギーの武器サプライヤーやメーカーのトップとともにキエフを訪問しました。そして首相は、今年ウクライナに10億ユーロの軍事物資の貢献をすることを約束しました。
22:42
彼らはまた、停戦を強制する有志連合に参加する用意があるとも言っています。これは全くの狂気の沙汰です。なぜなら、お金はそこにはなく、政府を不安定にする社会福祉からしか取れないからです。
ナポリターノ：23:01
信じられない ドクトロウ教授、サンクトペテルブルグでの時間を楽しんでください。またお話しできるのを楽しみにしています。本当にありがとうございました。大変参考になりました。そして、私にとっても、私たちの視聴者にとっても、魅力的です。お元気で。また来週お会いしましょう。
ドクトロウ
ありがとうございます。さようなら。
