Gilbert Doctorow
October 22, 2025
コミュニティの皆さん、数分前に収録を終えたジャッジ・アンドリュー・ナポリターノによるインタビューのリンクを共有できることを嬉しく思う。
現在、11月6日にベルギーに戻るまで、私はユーチューブの動画にアクセスできないため、このインタビューは未視聴のまま紹介する。しかし、我々は、皆様が時間を割く価値のある、いくつかの非常に重要な問題について話し合った。ウクライナによる首都圏への頻繁なドローン攻撃によって、ここペテルブルクでの日常生活が混乱していること、ウラジーミル・プーチンに戦争の戦術変更を迫っているのは誰か、そして、ブダペストでの待望の首脳会談の行方はどうなるか、といった問題である。
ナポリターノ：0:33
皆様、こんにちは。ジャッジ・アンドリュー・ナポリターノが「自由を裁く」をお届けします。本日は 2025 年 10 月 22 日（水）です。ギルバート・ドクトロウ博士にご出演いただいております。
ギルバート、いつもありがとうございます、親愛なる友よ。ご出演、誠にありがとうございます。私のスケジュールに合わせていただき、ありがとうございます。プーチン大統領は、エリート層、軍、情報機関、一般市民など、あらゆる方面から、戦争の実行、あるいは、言うべきは、戦争の遂行を加速し、早期に終結させるよう、何らかの圧力を受けているとお考えでしょうか？
ドクトロウ：1:11
相当な圧力に晒されていると存じます。直近の側近からはではなく、彼らは結束した集団を形成しておりますが、モスクワの広範なエリート層からは確実に圧力が加わっているでしょう。一般市民に関しては、戦争によって生活が混乱していることに懸念を抱いております。私が1日半前に到着して以来、その様子を目の当たりにしております。5月の前回訪問時から変化した点を考慮すると、戦争が一般のロシア国民に影響を与えていることは明らかです。
ナポリターノ：1:44
承知いたしました。その点についてご説明いただけますでしょうか。というのも、私は3月に1週間モスクワに滞在し、先週もモスクワにいましたが、特に変化は感じられませんでした。ガソリンの行列も見かけませんでしたし、ルーブルからドル、リットルからガロンに換算すると、モスクワのガソリン価格はマンハッタンよりも安いのです。私の計算は正確だったと思います。しかし、特別軍事作戦がロシア国民にどのような悪影響を与えていると、あなたがどのように確信し、あるいは観察したのか、ぜひお聞かせください。
ギルバート・ドクトロウ：
ええ、私が最後に訪れたのは5月ですので、約5ヶ月前のことです。そして、到着後目にした状況は、前回の訪問時とはかなり異なっています。モスクワで不穏な事態を目撃されなかったのは、同市の特性と統治体制によるものです。ソビャニン氏は国内随一の防空体制を整え、全ロシアで最も優れた都市管理者（総支配人）です。したがって、サンクトペテルブルクで私が現在目にする問題は、モスクワの特殊な立場と管理品質ゆえに、同市で生じ得た（あるいは生じていたであろう）事態とは性質が異なります。
サンクトペテルブルクには質の高い管理体制が存在しません。6年間この地で職務に就いていたバイウォフ氏は、腐敗し無能な人物でした。そしてこれは、大統領が国内第二の重要都市において、この腐敗が周知の事実である人物が市長あるいは知事の地位に留まることを容認した点において、再び大統領の汚点と言えるでしょう。しかし私が言いたいのは、地方行政への批判ではなく、事実の指摘に過ぎません。
私の到着便は遅延しておりました。イスタンブール発のトルコ航空便で参りましたが、説明もなく出発が遅れました。搭乗機が非常に近代的で新しい機体であったため、明らかに技術的な問題ではありませんでした。他のトルコ航空機に見られるような老朽化した様子は全くありませんでした。着陸後に判明した理由は、サンクトペテルブルク側の地上での問題によるものでした。
ナポリターノ：
つまりイスタンブールからサンクトペテルブルクへのフライトですね。
ドクトロウ：
その通りです。遅延したのは私たちの便だけではありません。ドローン攻撃の影響で、全ての航空便が何らかの遅延を余儀なくされたと推測します。
そして…それは私の推測です。昨日、この推測に基づいてエッセイを書きました。飛行機が遅れただけでなく、着陸後に私が発見したのは、空港のアクセス管理を担当する空港当局の一部が機能しなくなっていたため、タクシー運転手が空港から出るのに苦労していたことです。彼のGPSは機能しておらず、15分程度の距離にある私の町への道も、地域に不慣れな上にGPS（ロシア語でナビゲーターと呼ばれる装置）が安定して作動しなかったため、辿り着けなかったのです。
さて、これは彼だけの問題ではありませんでした。ロシアでは、5月9日のヨーロッパ戦勝記念日などの重要な行事の際、GPSを意図的に停止させたり、誤った情報を流したりして、侵入するドローンやその他の投射物を誤った場所へ誘導するシステム的な対策を取っています。そのため、タクシー運転手はオンラインの指示に従って、お客様のいる場所から5キロ離れた場所へ向かうことになります。そして、なぜ待ち合わせができなかったのか、誰も理解できないのです。これが一つ目の問題、GPSが機能していなかったことです。
5:37
もう一つは、モバイルインターネットが機能していなかったことです。その意味を理解していない方々には大したことではないように聞こえるかもしれません。しかし、モバイルインターネットがないということは、ATMが利用できないこと、小売店がクレジットカードを受け付けられないことを意味します。
ナポリターノ：
では、政府はウクライナ側のドローン使用を妨害するため、定期的にインターネットを遮断しているのですね。
ドクトロウ：
はい、以前は不定期で非常に稀な現象でした。しかし今では稀ではなく、数日おきに発生しています。これが、私が「国内戦線が戦場化した」と述べる理由です。5月には見られなかった状況です。この影響はサンクトペテルブルクだけでなく、他の多くの都市にも及んでいます。ロシア国内で「この空港が閉鎖された」「あの空港が閉鎖された」というニュースを耳にすることがありますが、そこでも同様の事態が起きていると確信して差し支えありません。これは決して小さな問題ではありません。システムダウンにより小売店が一切の決済を受け付けられなくなれば、それは莫大な損失を意味します。
ナポリターノ：6:39
システムはどのくらい停止していたのですか？つまり、タクシー運転手は最終的にGPSの電波を捕捉し、目的地までお連れできたのでしょうか？
ドクトロウ：
覚えておいてください、これは午前2時でした。緊急閉鎖は既に終了しており、彼はGPSを回復させ、無事に目的地まで送り届けてくれました。問題は一日中続いたことです。サンクトペテルブルクではこの一日中、何も機能していませんでした。これは単純な問題ではありません。私は外国人として当局に登録する必要がありました。これは民家に滞在する外国人に課せられた法的義務です。
市役所へ行ったものの、システムが停止していたため何もできませんでした。つまり、インターネットサービスの不安定さゆえに、ペテルブルクの行政システム全体が機能停止していたのです。
ナポリターノ：
おそらく…言い換えれば、私はモスクワにいたからこそ、ある種の優遇を受けていたのでしょう。
ドクトロウ：7:43
ええ、モスクワ、そしてより広く言えば、あなたが参加されたイベントは国内でも最も権威あるものの一つであり、当局はあらゆる予防措置を講じていました。あなたや他の数百人、いや数千人もの外国人たちが、ドローン攻撃により現在ロシアで起きている日常生活への混乱のレベルに遭遇することがないよう、です。
ナポリターノ：8:16
インフレについてはいかがでしょうか？前回サンクトペテルブルクを訪問されてから、何か変化はお感じになりましたか？
ドクトロウ：
いえ、逆説的ですが、全く感じませんでした。ただし、低所得層向けでは——昨日、すでに様々なカテゴリーのスーパーマーケット（低価格帯、中価格帯、高価格帯）を少し調査しました。そして低所得層向けでは、私が住んでいるこの比較的豊かな地域にも低所得層向けの住宅区画があります。なぜなら、将校向けの住宅ユニット、アパートがあるからです。ここには士官学校があり、帝政時代からずっと存在しています。そのため、この地域には外国の軍事研修生やロシアの軍事研修生がおり、彼らは概して低所得層の顧客です。
そして、彼らにサービスを提供するチェーン店の一部であるスーパーマーケットでの品揃えは、私の前回の訪問以来、かなり縮小されています。新鮮な野菜、新鮮な乳製品は少なくなり、品揃えも縮小されています。
ナポリターノ：
では、食料品店における特定商品の不足を、戦争遂行の影響とどのように結びつけてお考えでしょうか？
ドクトロウ：9:34
これは彼らの主要顧客層の購買力に関連していると考えます。上流中産階級向けのスーパーマーケットでは品揃えの縮小は見られず、あらゆる商品が入手可能で、価格上昇も確認できませんでした。むしろ驚いたことに、価格が下落しているのを目にしました。高級スーパーマーケットチェーンの魚売り場で、アメリカでもよく知られている魚、例えばトラウトの価格が、5月の訪問時より35％安くなっていたのです。
地元の名物魚で、人々に愛される理由は明白です。サーモントラウトだからです。これらはヨーロッパ最大の天然淡水湖であるロデガ湖で養殖された、3ポンドから4ポンドの魚です。サンクトペテルブルクからほど近い場所です。5月には1キログラムあたり15～16ユーロでしたが、今回は10～12ユーロで販売されていました。このように驚くほど値下がりした商品もありますが、その恩恵を受けるのは富裕層に限られます。
したがって、一般市民にとって真の問題は、自動車の燃料である炭化水素の供給安定性と価格です。私はガソリンスタンドには行っていませんが、モスクワに本拠を置き、ここサンクトペテルブルクにも支局を持つビジネスラジオ局「ビジネスFM」を聞いていました。同局は昨日、モスクワの商品取引所における燃料価格の急騰について報じていました。同局では、10年間ロシアのエネルギー担当大臣を務めたノヴァク副首相が「現在、燃料の輸入は一切行われていない」と発言していました。しかし、これは国民にとって安心材料とはなりません。ロシアは精製炭化水素の輸出国であるべきであり、単に——
ナポリターノ：11:36
一般市民との対話において、不満や呟き、幻滅、フラストレーションの根源、あるいは第二次世界大戦時のような集団的な犠牲の意思、あるいはそのいずれも感じ取られましたか？ ここで言及しているのはエリート層ではありません。
ドクトロウ：11:58
いいえ、私は一般市民と接しています。タクシー運転手を情報源として挙げるのは、これ以上ないほど一般市民の代表です。
ナポリターノ：
その通りです。しかし、彼らは幻滅しているのでしょうか？不平を漏らしているのでしょうか？プーチン大統領に怒りを感じているのでしょうか？戦争の早期終結を望んでいるのでしょうか？そのような感情をあなたに伝えていますか？これは日常的に起きている現象なのでしょうか、それともサンクトペテルブルク到着時の午前2時だけの出来事だったのでしょうか？
ドクトロウ：
ええ、今日は一日中そういう状況が続いています。今朝、ヤンデックス（Yandex）でタクシーを呼びました。ヤンデックスは全国規模の主要なタクシー配車サービスで、技術的には非常に洗練されていますが、タクシーが間違った住所に向かいました。「タクシーがお待ちです」と言われたのですが、それは私の家の前にはいませんでした。
ですから、機能していなかったのです。人々の声について申し上げますと、ご提示いただいた可能性の中から一つ選べば、人々は困難を経験しており、戦争が早く終結することを望んでいるということです。ただし、それはプーチン氏への批判や不満そのものとは感じられませんでした。あくまで「戦争は早く終わるべきだ」という感情です。
そして、それが国民の声です。プーチン氏が耳を傾けるべき、あるいは傾けざるを得ない存在は国民ではありません。彼が耳を傾けるべきはエリート層です。そしてエリート層は、こうした日々の不便と戦争の進め方との関連性について、より直接的な分析を行っていると考えます。
ナポリターノ：13:25
戦争の進め方についてお話ししましょう。私の最初の質問は、プーチン大統領に軍事戦略の変更を求める圧力は存在するのか、というものでした。ご回答は非常に詳細かつ広範なものでしたが。さて、西側諸国は、先週私がロシアのテレビスタジオにいた際に実施された90分間の電話会談で、プーチン大統領がトランプ大統領に対し「ゼレンスキーは現実を見据えるべきだ。さもなければウクライナは壊滅する」と伝えたと報じています。この報道について、ご同意いただけると存じますが、もちろん、私の認識が誤っている場合はご指摘ください。
この「破壊される」という言葉のロシア語での表現は存じ上げませんが、複数のバリエーションがあるかもしれません。しかし英語に翻訳すると、非常に厳しい意味合いを持つ言葉です。プーチン大統領がトランプ大統領に対し、「ゼレンスキーに現実を見ろと言え。さもなければウクライナは、引用符で囲んで『破壊される』ことになる」とロシア語から英語に翻訳して伝えたという理解でよろしいでしょうか。
ドクトロウ：14:35
その内容は全て正確だと存じます。これは私が空想で作り上げたものではありません。ご存知の通り、私の主張の一つとして、ロシアに関する情報源はタクシー運転手やその他多くの情報源も含むことを明確にしておきたいのです。また、1970年代から1980年代にかけてモスクワの米国大使館や情報機関が用いていた手法である「スーパーマーケット調査」を通じて、経済全体の状況を把握することも含まれます。
つまり、方法論には様々な要素が組み合わさっているのです。しかし、一週間前のテレビ番組で、ウラジーミル・ソロヴィヨフ氏が語っていました。彼は単なるトーク番組の司会者ではなく、米国の「ミート・ザ・プレス」のような番組を運営する人物というイメージではなく、ロシアのニュース界のトップマネジメントの内輪にいる人物です。キセリョフ氏（ボスの中のボス）や、プーチン大統領本人（彼自身がインタビューしたこともある）と肩を並べる存在です。彼は権力の頂点に近く、権力の中枢にいます。そしてロシアのテレビでまさにこう述べていました。
「率直に申し上げましょう。我々は戦争状態にあり、これはもはや特別軍事作戦と呼ぶべきではありません。ウクライナ側があらゆる手段で我々に損害を与えようとしている以上、我々は手加減すべきではありません。キエフの中心部を破壊すべきです。キエフ市民に警告を与えるべきです。」
ナポリターノ：
ちょっとお聞きしたいのですが、これはどなたの発言を引用、あるいは要約されているのでしょうか？
ドクトロウ：16:17
ウラジーミル・ソロヴィヨフ氏です。彼が使用した言葉は、まさにトランプ氏の発言として先ほどお聞きした内容とまったく同じです。つまり、ソロヴィヨフ氏が放送で述べた内容は、プーチン大統領がドナルド・トランプ氏との非公開の会話で述べた内容とまったく同じだったのです。「我々はウクライナを破壊する」と。
ナポリターノ：
それはすごいですね。なぜプーチン大統領は今、そのような発言をしているのでしょうか？プレッシャーを感じているのでしょうか、忍耐の限界に達しているのでしょうか、戦力が不足しているのでしょうか、弾薬が不足しているのでしょうか？
ドクトロウ：
はい、彼はプレッシャーを感じていると思います。そして、私が言ったように、そのプレッシャーはモスクワの幅広いエリート層から来ているでしょう。これは、人々が「ああ、それはオリガルヒたちがやっていることだ」と言うようなことではないと思います。全くそうは思いません。しかし、ロシアの有識層は同国最大の都市であるモスクワに非常に集中していると考えます。プーチン氏の狭い側近グループ（彼と協調的に対応している人々）の外側には、彼と協調していない多くの人々が存在し、彼らはこの戦争にうんざりしており、終結を望んでいるのです。
17:32
ですから、もし貴殿がそうお考えのように、ロシアで高く評価されている真面目なテレビパーソナリティであるウラジーミル・ソロヴィヨフ氏がクレムリンの代弁者として、「キエフの住民は、ロシアによる徹底的な爆撃に先立ち、避難するよう警告されるべきだ」と発言したと仮定しましょう。これは貴殿の引用です。彼はこれをでっち上げたわけではありません。彼は政治的見解を表明しているのではありません。クレムリンが彼に発言を望んでいると誠実に信じていること、あるいはクレムリンが彼に伝えていることを述べているのです。
18:13
クレムリンが支持していなければ、彼にそのような発言を許すはずがありません。この人物がテレビで立ち上がって発言するには、あまりにも政治的な内容です。彼が独力で考え出したものではありません。いいえ、彼は上司であるプーチン氏の指示に従っているのです。
ナポリターノ：
特別軍事作戦は、適切な表現かどうかはわかりませんが、戦争へと変貌するのでしょうか。そうなれば当然、ロシア国民全体が何らかの形で動員され影響を受けることになりますが、少なくとも現時点ではその点には触れずに、この変貌が起こるとお考えですか？
ドクトロウ：18:54
この転換が起こると私は予想していました。その脅威は、キエフへのトマホークミサイル移送計画の文脈で発せられたものです。現在の状況は不明です。
現状は不明です。保留状態にあるようでした。ブダペストでトランプ氏とプーチン氏の会談が予定されており、両者の間の戦争終結条件が合意され、それが隣の部屋にいるかもしれない、あるいはいないかもしれないゼレンスキー氏に押し付けられるはずでした。しかし『フィナンシャル・タイムズ』や一部の米メディアによれば、その会談は現在中止されています。
ロシア側、つまりロシア国営テレビは、依然として会談が行われると装い続けています。ソトニコフ氏は装っていませんでした。
ナポリターノ：
この件について、昨日、私たちの友人であるラブロフ外相が発言しています。クリス、14番を再生してください。
ラブロフ：（英語によるナレーション）
かなり長い間、ゼレンスキー氏はそれを望んでいました。マクロン氏、スターマー氏、あるいはウルズラ・フォン・デア・ライエン氏もそうでした。ある時点から、彼らはロシアに対する戦略的敗北について言及することをやめ、即時停戦を呼びかけ始めました。当時、マクロン氏は、この停戦は、いかなる前提条件も伴わない無条件のものであるべきだと述べました。そして、とりわけ、キエフ政権への武器供給を誰も制限することはできないと公に発言しました。
20:37
つまり、すべてが明らかになったとき、なぜ彼らがこの休戦を必要としていたのかが明らかになったのです。しかし、最も重要なことは、これは、キエフ政権に武器を大量に供給し、ロシア領内の民間インフラや民間人に対するテロ攻撃、すなわち攻撃を奨励する機会となるだけではないということです。
ナポリターノ：
お答えいただく前に、昨日14日にラブロフ外相が述べた別の発言があります、クリス。
ラブロフ外相：
本日CNNが報じた「プーチン大統領とトランプ氏の会談が延期される可能性がある」との報道には驚きました。多くの西側メディアの不誠実さは周知の事実であり、CNNも例外ではありません。ロシアは、アラスカでのプーチン大統領とトランプ氏による長時間の協議で合意された内容と比較して、自らの立場を変更していないことを公式に確認いたします。我々はこの合意内容に完全にコミットし続けております。
現在、米国の同僚たちに立場変更を促そうとしている者たちは、戦争の原因に対処せずに終結させようとしているに過ぎません。それはウクライナの一部地域でナチス的な体制を放置することを意味し、ロシア語が禁止され多数派住民が抑圧されている地域です。我々はアンカレッジでプーチン大統領とトランプ大統領が合意した内容、すなわち行き詰まるだけの停戦ではなく、長期的かつ持続可能な平和への取り組みを堅持します。
ナポリターノ：22:14
彼らが根本原因の解決を望んでいることは理解しております。この点については、開始当初から2年半にわたり一貫した姿勢を示しています。しかしロシア側は、ブダペスト会議の開催を現実的な選択肢と考えているのでしょうか？
ドクトロウ：
それは、どのロシア関係者を指すかによります。
ナポリターノ：
さて、先ほどお聞きした人物は、外務大臣というかなり高い地位の方ですね。
ドクトロウ：
ソロビヨフ氏はそのレベルではありませんが、無視できる人物ではありません。そして彼は、ラブロフ氏が触れなかったことをさらに一歩踏み込んで、特にあなたが評価し、味わうだろうと思うことを述べました。ソロビヨフ氏は、計画されていた首脳会談を台無しにしたトランプ陣営の反逆者として、マルコ・ルビオ氏の名を挙げたのです。
ナポリターノ：
それはすごいですね。さて、もっと話を続けたいところですが、数分後に別の用事があります。ギルバート、今回も、これまでの会話と同様、非常に興味深いお話でした。心から感謝しております。特に、ご旅行中にもかかわらず、番組にご出演いただけたことに感謝いたします。どうもありがとうございました。来週も、ぜひご出演ください。
ドクターウ：
いえいえ、こちらこそ光栄です。
ナポリターノ：
ありがとうございます。どうぞお元気で。実に興味深いお話でした。もちろん、本日の番組や今週の放送では、他のゲストの方々もこの話題についてコメントされることでしょう。本日の放送は、11時にアーロン・メイト氏、15時にフィル・ジラルディ氏、そして今夜17時30分にジェフリー・サックス教授をお迎えします。
23:51
「ジャッジング・フリーダム」のジャッジ・ナポリターノでした。
