Window of Opportunity for Peace is Closing - John Mearsheimer, Alexander Mercouris & Glenn Diesen
The Duran
Oct 22, 2025
グレン・ディーセン：
皆様、こんにちは。番組へようこそお戻りくださいました。今回は、ジョン・ミアシャイマー氏、アレクサンダー・メルクリス氏をお迎えし、主に米国と、そしてもちろんウクライナも関わる、現在進行中のいくつかの問題についてお話しいただきます。両首脳はブダペストで会談するかもしれません。お二人にお戻りいただき、大変嬉しく思います。
ジョン・ミアシャイマー：
グレン、こちらこそ、お招きいただき、ありがとうございます。素晴らしい機会です。
グレン・ディーセン：
興味深いですね。私たちは瀬戸際から後退しているようです。少なくともトランプ氏は、ウクライナにトマホークミサイルを派遣すると発言しましたが、これは、アメリカ人が操作しなければならず、核弾頭を搭載できることを考えると、狂気のエスカレーションのように思えました。また、ロシアは、それに応じて対応すると警告しました。ええ、確かにそれはかなりのエスカレーションでしたが、トランプ氏はこれを撤回し、代わりにブダペストでプーチン氏と会談する計画です。
少なくとも現時点ではそうであり、キャンセルされない限りは。そして、核の惨禍の脅威から離れ、代わりに外交を受け入れるというこの動きに対するヨーロッパの反応は、ええ、まったくのパニック状態です。
ポーランドは、プーチン氏の飛行機がポーランド上空を通過する場合、それを迎撃する可能性があると表明し、イギリスは今やウクライナへの軍隊派遣を議論しています。スウェーデンの国防大臣は、ヨーロッパは戦争態勢に入るべきだと述べました。ロシアとの戦争に備えるべきだからです。
つまり、数十年ごとに、ヨーロッパ人は集団自殺の準備をしているように見えるのです。そして、私は、この会談が実現した場合、そこから何が期待できるかについて考えるのが良い出発点だと思いました。これは、また別のアラスカになるのでしょうか、それとも、ブダペストからさらに何かを期待すべきでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー：
アレクサンダーにこの具体的な質問にお答えいただく前に、私から一言申し上げさせてください。
現在の状況を見ると、ロシアの立場は変わっていないように思われます。私たち3人が何度も述べてきたように、交渉に関するロシアの立場は当初から変わっていません。同時に、ウクライナの立場やヨーロッパの立場も、やはり変わっていないようです。そこでは何も変化はありません。
唯一、その見解を、時には毎日、時には毎時間のように変えているように見えるのは、トランプ大統領だけです。ええ、彼はあちこちで動き回っています。
ええ、私が思うに、何が起こったのかというと、ロシア側は、私たちがウクライナ側にトマホークミサイルを供給するという考えに明らかに非常に神経質になっていたのです。そこでロシア側が取った行動、そしてアメリカ側も明らかにこれに同意したのは、トランプ大統領がゼレンスキー氏と会談する前日に、プーチン大統領とトランプ大統領の電話会談を手配することでした。
この電話会談の結果、トランプ大統領がゼレンスキー氏にトマホークミサイルの提供は不可能だと伝えるという状況になることは必至でした。したがって、これはロシア側にとって大きな勝利でした。しかし、繰り返しになりますが、この話の鍵となるのはドナルド・トランプ氏です。
この件に関しては、ゼレンスキー氏との会談、そして前日のプーチン大統領との電話会談について申し上げますと、トランプ大統領は、プーチン大統領との会談前には見られなかった、ロシアに同情的な立場に戻ったようです。
そして現在、トランプ大統領には、反対の方向へと立ち返るよう、あらゆる圧力がかけられている状況です。これは非常に長い間続いていますが、戦争の結果に関しては、それほど重要ではありません。なぜなら、私たち3人が何度も繰り返し述べてきたように、この戦争は戦場で決着がつくからです。その通りです。つまり、それが肝心な点なのです。
アレクサンダー・メルクリス：
つまり、この一連の最新の出来事について、私は憂鬱な既視感を抱いていると言わざるを得ません。つまり、私たちは何度もこのような状況に陥ってきたのです。
つまり、前回のサミット、アラスカでのサミットを振り返ってみると、あらゆる脅威がありました。ロシアに対する大規模な制裁、中国やインドに対する関税など、ロシアだけでなく世界の多くの国々に対する一種の経済戦争に向かうかのように見えました。
そして、期限が設定され、さらに期限が延長され、その期限が前後に変更され、そして突然、モスクワでゴルフ大会が開催され、議論が行われ、首脳会談が開催され、制裁については何も聞かなくなり、あらゆる種類の進展があり、あらゆる種類の合意がなされたと伝えられました。
ジョンがまったく正しく述べているように、実際には、ロシアは態度を軟化させたり、変化させたりしたようには見えません。制裁の話は一切聞かれなくなり、あらゆる進展があった、様々な合意がなされたと伝えられました。
ジョンが全く正しく指摘している通り、実際にはロシア側が立場を全く変えたようには見えません。その後、欧州諸国とウクライナ側がトランプ氏と話し合いを始め、トランプ氏が再び彼らの側に寄り添う動きを見せ始めました。
そして新たな脅威、新たな構想として、ウクライナへのトマホークミサイル配備が浮上しました。再び、厳密な期限とは言えませんが、ゼレンスキー氏とトランプ氏の会談という「真実の瞬間」を迎え、今度は電話会談が行われました。
すると突然、全てが白紙に戻り、またもや首脳会談が開催されることになりました。しかし今回も、何も合意されておらず、何も決定されていないことは明らかです。実質的な準備は進んでいません。ルビオ氏とラブロフ外相が会談しましたが、報道によれば議論はあまり順調に進まなかったようです。
そして、あらゆる兆候が、数日後には再びトランプ大統領がプーチン大統領への失望を表明し、事態が予想していたほど単純に進んでいないと述べる状況に戻り、またもや揺れ動く展開になることを示しています。
関係者全員が、この状況に非常に疲れているのではないでしょうか。ロシアも、そしてもちろんヨーロッパ諸国も、この状況に非常に疲れていると思います。
英国のメディアでも、このことについて確かに論評が見られます。そして、トランプ大統領は確かに前後に動き回っているものの、結局は何も変わっていない、という認識が一般に広まり始めていると思います。すべてはまったく同じままです。私たちはいつも、以前とまったく同じ地点に戻ってしまうのです。真の意味での交渉も、真の意味での議論もありません。戦争は続いています。
ジョン・ミアシャイマー：
アレクサンダー、先ほどお二人がおっしゃったことを踏まえて、お二人に質問させてください。外交上のレトリックのレベルでは何も変化がないという意見には同意します。それは、まさに、同じことの永遠の繰り返しですよね？
しかし、お二人もよくご存じのように、戦場では状況が変わっているという事実がありますね。ロシア軍は戦争に勝利し、ウクライナ軍は深刻な危機に陥っています。そして、ウクライナ人にとっては日々状況が悪化していると言っても過言ではないと思います。お二人ともこの見解に同意されると思います。
ある時点で、ロシアがこの戦争に勝利するか、ウクライナ軍が崩壊するでしょう。しかし、その時点が近づき、その可能性がますます明らかになるにつれて、その時点でウクライナ人とヨーロッパ人はどのような行動を取ると思いますか？
アレクサンダー・メルクリス：そうですね、それは素晴らしい質問だと思います。なぜなら、それは明らかに戦場で起こっていることだからです。
しかし、それを認める声はありません。欧州当局者やウクライナ当局者の発言を聞くと、まるでそのような事態は起きていないかのように、現状は膠着状態であり、ロシア軍は行き詰まっているかのように語られています。
ですから、その瞬間が訪れ、否定できない状況になったとき、欧州のどこにも、その時点で何をすべきかについての計画は存在しないのではないでしょうか。
欧州の人々が、この件について自らを誤解しているのか、あるいは自己欺瞞に陥っているのか、私にはわかりません。おそらく、官僚機構の奥深くでは、誰かがこうした議論を始めているのかもしれません。
英国の元陸軍参謀総長で、英国最高の将軍と広く評される人物が、英紙インディペンデントのインタビューで、こうした構想について真剣に考え、議論を始めるべきだと述べているのです。
本日フィナンシャル・タイムズ紙に掲載された記事にも、ロシアとの接触を開始する時機が到来した可能性が示唆されております。しかしながら、こうした動きはあくまで周辺的な領域でしか起きておりません。ロンドンやパリの政府関係者、そしてもちろんドイツの首都でも政治的な問題を抱えている中で、ジョンが今おっしゃった状況に実際に取り組んでいる人物は、私の知る限り一人もいません。
ですから、彼ら自身もどうすべきか全く見当がついていないと思いますし、現時点では互いに現実を認めることすらできていないのではないでしょうか。グレンさん、お話を遮ってしまいましたね。
グレン・ディーセン：
いえ、ただ欧州諸国はジレンマに陥っていると思います。敗北を認めるわけにはいかず、同時にこれがアメリカを巻き込む必要性の根本的な理由なのです。
つまり、アメリカがロシアとの戦闘または打倒を決断すれば、何らかの形で武器が供給されるという前提です。全ては政治的意志の問題なのです。ええと、私の見解では、欧州諸国の行動様式は、強気の立場からこの事態の終結を交渉したいという意図に起因しているように思われます。
つまり、軍事状況が悪化すればするほど、彼らはそれを補うかのように、より一層威勢を張るのです。ロシアと戦う準備ができていることを示すために。彼らは工業生産を拡大し、戦時体制に移行するでしょう。ああ、プーチン大統領の専用機を撃墜するつもりだ、などと。つまり、現状の劣勢を挽回するためには、我々も相当な強硬姿勢を示さねばならない、というわけです。
しかし、これが過去3年間、私が抱き続けてきた疑問です。戦争に敗れた場合、どうなるのか？これは消耗戦ですから。いずれかの側が兵士を使い果たし、軍隊が消滅した時点で終結するのです。この時点で必要なのは、極端なエスカレーションか、敗北の受け入れかのいずれかです。
特にアメリカが後退を決めて以来、我々は深みにはまってしまったと感じます。欧州諸国はアメリカに対し、自力で対応できることを示すため過剰なコミットメントを望みました。しかし結局、我々は何度も同じ過ちを繰り返しているのです。もはや見通しが立ちません。まだ決着がついていないという印象を受けます。どちらに転ぶか分からない。彼らは何か狂った行動に出るかもしれないし、敗北を受け入れるかもしれない。しかし、敗北の場合でも、美しい平和とはならないでしょう。
もしウクライナが崩壊すれば、それは非常に屈辱的な敗北となる。ロシアが自らの意志を押し付けることになる。繰り返しになりますが、醜いとは言わないまでも、乱雑な平和になるでしょう。
一方で、欧州諸国が受け入れられる平和も存在しません。ですから、誰も真の計画を持っていないと思います。ただ、戦争を継続し、その日その日を乗り切ることだけが目的です。
これは馬鹿げた話に聞こえるかもしれませんが、彼らの声明を分析しても、戦略的思考は全く見られません。目標すらなく、その達成方法についての議論もありません。
「ロシアを打ち負かす」とは具体的に何を意味するのか？この先何が待ち受けているのか？NATOの拡大は不可能だと次第に理解されつつあります。ウクライナは領土を取り戻せず、ロシアが勝利する可能性が高い。しかし、こうした現実を踏まえ、可能な限り有利な立場にどう到達するかについての議論は皆無です。
ですから、ええと、いや、つまり、運転席に誰一人としていない、というのが私の言いたいことです。
ジョン・ミアシャイマー：
しかし問題は、グレン、私たちがここで議論しているのは、ウクライナ側が明らかに劣勢にある状況だということです。誰も否定できない事実です。前線の軍隊は崩壊し始めています。ロシアがウクライナ全土を征服するとは言いませんが、進撃を続けており、より多くの領土を制圧しています。ウクライナ側はほとんど防衛できず、西側諸国の人々も、ここ数年続けてきたような幻想的な態度をこれ以上続けることはできません。
「彼らはエスカレートするかもしれない、何か狂ったことをするかもしれない」とおっしゃいますが、私の疑問は「彼らに何ができるのか？」ということです。つまり、選択肢は何でしょうか？あらゆる軍事的選択肢を既に模索し尽くしたのではないでしょうか？だからこそ、今トマホークミサイルにこれほどの注目が集まっているのです。トマホークが魔法の武器だなんて、冗談でしょう。もしトマホークがそれほど優れた兵器なら、なぜ1年前や2年前に話題に上らなかったのでしょうか？これはいわば矢筒の最後の矢です。
プーチン大統領が述べた通り、そして我々皆が理解している通り、戦況にほとんど影響を与えません。結果にほとんど影響を与えないでしょう。ロシア側が優勢なら、彼らのエスカレーションはさほど重要ではありません。
彼らは勝っているのです。ですから、欧州諸国がどこへ向かうのか、私にはまったく見当がつきません。たとえ劣勢でも戦い続けるなら、可能な限り時間を引き延ばすしかありません。それは、ウクライナのより多くの領土がロシアに奪われ、より多くのウクライナ人が命を落とすことを意味します。
ウクライナ人とヨーロッパ諸国は、ロシアと交渉しなければならない段階に達しているのではないでしょうか？そうでなければ、ロシアはより多くの領土を奪い、より多くのウクライナ人を殺すことになると思います。
アレクサンダー・メルクリス：
繰り返し強調すべき点の一つは、おそらく、私たちがヨーロッパ人について話す場合、それは、単一の政府を持つ米国のような単一の組織について話しているわけではない、ということです。米国では、物事について話し合い、議論し、時には決定を下すこともあります。ヨーロッパ人は、この問題について一致団結することはないでしょう。南ヨーロッパ、イタリア、スペイン、ギリシャには亀裂があります。
もちろん、戦争については一つの見解があることは承知していますが、そこでは、事態の悪化には非常に消極的であり、おそらく「事態はこれ以上悪化することはないだろう。ロシアと話し合い、何らかの解決策を見つけられるかどうか見てみよう」と言うだろうと思います。
一方、欧州の他の地域では全く異なる見解を持つ人々も存在するでしょう。バルト三国は、私には理解しがたい不可解な理由で欧州政策に並外れた影響力を持っているように見えます。彼らは当然ながら、考え得るあらゆるエスカレーションを望むでしょう。おそらく北欧の他の国々もこれに同調し、その中間には様々な立場の人々が存在するでしょう。
代替案を議論し、先を見据え、「我々は戦争に負けている」と認めることが、政治的に極めて困難、事実上不可能である理由の一つはここにあります。この問題に対処する方法を模索する必要がありますが、それは現実的な対応策とロシアとの交渉の必要性を認めることを意味するかもしれません。
しかし、その瞬間、欧州の結束という見せかけは完全に崩れ去ります。欧州諸国は総じて、そのような事態を恐れており、ロシアへの接触や外交戦略の可能性について議論し始めれば、構造全体が議論の渦に飲み込まれてしまうのです。その結果、あらゆる前向きな思考やアプローチが不可能となります。
危険なのは、ウクライナでの崩壊を目の当たりにした後も、この状況が継続する可能性があることです。人々は依然として、一線を越えて「話し合いが必要だ」「解決策を見つけなければならない」と言い出すことに消極的であり続けるでしょう。そうなれば、結局何も行動を起こさない状況に陥る可能性があります。
ロシアは進軍を続け、彼らと何らかの合意に達しようとする試みも一切なく、その結果、誰もが最悪の結果に直面することになります。ロシアは、西の国境でウクライナを破壊し、ヨーロッパは、その対処法について具体的な計画も持たないまま敗北し、東の国境で危機に直面し、そしてもちろん、米国は、その残骸を拾い上げることを余儀なくされるでしょう。おそらくその方法もわからないまま、その意思すらないまま。それが、私たちが直面しているリスクだと思います。
ジョン・ミアシャイマー：
アレクサンダー、あなたのその発言を聞くまで、私はそのことを考えていませんでした。
しかし、あなたの言いたいことは、ウクライナ軍が戦場で敗北し、その敗北が明らかになり、軍が崩壊し始めた場合、ヨーロッパですでに作用している遠心力がさらに加速する、ということですね。そして、もし何かあるとすれば、統一されたヨーロッパの立場など、それに近いものはまったく存在しなくなるでしょう。実際、その反対の方向に向かっていくことになるでしょう。
そしてもちろん、その事実に、米国、ここではトランプ政権について話していますが、ヨーロッパから離脱し、ウクライナ問題への対応責任を米国の肩からヨーロッパの肩に移したいと考えているという事実を結びつけると、ヨーロッパは政治的に崩壊しつつあるという状況になります。ええと、これはヨーロッパにとって非常に重要な意味で壊滅的な状況です。
アレクサンダー：
ええ、あなたはそれを完璧に要約しましたね。まさに私が言いたいことです。
グレン・ディーセン：
ええと、これはもはや単なる仮説ではありません。必ずしも 1 年後という話ではないのです。現在の最前線を見ると、その半分以上が崩壊し、残りの部分もそれに追随しようとしているように見えます。
クパンスク・レマンがあります。ロシア軍はコンスタンティノフカに進入しました。過去 24 時間で、サパロシア戦線全体が再始動しています。前線沿いの激化は非常に劇的です。
しかし、アレクサンダー、私はあなたの評価に同意します。つまり、ヨーロッパの結束は大きな問題だということです。ええ、NATO-ロシア理事会があったとき、これは常に重要な要素であったことを覚えておく価値があります。なぜ実際にはそれが機能しなかったのかというと、NATO加盟国はまず全員を集め、それから共通の見解をまとめなければならなかったからです。
それは、たとえ、その場には、グループをうまくまとめようとするアメリカ人がいたとしても、非常に難しいことです。しかし、共通の見解を持ってロシアと会談すると、彼らはどこにも動けなくなってしまいます。ご存知のように、イタリアの元首相ロマーノ氏はかつて、EU を「粘土の足を持つ巨人」と表現しました。動き出そうとすると、すぐに崩れてしまうのです。
この戦争にも同じことが言えると思います。つまり、私たちは皆を衝撃に陥れたのです。ロシアの侵攻後、誰もが衝撃を受けました。我々は国民をこの凶悪な戦争プロパガンダで圧倒し、カヤ・カラスのような狂人を指導者に据えました。彼女は今や欧州を代表する存在らしいのですが、我々は皆、邪悪なロシア敵対勢力に対する結束を掲げました。
しかし、もし今、方針転換を始めるとしたら、バルト三国は外交を受け入れるでしょうか？ポーランドは？いいえ。しかし、もし和平の道が開け、和平交渉が始まれば、ギリシャからスペインに至る諸国が、ハンガリーやスロバキア、そして今やチェコ共和国までもが乗るかもしれない和平の列車に飛び乗る危険性がある。
和平によって欧州が分裂するリスクを我々は背負っている。しかしこれは地政学的なヨーロッパです。我々の結束はもはや繁栄に基づくものではありません。それは窓の外へ消え去りました。今や敵はロシアであり、さらに我々はロシアの貯蓄にも手を付けたのです。ですから和平が成立すれば、その資金を返済し始めなければなりません。多くの問題が我々を待ち受けています。
ジョン・ミアシャイマー：
もう一点、ロシア側の視点に切り替えて申し上げますと、ロシア軍は戦場で明らかに優位に立っています。消耗戦では当然ながら代償も払っていますが、我々が議論した通り、ウクライナ軍よりはるかに優勢です。
しかし、戦場の状況から離れて、いわゆる外交的なレトリックのレベルに目を向けると、プーチン大統領はそこでも非常にうまくやっていると思います。西側諸国が当初から掲げていた目標の一つはプーチン氏を孤立させることでしたが、この点において、特に中国やインドといった国々に関しては、彼らは惨憺たる失敗に終わりました。
最近のインド情勢を見ても明らかです。むしろトランプ前大統領のインドに対する関税政策が、インドをロシアや中国に近づける結果となりました。ロシアと中国は当然ながら非常に親密な関係にあります。したがって、この点においてもプーチン氏は優位に立っていると言えるでしょう。
しかし、プーチン大統領がアラスカを訪問し、米国に足を踏み入れたことも忘れてはなりません。そして今度はブダペスト、ハンガリーを訪問する予定です。ハンガリーは欧州連合（EU）加盟国であり、北大西洋条約機構（NATO）にも加盟しています。この点をぜひご考慮ください。
さらに、プーチン大統領はトランプ大統領の言動にうまく対応しています。トランプ大統領が予測不能な人物であり、一見するとプーチン大統領やロシアにとって非常に不快な発言をすることを、プーチン大統領は確かに理解しています。しかしプーチンは彼らに穏便に対応します。反撃しても全く意味がないと理解しているのです。
プーチンが目指すのは、外交的で、理性的で、聡明で、情報通で、一貫性のある人物像です。プーチンを好むか否かは別として、彼はこれら全てにおいて卓越しています。実に巧みにこなしているのです。少なくとも私にとって、そしておそらくますます多くの人々にとって、プーチンは場内で唯一の大人に見えるのです。お二人も同感でしょう。
トランプ氏や欧州の指導者たちと比べると、比較にならないほど優れています。つまりプーチン大統領は戦場で優位に立つだけでなく、私が外交的・修辞的レベルと呼ぶ分野でも非常に上手くやっているのです。その通りだと思います。
アレクサンダー・メルクリス：
一点申し上げたいのは、現実的な物事の理解力を持つプーチン大統領は、おそらく理想的には、米国大統領あるいは欧州や主要国の指導者との協働を通じて、この問題の長期的な解決策を模索する道筋を立てたいと考えているでしょう。
なぜならプーチン大統領は、そしてロシア国民もきっと深く理解しているはずです——たとえウクライナで勝利を収めたとしても、 それでもなお、将来にわたって続く未解決の問題の山に直面することになるということを、プーチン大統領は、そしてロシア国民も、確かに深く理解しているのです。
ですから、プーチン大統領は、西側諸国との外交というこの一連の駆け引きを、並外れた手腕で進めてきたと私は思います。そのおかげで、彼は世界中で多くの尊敬を集めており、それがまさに適切な表現だと考えます。中国や中東における自身の地位を固め、数週間後にはインドを訪問します。しかし彼はあるレベルで理解しているはずです。西側諸国の弱さと混乱を。
ちなみに重要なのは、 ヨーロッパの分裂、つまりフランスとイギリスにおける問題について話しているのですが、フランスでは政治危機が発生しており、イギリスも危機的状況にあり、ドイツも政治情勢があまり安定しているようには見えません。
プーチン氏も、ある意味でそれが彼にとって問題であり、また、アメリカにはケネディやニクソンのような、まったく異なる2人の大統領のような、ロシアが対話できる人物がいないことも問題であると理解しているのではないでしょうか。
ジョン・ミアシャイマー：
しかし、ここでアレクサンダーさん、そしてグレンさんにもお聞きしたいことがあります。もしあなたがプーチンの手先であるならば、ヨーロッパの緊張を悪化させ、ヨーロッパ諸国を分裂させ、彼らが結束して首尾一貫した政策を形成することを許さないことに、何らかの利害関係があるのでしょうか？
それとも、その反対の利害関係、つまり、彼らと協力し、首尾一貫した西側諸国の政策を育み、取引を成立させるためにあらゆることを行うという利害関係があるのでしょうか？どちらの立場も主張できるでしょう。
アレクサンダー・メルクリス：
ええと、その質問については、グレンより先に私が答えさせてください。私自身の考えを述べたいと思います。
プーチン大統領は、欧州の指導者たちや米国の指導者たちに対処しなければならないことを理解しており、理想としては、欧州ではド・ゴールやブランのような人物、米国ではケネディやニクソンのような人物、つまり、相互理解に達することができる人物と協力したいと考えていると思います。
それができない状況では、欧州で政治危機が深刻化し、欧州が分裂する状況は、欧州諸国が結束してロシアにとって脅威となる状況よりも、プーチン大統領やロシアにとっては明らかに望ましい状況です。ロシアに対する脅威が増す状況よりは明らかに好ましいのです。その点では、確かに分裂を悪化させることは彼の利益にかなうのですが、彼が理想的に望む結果ではないと考えます。
グレン・ディーセン：
私も同意見です。まずハンガリー問題についてですが、私も同様に、この動きがハンガリーの立場を強化したと考えています。なぜなら、欧州内ではオルバン首相がキエフやモスクワを訪問し、以前から外交再開を試みてきたため、ハンガリーはほぼ孤立国家と化していたからです。欧州連合（EU）はこれを理由に彼を制裁しました。
ですから、彼が今やワシントンとロシアの双方から欧州の代表と見なされている事実は、EUにとっては好ましくない状況です。EUは彼が従順でないことを理由に彼を孤立させようとしてきたのですから。彼を孤立させねばならない。ところが今、ロシアとアメリカが彼を実質的に引き上げている。
ええ、これは…そうですね、興味深い動きです。しかし、欧州諸国を分裂させるという目的において、ロシアにとっては本能的に良い動きだと思います。というのも、現在の我々の主な結束はロシアに対するものだからです。
とはいえ、地理的状況は変わりません。欧州諸国があまりにも屈辱的な敗北を喫した場合、あるいはあまりにも大きな屈辱を味わった場合、 和平があまりにも醜いものになるでしょう。私は、それが必ずしも欧州の安定をもたらすとは思いません。ロシアは、欧州の政治的不安定が自国に波及する点で、あまり良い歴史を持っていません。だから、私は、結局は戦場で決着がつくのではないかと考えています。
ハンガリーで何が起ころうと、最終的には戦場で決着がつくでしょう。しかしながら、必ずしも決定的なものではありません。
ロシア側が、ウクライナ側が現在平和を受け入れる上で最も困難な点、すなわち領土問題やドネツク地方、そしてスラヴァンスクやクレマトリウムといった主要都市からの撤退を要求するならば、それは少々行き過ぎでしょう。国民がそれを受け入れるかどうかさえ疑問です。国内の民族主義者やその他のグループにとっては、あまりにも困難でしょう。
しかし、もしトランプ氏が突然、NATO拡大の終結について語り始め、ロシアが30年間主張し続けてきた基本的な安全保障構造の問題に対処する姿勢を見せたなら、 ええと、他の分野で譲歩する可能性はあります。なぜなら、かつてキース・ケロッグ氏でさえテレビで指摘していたように、合意内容にはNATO拡大問題がモルドバやジョージアにまで及ぶ可能性があったからです。
つまり、ロシア側にこのような案が提示されれば、たとえ支配する都市が1つか2つ減ったとしても、 それが根本的な問題になるとは思えません。ですから、私はまだ平和問題について諦めてはいません。しかし、もし欧州諸国が協調して、ロシアに反対する結束を見いだすのであれば、分断を招こうと試みるのが常識的でしょう。
ジョン・ミアシャイマー：
ご覧の通り、ロシアが直面する問題の一つは、西側諸国に対して一定の譲歩を含む合意を結んだ場合、彼らの領土的目標が本来可能な範囲よりも控えめになる点です。つまり、彼らはより多くの領土を征服できるにもかかわらず、合意成立を優先するために行動しないのです。
彼らが直面する問題は、仮に合意を結んだ後、2年後にトランプ氏や他の誰かが考えを変えた場合です。ロシアが必ずしも元の状態に戻るわけではありませんが、非常に厳しい状況に陥る可能性があります。
私の考えでは、ロシアには今、最大限の目標を追求する非常に強力な動機があるのです。ええと、私は、ロシアは可能な限りすべての領土を奪い取ろうとしていると思います。ウクライナが機能不全の残存国家となるよう、あらゆる手段を講じていると思います。西側諸国と、その機能不全のウクライナの残骸国家との距離を、可能な限り遠ざけるよう、あらゆる手段を講じていると思います。
もしあなたがロシア人なら、西側諸国を信頼してこのゲームをしてきたのではないでしょうか？ミンスク合意に関する真剣な交渉に関与したにもかかわらず、西側諸国がロシアに何をしたかご存じでしょう。こうした人々を信頼することは不可能です。
特にドナルド・トランプ氏に関しては、一体誰が彼の言うことを信頼するでしょうか？彼は常に意見を変えています。ですから、この戦争を解決する上で、本当の問題の一つは、ロシア人は心の奥底では理解しているということだと思います。メドベジェフ氏のようなスポークスパーソンにもそれが表れています。彼らは、ウクライナ全体ではなく、問題が発生する前に、手に入れることができるものはすべて手に入れなければならないことを理解しているのです。
アレクサンダー・メルクリス：
その通りだと思います。ロシア人はこのことを自分たちで話し合っています。ロシアのソーシャルメディアを見れば、この話題が絶えず議論されていることがわかります。アメリカ人をどうして信頼できるのか？ヨーロッパ人をどうして信頼できるのか？プーチン大統領も何度かこのことを認めています。
この信頼の問題は大きな問題です。アメリカやヨーロッパがロシアに対して、撤回されることなく、ロシアが受け入れ、将来も信頼できると確信できる保証を、どのような形で提供できるかは、容易には見出せません。これは非常に大きな問題です。
しかしながら申し上げたいのは、ロシア国内には依然として影響力のある意見の流れが存在し、プーチン大統領ご自身もその一員であると私は考えております。その意見とは、確かにこうした事実は存在するものの、欧州諸国との合意は絶望的かもしれないが、より主導権を持ち、世界中の多くの地域で深く関与しているため、合意した内容を堅持する強い理由を持つアメリカとの何らかの理解に達することが必要だというものです。彼らとの合意に至らなければ、将来的にさらなる問題が確実に生じることになります。むしろ、解決策を見出せるかどうか試みるべきでしょう。
ちなみに、プーチン大統領やロシア当局者がトランプ氏との対話を維持するために並々ならぬ努力を払っている理由の一つは、少なくともトランプ氏が彼らと対話している点にあると考えます。彼らはトランプ氏とこうした問題を議論し、たとえトランプ氏が前進させなくても、将来のアメリカ大統領が引き継ぐ可能性のある種を蒔けるかもしれないと考えているのです。
ジョン・ミアシャイマー：
ロシア側の領土に関する最低限の目標について、お二方の見解が気になります。ウクライナの4州とクリミアで満足するのでしょうか？それとも、特にオデッサなど、絶対に手中に収めねばならないと考える州が他にもいくつかあるとお考えですか？ロシア側の議論を追う中で、最低限の領土目標がどの程度だとお感じになりますか？
グレン・ディーセン：
ええ、やはり確信が持てない部分があります。なぜなら、彼らは交渉姿勢を明らかにしていないからです。少なくとも私の印象では、ドンバス地域、特にルガンスク全域については再び交渉の余地はなく、ドネツクが鍵となるでしょう。彼らはこれら全てを手に入れなければならず、残る主要都市はスラヴァンスクとクレマトリウムとなるでしょう。
しかし、ドネツクは重要であり、彼らはこれら全てを獲得する必要があると考えます。ドンバス、つまりルガンスク全域については交渉の余地はないと思いますが、ドネツクが鍵となります。彼らはこの地域全体を掌握しなければならず、残された 2 つの主要都市はスラヴァンスクとクレマトリウムとなるでしょう。
しかし、私は、おそらくアレクサンダーさんよりも、譲歩する意思があるという点については、より楽観的に考えています。つまり、彼らは、ザポリージャやヘルソンでまだ掌握していない一部の領土は放棄しても構わないと考えていると思います。彼らが、すでに手中に収めている領土を、決して手放すことなど夢にも思わないだろうとは思いませんが、例えば、ドニエプル川の岸にあるヘルソンの領土は手放すことを受け入れるかもしれないと思います。
しかし、繰り返しになりますが、これは私の見解であり、戦争の原因が解決できるかどうかによって、状況は変わるかもしれません。そして、私はそれを理解しています。信頼の問題も理解しています。信頼はまったくなく、 欧州側を信頼するのは愚かなことです。
なぜなら現時点で欧州側は「停戦が望ましい」と繰り返し主張しているからです。ウクライナは疲弊しており、兵力の補充と武器増強・配備に時間を要するとの見解です。例えばウクライナに長距離ミサイルを配備できれば、このような事態は二度と起こらないという考えです。ミンスク合意の本質はまさにこれであり、和平協定を締結した上で その後、段階的に現地の現実を変え、巨大なウクライナ軍を構築する。そうすればクリミア奪還など、様々なことを再検討できる。これが彼らが合意を信用しない理由でしょう。
しかし、NATO全体から段階的拡大を保証する何らかの合意が得られれば話は別です。これがNATOの本質だからです。ミサイル防衛を例に挙げましょう。当初はポーランドに10基の迎撃ミサイルを配備するだけでした。それを恐れるのは狂気の沙汰です。しかし実際には段階的に拡大したのです。NATOの拡大も同様でした。
ウクライナ駐留軍の数も同様です。あらゆるものが、ロシアから即座で厳しい反発を招かないよう、ゆっくりと拡大していくのです。ですから、もし何らかの合意が得られれば、ウクライナに西側の武器は一切配備せず、兵士も駐留させず、事実上の加盟も認めない、といった内容です。
ロシア側は、特に時間の経過とともに自らの立場を強化できる一方で、ウクライナ側はそうできないという状況であれば、この紛争に終止符を打ちたいと思うのではないでしょうか。最悪の場合、5年後に紛争が再燃した場合、ロシア側は強固な立場を維持できる一方で、ウクライナ側はおそらくはるかに弱体化しているでしょう。
アレクサンダー・メルクリス：
私はこの件について見解を変更しました。少なくとも、トランプ氏が大統領に就任したこの 1 年の間に、そのことは私にとってますます明らかになってきました。トランプ氏が登場し、少なくとも交渉による解決の可能性をほのめかし始めた瞬間、ロシア側もこの件について考え、話し合い、議論してきたのではないでしょうか。
しかし、彼らが完全な見解に達しているとは思いません。軍の一部など、4つの地域を必ず手に入れなければならない、さらに多くの地域も手に入れなければならないと主張する人々もいると思います。つい数週間前、ロシアのギラソフ参謀総長が会見に臨みましたが、彼の背後の壁には、オデッサとウクライナの黒海沿岸全域がロシア領の一部として示された地図が貼られていました。
おそらくロシア国内、特に軍部には「これこそ我々が得るべきものだ。ここはロシアの土地であり、住民はロシア人だ。全てを統合すべきだ」と主張する見解が存在すると推測されます。
一方で「四地域は既にロシアの一部だ。我々はそこに留まる。これが昨年の合意であり、プーチン大統領が外務省演説で示した方針だ。四地域を受け入れた上で、その他全てについて合意を形成する」と主張する勢力も存在します。我々はそこに固執する。昨年プーチン大統領が外務省演説で示した通り、我々が決定し合意した通りだ。四地域を受け入れ、その他全てについて合意に至ればよい」という立場です。
さらに第三の潮流として、おそらくプーチン大統領自身や一部の側近が、グレン氏が述べているのと全く同じ主張をしていると考えます。彼らは「ドネツク、ルガンスクは譲れない。あまりにも重要すぎる」と主張しています。これらは紛争の核心となる地域であり、クリミアへの陸路の要でもあります。決して譲ることはできません。
しかしザポリージャやヘルソン地域など、まだ占領していない他の地域については柔軟に対応すべきでしょう。もし、これらの他の条件を全て満たせるのであれば、つまり、NATOの東方拡大が阻止される保証を得られ、将来のウクライナ軍増強が阻止され、ウクライナが我々にとって真の問題となるような試みがなされないのであれば。ザポリージャとヘルソンの二都市については、これらを達成することほど重要ではないため、我々は譲歩できるでしょう。このような意見の流れも存在しており、プーチン大統領ご自身もこれを共有し始めていると感じます。
ここ数ヶ月、ロシア側が領土問題についてあまり言及しなくなったことにご注目ください。プーチン大統領ご自身も、領土は我々にとって核心的な問題ではないと述べています。重要なのは、ウクライナに住むロシア人の権利、つまり、彼らの言語を話す権利、そして、他の国民が持っているすべての権利を享受する権利です。これらは、本当に重要な問題です。これは、少なくともモスクワの一部の人々、そして、プーチン大統領自身も、他のすべての問題が解決されるという条件であれば、領土問題について、もう少し柔軟に対応できる用意があるということを示唆しています。
ジョン・ミアシャイマー：
アレクサンダー、戦場ではほとんど動きがない現状で、ロシア人がどのように考えているかについて、私の考えを述べさせてください。もちろん、動きはまったくありません。その動きを軽視するつもりはありませんが、現時点では大きな動きは見られません。そして、ウクライナ軍は崩壊しておらず、ウクライナ軍が崩壊した場合とは状況が大きく異なります。
ウクライナ軍が崩壊した場合、ロシア軍は、もちろん確証があるわけではありませんが、推測としては、その時点でザポリージャ全域、ヘルソン全域を容易に占領でき、おそらくオデッサなどの地域への進軍も検討するだろうと思います。
ご存知の通り、ロシア軍は既にこれら4州以外の地域、例えばドニプロ州などにも進出し始めています。ですから、ロシア軍は現在領土を拡大しており、もし「水門が開く」ような事態になれば、さらに多くの地域を掌握するでしょう。
その理由は、彼らが今まさに有利な立場にあるからです。2、3年後にはこの優位性は失われるでしょう。目の前に好機がありながら、二枚舌の人々、信頼できない相手と交渉しているのです。そしてウクライナを徹底的に弱体化させることに、根深い利害関係があるのです。
つまり、私の言い方は非常に冷酷に聞こえるかもしれません。しかし、もしあなたがロシア人であり、西側諸国に裏切られたと感じ、多くのロシア人が命を落としたこの血みどろの戦争を経験したなら、今後の対応について非常に冷徹な判断を下すことになるでしょう。
グレン・ディーセン：
私も同意見です。オレンジ革命から20年以上が経過しています。これは単なる小さな問題ではなく、20年以上にわたりウクライナをNATOの勢力圏に引き込もうと試みてきた結果です。したがって、信頼関係は全く存在しないと考えます。少なくとも欧州諸国が、依然としてウクライナをNATOの勢力圏に引き入れようとするだろうと、彼らは非常に正当な理由から確信していると思います。また、おっしゃるように戦争が継続し、崩壊が生じ、ロシア軍が急速に進軍できる状況になれば、オデッサだけでなく、 ハリコフ、ドニプロ、ムィコラーイウ、オデッサの四地域は確実にロシアの支配下に入るでしょう。
なぜなら、そうすることでロシアは自らが考える言語的・文化的・宗教的権利を保証できるからです。さらに、ここには戦略的に重要な地域の大半、つまり海岸線全体が集中しています。
主要な資源もここにあり、これはロシアにとって単に有利なだけでなく、欧州諸国や米国にとっての主要な、重要な魅力でもあるのです。おそらく主要ではないかもしれませんが、ヨーロッパやアメリカにとっては重要な魅力です。ウクライナを我々の勢力圏に入れたい理由があります。
ですから、良い部分をすべて取り除いてしまうと、繰り返しになりますが、非常に粗雑に聞こえるでしょう。ええ、しかし、そうすれば、NATO はウクライナに再び介入し、再挑戦しようとする意欲を失うでしょう。ええと、私はその意見に非常に同意します。ただ、紛争がまだ続いていて、ウクライナ軍がまだ崩壊していない場合、ロシアは、実際に彼らと話し合い、彼らの懸念を考慮してくれる J・D・ヴァンス氏以外、トランプ氏のような大統領は二度と現れないことを知っていると思います。
そして現時点で崩壊の兆しが見えれば、彼らはさらに領土を拡大するでしょう。ゼレンスキー大統領の元顧問だったアリストロヴィチ氏でさえこう指摘しています。「4地域を譲るべきだ。さもなければ8地域を失うことになる」と。ロシアが次に狙う4地域がどこかは、私には明白です。ですから、ええ、その意見には同意します。ただ、今日、あるいは来週ブダペストで合意が成立した場合、ロシア側は、ウクライナ戦争が再開される前に、単なる一時的な停戦ではないことを保証する何かがあれば、ある程度の妥協をするだろうと思います。
アレクサンダー・メルクリス：
2点だけ、簡単に申し上げたいと思います。まず、ロシア側の意見も考慮に入れる必要があります。つまり、ハリコフやオデッサ、ヘルソンといった場所を占領できるにもかかわらず、それを実行しない場合、その理由を説明しなければならないでしょう。ロシアでは、その説明は容易ではないかもしれません。また、現実的に考えて、これらの場所を占領した場合、それを返還することはないでしょう。
グレンの言うことに戻ると、ロシアが間もなくドンバスを占領するだろうことから、私たちに残された時間はごく限られていることがわかります。ドンバスが占領されたら、 おそらく数か月後には、と申し上げることになるでしょうが、彼らがそれを達成したら、まさにあなたの先ほどの指摘に戻りますが、彼らは領土の譲歩にあまり乗り気ではなくなるでしょう。そして、日々が経過するにつれて、領土の譲歩はますます可能性が低くなり、実際には、まったく不可能になる時が来るでしょう。
ジョン：
グレン、先ほど、モルドバとジョージア、そして NATO の拡大の可能性についてお話しされていましたね。アレクサンダーも、おそらくグレン、オレンジ革命は 20 年以上も前のことだとおっしゃっていたと思います。
2008 年、ロシアはジョージア、そして NATO のジョージア拡大をめぐって戦争を行ったことを指摘しておきたいと思います。そして今、私たちは、その可能性は依然として残っていると述べています。
モルドバで起こっていることを見れば、西側諸国が、モルドバをロシアの玄関口にある西側の拠点に変えようとして、強い関心を持っていることは明らかです。そして、トランスニストリアがあり、それはウクライナのすぐ隣にあります。ロシアの指導者として直面する世界情勢を考え始めると、オデッサを占領する誘因はさらに高まります。
グレン氏が保証について言及されましたが、確固たる保証を提供できる可能性はあるかもしれません。ただしグレン氏、あなたは優れた現実主義者であり、国際システムにおいて保証を与えることが必ずしも効果的でないこともご存じでしょう。
言葉は安価であり、その保証を強制する主体が存在しないからです。ロシアに保証を与えても、アメリカやヨーロッパ、あるいは両者がその約束を破った場合、誰がロシアを守りますか？答えは誰もいません。これがまた、ロシアに非常に強力な動機を与えるのです。
可能な限り全てを奪い取り、より多くの領土を獲得するだけでなく、ウクライナを機能不全国家に陥れることを確実にしようとする動機です。機能不全に陥らせたいのです。
だからこそ、アリストビッチ氏が述べたように、飛行機でモスクワに赴き、即座に合意を結び、ロシアにとって有利な条件で取り決めることが理にかなっていたのです。これは西側諸国では忌避される考えです。まさか。モスクワに行って、ロシアが望むほぼ全てを与えるなんて。我々のような道徳的に破綻した人間以外、どうしてそんな考えが浮かぶでしょうか？ もちろん、それは馬鹿げた話です。この戦争が即座に収束しなければ、ウクライナはさらに多くのものを失うでしょう。そして今、ロシアに寛大な条件で合意を結び、グレンが指摘したコミットメント問題を解決するためにあらゆる手を打つことこそが、理にかなっているのです。
グレン・ディーセン：
しかし、もし ロシアがムィコラーイウとオデッサを占領する機会が生まれた場合、彼らは黒海全域を掌握するだけでなく、北部の地域において、NATOがもはやロシアを黒海から排除できなくなるという重大な懸念が生じます。
さらにモルドバと接続されることで、トランスニストリア（失礼、ピストリアでした）の自治権を無効化し、モルドバをNATOに組み込むという計画が頓挫する可能性があります。つまり、これらすべてが白紙に戻ってしまう可能性があるということです。
したがって、モスクワの観点からも、将来の紛争を防ぐという点で、これは大きな代償となるでしょう。ですから、私は、アレクサンダーが示唆したように、今こそ機会が訪れていると確信しています。この好条件を彼らに提供できれば、私たちは最初の飛行機でモスクワに向かうべきだと思います。
トランプ氏は、過去 100 年間の米国とロシアの関係を完全に変革したいと考えていることはご存じでしょう。ロシアには多くの不信感がありますが、これは最後のチャンスだと思います。
あなたが言ったように、私たちが不信感を増すような行動を取れば、彼らはこれらの領土を併合するだろうと思います。しかし、私は、時間が重要だと思います。なぜヨーロッパ諸国は、ウクライナが崩壊に近づき、ロシアが望むものを手に入れることに一歩近づいているにもかかわらず、ただただ戦いを続けようとするのか、私には理解できません。
アレクサンダー・メルクリス：
ええ、あなたが、私が言おうとしていたことを、私が口にする前に、先取りしてしまいましたね。つまり、もしあなたがヨーロッパ人にとって合理的な政策を作ろうとしているなら、アメリカ人よりもヨーロッパ人のためにより一層そうすべきだと思います。
彼らはトランプ氏を全面的に支持し、モスクワに連絡を取り、「どうか、どうか、この首脳会談をブダペストで開催してください」と言うでしょう。そして、ゼレンスキー氏には、「時間は非常に重要であり、残された時間は少ないので、今すぐこれに同意しなければなりません。
本当に、ハルキウ、ヘルソン、オデッサ、ムィコラーイウ、そしてこれらすべての地域を危険にさらしたいのですか？それらを失ったら、二度と取り戻せないことを理解していますか？そして、ウクライナに何が起こるかを考えてみてください。
そうしたことを行う代わりに、私たちはまったく逆のことをしています。私たちは、ゼレンスキー氏とその当局者たちの強硬な姿勢を支持しており、それは非常に異例のことだと思います。
つまり、その理由については説明できると思いますが、この番組の前半で私なりの説明を試みましたが、それは 政治家としての力量が完全に欠如しているという事実を覆い隠すものではありません。
つまり、オルバン氏以外のヨーロッパのどこかで、誰かがこの状況を明確に見抜き、例えば外務省内で「今こそこの瞬間を捉えるべき時だ。ロシア軍は確かにポクロウシクの門前に迫っており、間もなく防衛線を突破するかもしれない。我々に残された時間は多くない。ウクライナはこれ以上長く持ちこたえられない。あと半年か、あるいは一年か、その先は誰にもわからない。
しかし今この合意を成立させなければ、我々にとって有益あるいは妥当と言える結果を得ることは不可能になるでしょう。ヨーロッパにおいて我々が政治家の技量を再発見するまでは、それは実現しないでしょう。
ここで申し上げねばなりませんが、長年にわたり米国への過度の依存が続いた結果、こうした事柄を自ら深く考察する能力が萎縮してしまっているのです。ええと、米国で行われている議論や言論の水準と比べてみてください。米国では、その質にばらつきはあるものの、少なくとも人々がこうした問題について議論しています。
一方、欧州では、特に冷戦終結以降、長年にわたり米国に依存してきたため、こうした問題を深く考える能力が失われているように思われます。その結果、例えばカヤ・カラス氏のような人物が欧州外交の代表者となってしまうのです。
ジョン・ミアシャイマー：
この点について、少し広い文脈で補足させていただきます。私が不思議に思うのは、NATO拡大の決定がなされた1990年代に遡ることです。おおよそ1994年に決定され、最初の拡大は1999年、第二の大きな拡大は2004年、そしてウクライナの加盟決定は2008年でした。
しかし、1990年代に遡ると、クリントン政権内外でNATO拡大に大きな反対意見がありました。当時は公の場で明らかでしたが、現在では多くの記録が公開され、当時の政府文書からも確認できます。
ちなみに、公開された政府文書からは、彼らがウクライナこそが真に危険な地域であると理解していたことが明らかです。NATO拡大の支持者でさえ、これがロシアを激怒させるだろうと理解していました。特にウクライナへの進出は極めて危険だと認識されていたのです。いずれにせよ、この大きな議論の末、拡大派が勝利しました。
しかし驚くべきは、その後この議論が完全に消え去ったことです。1995年以降、議論はほとんど行われなくなりました。特に1999年以降はなおさらです。米国では、そしてもちろん欧州諸国も米国の主張を鵜呑みにしたため、同様の議論が繰り返されました。しかし1999年以降、「NATO加盟国受け入れに門戸開放政策を採る」という方針が確立され、ロシアの意見や反対派が提起した勢力均衡の計算など全く問題視されなくなりました。
これはほぼ宗教的な信条となり、米国では誰も異議を唱えませんでした。アメリカでもヨーロッパでも、誰も異議を唱えませんでした。特に2008年以降、特に同年8月のグルジア戦争後、特に2014年2月のウクライナ紛争勃発後、もっと多くの人々が「この方針を見直すべきだ。現状を見てほしい」と声を上げなかったのは、実に驚くべきことです。
ジョージアでの戦争が終結したばかりなのに、今度はウクライナで新たな戦争の瀬戸際です。ウクライナはクリミアを失いました。1990年代にアメリカで交わされた議論が、ヨーロッパやアメリカ国内で再燃するだろうと誰もが予想するでしょう。
しかし、それはほとんど起こっていません。そして、こうした議論を続けているのは私たちのような一握りの人々だけです。決して大きなコミュニティとは言えません。そして私たちの大半は周縁化されています。
主流メディアからは極めて重要な形で皆が排除されているのです。私たちは反対勢力です。1990年代のジョージ・ケナンやウィリアム・ペリー、ポール・ニッツァー、ジャン・カークパトリックといった面々と同様の存在なのです。
しかし、大西洋の両岸における外交政策エリート層の主流派の中で、皇帝の裸を指摘する者がほとんどいないという事実は、実に驚くべきことです。ええ、私にはその理由をうまく説明できません。この件については今後多くの記事や書籍が書かれるでしょう。
しかし、特にここでの悲惨な結果を考慮すると、私はただただ驚かされるばかりです。ご存知の通り、ロシアやアメリカについて議論する中で、ウクライナに起きた事態をご覧ください。これは大惨事です。決して誇張ではありません。まさに大惨事なのです。
グレン・ディーセン：
90年代に存在したものが、その後どう消えていったのかという点も興味深いと感じました。ええ、そうですね。昨年ウクライナ戦争に関する書籍を出版しましたが、この議論がまさに激しかった1990年代にほぼ特化した章を設けています。
ご指摘の通り、反ソ連強硬派でさえ、その多くが「これは冷戦の再開を招く」「非常に悪い考えだ」と公言していたのです。ジョージ・ケナン氏が主要な人物でしたが、ウィリアム・ペリー氏も後年、2016年頃だったと記憶しますが、インタビューでこう述べています。「NATO拡大に反対していたのは彼だけではない。少なくともそれが災いをもたらすと認識していた者もいたが、彼は『拡大は単に冷戦を再開させるだけだ、これは非常に悪い考えだ』と主張していた」と。
後に、2000年か2016年だったと思いますが、インタビューでこう述べています。「NATO拡大に反対したのは彼だけではありませんでした。少なくとも、それが災いをもたらすことを認識していたのは彼だけではありませんでした。
しかし、彼の主張はこうでした。政権内の誰もが、これがロシアに対する裏切りと見なされ、彼らが怒りをもって反撃してくるだろうと理解していたのです。しかし、彼の主張はこうでした。この主張を完全に否定したわけではありません。
ただ、クリントン政権の他のメンバーは「ロシアは弱体化しており、今後も衰え続ける。我々の関係は彼らの衰退を管理することに基盤を置くべきで、安全保障上の懸念に配慮する必要はない」と考えていたのです。
例えばマデレーン・オルブライト氏はNATO拡大に非常に前向きでしたが、ロシアが包囲されていると感じていることも認識していました。ただ、もし事態が悪化しても、少なくともNATOが支援してくれるだろうと考えていたのです。
ですから、ええ、これは非常に特異な状況です。この記憶喪失は、私が以前NATOロシア理事会で述べた点、つまり我々は議論を交わし、問題点を認識しつつも、覇権的な平和を求めるならばNATO拡大が鍵であると同時に認識している、という点に帰結するのです。
一度決定が下されると、私たちは議論を過去のものとし、「誰もNATOを恐れる理由はない」という物語の周りに連帯して組織化するのです。これは民主主義を促進するための機関であり、ええ、私たちは皆これに署名し、これが今後従う物語だと合意する。そして1990年代のあの大きな議論については全て忘れてしまうのです。
ちなみに、上院の議論を調べてみると、彼らが交わした議論の中で「保険保証」という言葉を検索すると、いや待ってください、保険ではなく…ええ、そのような趣旨の表現が見つかります。「我々には保険政策が必要だ」と。NATOこそがその保険政策だったのです。
「NATOを拡大しよう。将来ロシアとの紛争が生じた場合、NATOが対応する」という主張が繰り返し登場していました。ロシアに対する意図も明らかでした。紛争発生時の備えとして、覇権的な欧州を構築するためでしたが、私たちはこれを完全に忘れてしまいました。おそらく、この箱を再び開けてしまえば、欧州安全保障体制の基盤全体が露呈してしまうからでしょう。
そのため、私たちは皆、当時の議論やロシアの正当な懸念が存在しなかったかのように振る舞わねばなりません。ご存知のように、これはすべて、ロシアの現在の悪行を正当化するクレムリンの論点です。ですから、それは、ええ、それは、10年間全体が陥った、西洋の歴史の興味深い部分なのです。
アレクサンダー・メルクリス：
その通りです。つまり、これについて私が言うことはあまりありませんが、それは、政治全体に起こった一般的な変化の一部だということです。つまり、1990年代初頭に米国で繰り広げられた、その種の議論のことです。ちなみに、当時、英国でも同様の議論があったと記憶しています。
その議論は、冷戦終結前に存在した世界により属するものです。つまり、それは平和主義者と強硬派の間で行われていた議論のようなものでした。もちろん、ブル・ニッツァやジャン・パトリックのような人々は完全に反戦的な強硬派でしたが、非常に知的で知性にあふれ、情報に基づいた議論が交わされ、それらは公の場で展開され、政策に影響を与えていました。私はそれを覚えています。
冷戦時代には誰もが記憶していることでしょう。それが事実上最後の議論でした。その後、何かが根本的に変わってしまったのです。平和運動の衰退もその一つです。ちなみに私はその運動に関わったことはありませんが、当時のヨーロッパの政治風景において、それらが非常に重要な位置を占めていたことを覚えています。他にも多くの変化がありました。
メディアの機能の仕方も以前とは全く異なり、その変化の経緯は定かではありません。別の話題に完全に逸れることなく申し上げますと、中東紛争やテロとの戦いといった出来事が、おそらく人々の心を閉ざす一因となったのではないかと考えております。重要なのは、我々は再び心を開き始めなければならず、以前のような議論の進め方を取り戻す必要があるということです。
道徳的な高みに立って、演壇や石鹸箱の上に登り、人々を説教し、いわゆる道徳的判断を下すようなことは止めるべきです。結局のところ、そうした判断は現実に基づいたものではないため、全く道徳的とは言えず、まさに今日我々が直面しているような大惨事を招くのです。
ジョン・ミアシャイマー：
NATO拡大に関する追加の点です。グレン氏がマデレーン・オルブライト氏について触れられたことで、私が最近読んだことを思い出しました。ジャーナリストのスティーブ・ケンザー氏は、様々な分野で卓越した仕事をしていると思いますが、ウクライナ戦争に関する本を執筆しており、ウクライナ戦争の根源に遡っています。原稿の中核的なテーマの一つは、出版時期は正確には分かりませんが、間もなく刊行されると思います。スティーブの本の中核的なテーマの一つは、NATO拡大に最も強硬な姿勢を示す人物たちの多くが、東欧にルーツを持っているという点です。マデレーン・オルブライト氏や、ズビグニュー・ブレジンスキー氏といった方々、さらには軍関係者、民主党・共和党政権下の人物など、実に多様な立場の方々です。本書を読み進める中で、NATOのウクライナへの拡大、より広くNATO拡大そのものが、東欧にルーツを持つアメリカ人によって強く推進されてきた実態は、実に印象的です。
グレン・ディーセン：
ええ、それは確かに共通のテーマでしたね。冷戦後の全体的な構想として、分断線を撤廃し、ヨーロッパを統一すべきだという考えが、パリ憲章に示された新たなヨーロッパの青写真として提唱されました。これが我々の目指すべき姿でした。しかし、東欧諸国の反応を見ると、彼らは必ずしも分断線の終焉を求めていたわけではなく、単にその境界線の反対側に位置したいと考えていたのです。
例えばフランスが求めていたような和解を模索する代わりに、 しかし東欧諸国からは、歴史的正義を求める声、ほぼ復讐に近い要求がより多く上がりました。とはいえ現在の欧州では、我々は皆、実質的にラテン系と言えるでしょう。私たちは皆、ロシアへの復讐を求めているのです。
ええ、しかし、ロシアへの憎しみや正義の追求とは別に、少なくともヨーロッパを捉えている別の要素があると思います。ええ、アレクサンダー、あなたは、彼らが道徳だと思っているものへの執着について、ちょうど言及されましたね。
最近のヨーロッパでは、規範的な発言が道徳と混同されているように私には感じられます。私たちは、聞こえの良いことだけを言うのです。ええと、たとえば、メキシコには麻薬カルテルがいて、アメリカがメキシコを脅かしている、と私が言ったとしたら、メキシコには、中国のミサイルを配備する権利が十分にあると言うようなものです。これは、世界で最も道徳的な発言のように思えます。しかし、現実の世界では、メキシコを死へと追いやっているのです。ですから、私は、この大陸の政治家をもう理解できません。
アレクサンダー・メルクリス：
ええ、その通りだと思います。残念ながら、ヨーロッパではまったく異論のないことなのです。このような非常に道徳的な表現は、特にロシアに対して正当な不満を持つ東ヨーロッパの人々のような人々によってなされた場合、反論するのが非常に難しいという点は、アメリカよりもヨーロッパでより当てはまると思います。このことを忘れてはなりません。
つまり、彼らはロシアに対して正当な不満を持っているのですが、その不満を絶えず満たし、絶えずなだめることで、その状況の打開策を見つける助けになるどころか、かえって状況を悪化させているのです。
ロシアとバルト三国との関係は、記憶する限り、彼らがNATOに加盟する前の1990年代には、現在よりもはるかに良好でした。そしてバルト三国がロシアに対して次第に攻撃的になってきたのは、まさに彼らが当然ながらその不満を抱えているにもかかわらず、受けている支援によって、その不満が正当化されるだけでなく、増幅され、何の代償も払わずに支持され得るという認識があるからです。これは悲惨な結果を招き、私たち全員を巻き込み、悲惨なほどにその不満の感覚をヨーロッパ全体に広め、現在の危機を招く一因となりました。
ジョン・ミアシャイマー：
フィンランドはさらに良い例だと思います。フィンランドは冷戦を無事に乗り切り、軍事的には現在のロシアよりもはるかに強力なソ連と隣り合わせで暮らしていました。冷戦終結後、フィンランドはロシアとの間で何の問題もありませんでした。
そして、NATO に加盟しました。これは、長い目で見ればフィンランドにとって有利になるのでしょうか？いいえ、それはロシアとフィンランドの関係を悪化させるだけでしょう。両国の関係はさらに悪化するでしょう。そして、両国は国境の防衛について話し合っており、さらに両国は北極圏で競争しています。
あなたは、これはどういうことなのか、と自問するでしょう。スウェーデンとフィンランドの両国が NATO に加盟したのは、愚かなことだったと思います。そして、バルト三国に関しては、アレクサンダー、私はあなたの意見に全く同意します。
そして、ポーランドを見てみると、外務大臣のシコルスキ氏がいますね。彼のロシアとの付き合い方に関する基本的な見解は、あらゆる機会を利用して、棒でロシアの目を突くというものです。これは本当に理にかなっているのでしょうか？
ポーランドの歴史は暗い歴史であったことは理解しています。1795年から1918年の間に地図上から姿を消したことも理解しています。しかし、危険な地域に住み、ロシアや、それ以前のソ連のような大国に隣接しているならば、棒で目を突くような行為は、通常、逆効果になると思います。熊に対処する方法は他にもあると思います。
しかし、その主張は東ヨーロッパの多くの人々には受け入れられないでしょう。彼らは、熊の目を突くことが正しい道だと考えているのです。そして、弱小で熊の隣国であるならば、はるかに慎重であるべきだと私は考えます。さて、「我々は今や皆ラテン系だ」と私が申し上げた件ですが。
グレン・ディーセン：
決して誇張したつもりはありません。例えばスカンジナビア諸国は理想的なモデルです。スウェーデンの国防相が最近指摘したように、ロシアと国境を接する我々が学んだ教訓は、生存のためには徹底的に武装し、自由のために戦う必要があるということでした。
しかし、彼らの経験は全く異なります。彼らは中立を貫き、非常に良好な生活を送ってきました。英国や米国が、当時ロシア（ソ連）との平和が過剰だと懸念し、彼らを少し引き離そうと仕掛けた潜水艦事件がいくつかあった程度です。
フィンランドも同じでした。ええ、スタブ氏はトランプ氏にこう述べていたのです。「我々のロシアとの経験から、常に抑止力を維持しなければなりません。これが彼らを牽制する唯一の方法です」と。第二次世界大戦前の冬戦争にも言及していたと思いますが、これはソ連がフィンランドに侵攻した時期です。
しかし、あらゆる文書が示す通り、ソ連はドイツがフィンランドをソ連連邦への攻撃の跳躍台として利用することを恐れていたのです。その結果、ソ連はフィンランドがソ連への橋頭堡として利用されるのを防ぐために侵攻したのです。
そして第二次世界大戦後、フィンランドを中立国とする合意が成立しました。彼らはソ連との広大な国境を平和に保ち、繁栄を遂げたのです。しかし現在、彼らは「ロシアとの戦いを最後まで続けることこそが、この国の新たな歴史であり、繁栄と安全をもたらした」かのように語っています。
これは非常に奇妙な、実に奇妙な歴史認識です。ノルウェーでも同様の主張を耳にします。彼らはこう論じます。「ソ連は第二次世界大戦において、実際には誰をも解放しなかった。ナチスを追い出したかもしれないが、その後自ら駐留した。これは当然のことだ。ポーランド人ならそう言えるだろう」と。
しかし、この国では、ロシア軍が侵入し、北部を解放し、死者を埋葬して、帰国しました。つまり、私たちにはそのような歴史がないのです。私たちは皆、自分たちの歴史を再構築し、同じ役割を演じようとしているのです。それは非常に奇妙なことです。
アレクサンダー・メルクリス：
グレン。人々は、あなたのように歴史の詳細を掘り下げることをもはや信じていません。ええと、つまり、ここイギリスのメディアでは、プーチン大統領がウクライナの歴史について、彼が歴史とみなしているものを持ち出すと、実際にはそれに対して反応したり、議論したりすることはない、と報じられています。ただ、目を転がして、また歴史の講義か、と口にし、それを考慮に入れることはできない、と言うだけです。
つまり、過去を振り返って理解し、議論することを望まない、という別の問題もある、ということです。しかし、現実はそうなっています。つまり、私たちは今直面しているこの危機に対処しなければなりません。それは少なくとも当面の間、こうした問題を脇に置き、現在の問題に集中することを意味します。
フィンランドの事例についてお話しになりましたね。隣国の熊への恐怖から、自由と繁栄を守る唯一の方法は常に武装を徹底することだと。まさに私たちは同じ状況を生きてきたのです。我々は武装を強化しようとしていますが、成功しておらず、繁栄もあまり得られていません。自由の問題については議論しません。
ですから、これは前進の方法ではありません。行き止まりなのです。我々は立ち返り、ずっと以前にすべきだったことを実行し、この危機に対する外交的解決策を見出し、ロシアとの共存の道を見つけなければなりません。その機会は間もなく閉ざされてしまうでしょう。
もしロシア軍が川を渡り、大部隊で西進を開始すれば、率直に申し上げて、外交に関するあらゆる議論は事実上無意味となり、多くの人々が認識している以上に、我々はその局面へ近づいている可能性があります。
ジョン・ミアシャイマー：
二点、簡潔に申し上げます。一つは、ソビエト連邦、すなわち赤軍がポーランドを解放し救ったことを強調すべきだと存じます。なぜなら、ポーランドはドイツによるジェノサイド計画において第三の標的であったと確信しているからです。第一は明らかにユダヤ人、第二はロマ（いわゆるジプシー）であったと認識しております。そしてポーランド人が三番目であったと確信しております。ドイツの指導者たちによる数々の声明は、彼らが可能であれば地球上から全てのポーランド人を根絶しようとしていたことを明らかに示していました。そしてソ連が彼らを救ったと私は信じております。
また、冷戦期にソ連がヨーロッパに留まった理由の大部分は、ドイツ問題にあったことも付言しておきます。1945年に戦争が終結した際、ソ連は近代史上最も壊滅的な戦争の一つを戦ったばかりであったことを覚えておいてください。その犠牲は想像を絶するものでした。彼らがドイツに留まり、撤退しなかった理由は、ドイツが再び台頭することを望まなかったからです。
そして、我々が一方に留まり、彼らが他方に留まったことを覚えておく必要があります。冷戦期を通じてドイツは分断されたままでした。なぜならドイツは、40年代、特に40年代後半から50年代、さらには60年代に至るまで、確かに復活する深刻な脅威であったからです。この点を決して忘れてはなりません。
ロシア人が単にヨーロッパ全体を征服しようとする無分別な侵略者だったわけではないのです。彼らには解決すべきドイツ問題が存在したのです。もう一点申し上げたいのは、ポーランドやバルト諸国、さらにはフィンランドやスウェーデンまでもがロシアに対して強硬姿勢を示すようになった理由の一つは、彼らがアメリカの安全保障の傘の下で安全を感じている、あるいは感じてきたからだと考えます。
NATOが存在する限り、アメリカが強力な軍事力で保護してくれる限り、ロシアを挑発することも可能です。シコルスキ氏が棒でロシアの目を突いても、アメリカが駐留している以上、ロシアは手出しできません。
しかし欧州が直面する重大な危険は、アメリカが撤退することです。トランプ氏はその方向へ強い傾向を示しています。もしアメリカが撤退し、東欧諸国がロシアとの対応を自力で迫られることになれば、事態は決して穏やかではないでしょう。したがって、欧州諸国は、将来的にアメリカが戦闘部隊のほぼ全て、あるいは全てを欧州から撤収する可能性を踏まえ、ロシアとの関わり方を深く慎重に考えるべきだと存じます。
グレン・ディーセン：
ええ。そうですね、それが欧州諸国のジレンマだと思います。というのも、ロイター通信の記事で、8月末にアメリカがバルト三国における駐留兵力の削減を計画していると欧州側に伝えたと報じられていたからです。
そして今や、空港付近で目撃されるドローンは、ロシアの敵意の証拠であり、戦争に踏み切る理由として毎日取り沙汰されています。実際に操縦者が自国民であることが判明した後も、ハイブリッド戦争の議論は続いています。
こうした脅威の誇張や、ロシアへの強硬姿勢の強化は、結局のところアメリカを再び巻き込むための策略に他なりません。しかしこれは大きな賭けです。なぜなら、アメリカが撤退しつつあり、あらゆる兆候が彼らの存在縮小を示しているなら、我々は実質的に支援を失うことになるからです。
そして、あなたの指摘は極めて正しいと思います。アメリカが後ろ盾とならなければ、欧州諸国はこのような行動を取るはずがありません。ですから、いいえ、私たちは大惨事に向かって進んでいると思います。しかし、ええと、それは難しいことです。
つまり、ヨーロッパのメディアをフォローしている人なら誰でも、私たちの指導者たちは皆、第二次世界大戦をコスプレしているかのようです。彼らは、新しいヒトラーに立ち向かったことで歴史の教科書に名を残す、まさに今が彼らの偉大な瞬間だと本当に信じているのです。それでは、締めくくる前に、何か最後にご意見はありますか？
アレクサンダー・メルクリス：
はい、ジョン氏の言うことはまったくその通りだと思います。アメリカが撤退するならば、もちろんそれはいつか必然のことですが、おそらく比較的早い時期に再び撤退する可能性が高いでしょう。そうすれば、ヨーロッパは、アメリカがまだここにいる間に、ロシアとの関係を整理する必要があります。それが優先事項であるべきです。
しかし、繰り返しになりますが、ヨーロッパの指導者の質は非常に悪いため、現時点では、それを実行することは不可能であると思われます。私は、ウクライナではロシア軍の勝利が見られるだろうと思います。そして、ヨーロッパでは深刻な危機が生じるでしょう。それにもかかわらず、アメリカは最終的には撤退するだろうと思います。
なぜなら、アメリカはヨーロッパに非常に長い間駐留しており、このすべてが始まったときに私たちが合理的に予想していたよりもはるかに長い期間駐留しており、アメリカには自国で解決すべき多くの問題があり、直接の脅威にさらされていないからです。
そして、おそらくは、私たちが直面している危機の現実と最終的に向き合うことで、私たちヨーロッパは、この問題について何らかの対策を講じ、その解決に向けて真剣な努力をするようになるのではないでしょうか。しかし、残念ながら、おそらくはそういう方向に向かうことになると思います。なぜなら、私自身、私たちが他に何かできるだろうという兆しはあまり見られないからです。
ジョン・ミアシャイマー：
ええ、アレクサンダーのおっしゃったことに、すべて同意する以外、特に言うことはありません。
グレン・ディーセン：
それでは、お二人とも、お時間をいただき、ありがとうございました。また、近いうちにぜひお会いできることを願っております。ありがとうございました。
ジョン・ミアシャイマー：
どういたしまして、グレン。とても楽しい時間でした。
