リチャード・D・ウルフ＆マイケル・ハドソン｜BRICSショック：ロシア、中国、イランが米国と対決の構え！『ダイアログ・ワークス』2024年10月24日
Michael
Wednesday, October 30, 2024
youtu.be
ニマ：皆さん、こんにちは。今日は2024年10月24日木曜日です。リチャード・ウルフ氏とマイケル・ハドソン氏をお迎えして、カザンでのBRICSサミットについてお話を伺います。まずはマイケルさんからお願いします。マイケルさん、今回のサミットで何が重要だったと思いますか？
マイケル・ハドソン：そうですね、解決策を打ち出すことではなく、取り組むべき問題の目次を提示することが重要でした。今回が初めての会合です。そして重要なのは、どれだけの人数が集まったかということです。80年前にインドネシアでバンドン会議が開催された際には、米国中心の秩序は良い方法ではないという一般的な考えがありました。
しかし、キューバ、インドネシア、その他の国々（当時、非同盟諸国と呼ばれていた第三世界の国々）には、実際に代替秩序を打ち立てる能力がありませんでした。なぜなら、それらの国々は自給自足ができていなかったからです。
そして今、何が違うのかというと、BRICSには中国とロシアを筆頭に、実際に自給自足が可能で、必要であれば「我々は西側を本当に必要としていない」と言えるほどの有力国が存在しているのです。もし断絶が起こったとしても、少なくとも互いに貿易を行い、融資をし合い、さらには軍事的保護を相互に提供することも可能です。さて、本当に問われるべきは、彼らはこの力をどう使うつもりなのか？ そして、どうすれば、このように多様な国々を何らかの形で合意に導くことができるのか？ その一つの中心が金融であることは明らかです。
特にプーチン大統領の冒頭の挨拶では、そのすべてが示されました。彼らはすでに、Swiftや銀行決済の代替手段を独自に持つことで、自分たちを守っています。自国の通貨で取引を行うと発表することもできました。しかし、それは新しいシステムを構築するものではありません。
彼らは皆、ドル化を脱却したいと考えていますが、明らかにドルとの取引や欧米諸国との貿易は継続するつもりです。ですから、本当の問題は、彼らが何をしようとしているのかということです。彼らは依然として、欧米諸国の機関の枠組み内で活動しようとしています。
彼らは世界貿易機関（WTO）に期待を寄せていますが、そこで何ができるというのでしょうか？ 米国が定足数を満たす判事の任命を拒否しているため、WTO裁判所では3年間も判決が下されていません。 つまり、何もできないのです。
IMFでは何ができるのでしょうか？ 会議で出た唯一の声明は、世界の南の国々がIMFにおける自国のクォータを増やしたいというものでした。 しかし、本当の問題はそこではありません。 本当の問題は、緊縮理論と米国中心の秩序への従属に基づくIMFの運営理念全体です。
ですから、プーチン氏や中国、そして他の首脳たちは、自分たちにできることは、これらの組織の中で活動していきたいと発言することだけで、しかし次の会議の時には、それではうまくいかなかった、と言っているだけなのです。ですから、今回の会議の真の狙いは、第2回会議の議題を設定することだったと思います。そして、それが本当に重要なことなのです。そして、彼らが望んでいた重要な改革とは、BRICSがロシアと同じように扱われるのをどう回避するかということでした。
そして、プーチン大統領の発言では、これが彼の焦点であったと思います。つまり、我々は欧米諸国があなた方や、自らの自己決定権を自らの手で行使しようとする他の国々に対して行うであろうことの予行演習なのです。米国はあなた方を敵として扱うでしょう。ですから、プーチン大統領の冒頭の声明は、まさにそのことを言いたかったのだと思います。
彼は、欧米の組織に対する代替案のようなものが必要だと指摘しましたが、彼にできることは、問題点を指摘することだけでした。そして、彼は冒頭で、先進国における慢性的な債務負担の増大が続いているという事実を指摘しました。
そこで問題となるのは、今後1年をかけて我々は何をするのかを話し合うということです。債券保有者に対してドル建て債務を支払い続けなければならないのであれば、成長を促す余裕はありません。プーチン大統領は舞台を整えようとしているのだと思います。また、「BRICS仲裁投資センターを設立し、投資紛争解決の条約を策定することで、安全性を高めることができる」とも述べています。 つまり、オバマ大統領が環太平洋戦略的経済連携協定（TPP）で取り組んだことの代替案として、国際投資紛争センターを設立しようとしているのです。 この協定に参加する国の現行の規則では、米国企業に課税する国は、その増税分に相当する額の損害賠償金を支払わなければなりません。
石油会社や鉱業会社が引き起こした汚染に対する罰則を課し、その罰金を支払えと命じた場合、その鉱業会社や石油会社は裁判所に訴え、米国の規則の下で課した現状に変更を加えることは認められないので、その全額を返還するよう求めることができます。
事実上、税制や法制度、罰則制度を管理する上で、進歩や主権を自分たちで持つことはできません。ですから、私が指摘した点をプーチン大統領が提起した際、彼がしたことは、今後数年にわたって行われる議論の舞台を整えることだけだったと思います。
あなたがインターネット上でご覧になった報道のほとんどは、おそらくアメリカではほとんど報道されていないと思いますが、お祝いの内容だったと思います。「見てください！私たちは独立しました！」というような内容です。彼らは水を差すようなことはしたくないので、これは本当に第一段階に過ぎないとは言わないでしょう。
もう一言だけ、プーチンの言葉を引用して、それからリチャードに交代します。プーチンは「我々はドルと戦っているわけではないが、ドルと取引することを許されないのであれば、どうすればいいのか？ そうなれば、他の選択肢を探すしかない」と述べています。これは、「我々は西側を攻撃しているのではなく、西側が我々全員を攻撃しているのだ。その攻撃はロシアから始まり、間もなく中国にも及ぶだろう。我々にできることは対応することだけだ」という事実を予見していると思います。彼は、中国とロシアという最も直接的な影響を受ける国家に、参加した方が良いと説得しようとしているのです。もちろん問題は、BRICSの多くのメンバーが両陣営に足場を置きたいと考えていることです。トルコはどちらの陣営にも加わりたいと考えています。サウジアラビアも同様です。インドは米国市場と米国からの投資を維持したままBRICSに参加したいと考えています。
プーチン大統領や他のメンバーが話し合いを通じて明らかにできるのは、NATO諸国とBRICSの間には現在大きな緊張関係があり、彼らが言うには、これらの問題のすべてが、実際に政策対応を打ち出すために交渉しなければならない議題であるということです。来年、あるいは再来年には、です。
リチャード・ウルフ：わかりました。マイケルが言っていることに付け加えさせてください。私もこの件を追っていますが、実に多くの国々の人々が一堂に会し、事実上、新しい世界秩序の構築に取り組んでいるという事実に、歴史的な意義の大きさを強く感じました。私の推測では、歴史家は今回の会議と次の会議を振り返る際に、ブレトン・ウッズ体制や第二次世界大戦後の「現代のグローバル金融、現代のグローバル経済の構造」を構築しようとした一連の大きな会議を振り返るような視点で見ることになるでしょう。
したがって、真剣な協力、主要な問題に関する真剣な話し合い、それらに取り組むための計画という光景は、非常に、非常に、非常に重要です。 すべてがスムーズに進むということでしょうか？ もちろん、そんなことはありません。 そんなことは誰にもわかりません。 マイケルは、彼らに圧力がかかっていることをいくつか挙げています。
例えば、グローバル・サウスの多くの国の債務、債権者がグローバル・ノースにある債務、そしてそれらが持つあらゆる意味合いです。しかし、それ以上の矛盾についても少しお話ししたいと思います。例えば、BRICS諸国間には大きな違いがあります。彼らが集まり、お互いに友好的であるから（実際、友好的でした）、また、それが重要であるから（実際、重要です）、彼らに大きな違いがないわけではないという幻想を抱くべきではありません。今は、それらが彼らを圧倒しているようには見えませんが、歴史が示唆するように、そうなる可能性もあります。
ですから、今起こっていることについて、私たちの中に希望的観測が生まれ、起こり得ることを超えて、起こるだろうことについて考え過ぎてしまうのではないかと、私は少し懸念しています。そして、私たちは少し慎重になるべきだと考えています。
2つ目の矛盾は、グローバル・サウスで何が起こるかに関わらず、G7もまた内部で深刻な問題を抱えていることを認識することです。例えば、数年前に初めて、英国債の保有者は英国の赤字をこれ以上負担し続けることを拒否しました。そして、首相（確かに愚か者ですが、彼女に限ったことではありません）はそれを理解せず、人々が「できない」と言ったことを提案しました。彼女はできると確信し、実行に移し、そして退陣しました。彼らは彼女を捨てたのです。マクロン氏は今、まさに同じ道を歩もうとしています。国債保有者はフランス国民に、GDPの100％をはるかに超える公的債務をこれ以上負担し続けるつもりはないと告げました。
しかし、フランスでは議会で最大派閥を占めるのは社会党であるため、大きな違いがあります。 私は皆さんに思い出していただきたいのですが、下院の主要グループは、フランス社会党、フランス共産党、フランス緑の党、そして最大派閥である「不服従のフランス」という名の「新人民戦線」の左派連合です。
この4つの政党は、議会で最大の議席ブロックを占めています。マクロン氏は、思うように政治を動かすことはできません。そのため、金融専門紙（ちなみに、今日では、フランスで何が起こっているかを認識し始めた米国や英国の報道機関も）は、お決まりの（失礼ながら）解釈をしています。率直な意見を言えば、それは「おぞましいプロパガンダ」です。
その仕組みはこうです。社債保有者はフランス国民に「支出を抑えろ」と言っています。いいえ、それは正しくありません。社債保有者は「赤字をなくせ」と言っているのです。そして、赤字を抑える方法として支出を削減することが考えられますが、それ以外にも方法があります。それは課税です。法人や富裕層に課税するということです。なぜなら、他に課税できるものはないからです。しかし、法人や富裕層への課税は、まるで議論のテーブルに乗らないかのように、まるで議論の対象ではないかのように、まるで実行不可能であるばかりか議論もできないかのように、国家財政について議論する必要があります。まったく議論のテーブルに乗らないのです。赤字を解消するのに十分な額を集めることなど決してできないような、取るに足らないことをしたとしても、大喝采を浴びるでしょう。富裕層への課税を数パーセント引き上げるつもりなのです。カマラ・ハリス氏の提案は、40万ドル以上の収入がある人々への課税を少し引き上げるというものです。
一体全体何を言っているのか？ 聴衆が理解できないことを期待して、桁違いの数字が弄ばれているのです。 しかし、真の問題はここにあります。 これまで散財を続けてきましたが、それは今世紀全体にわたってのことです。 基本的に、21世紀は2000年春のドットコムバブル崩壊から始まり、西側諸国の資本主義経済は、可能な限り経済成長を助成してきました。マイケルの話を聞くと、これは楽しみですが、現代通貨理論（MMT）を聞くと、必要なだけお金を印刷していいという許可証を手に入れたような気分になります。
私はMMTをけなしているわけではありません。彼らは重要な貢献をしました。人々は、いずれにしても理解すべきことを理解しました。しかし、いずれにしても、ここには問題があります。もしそれを続けるのであれば、政府が直接的に政府紙幣を発行するようにはまだ至っていないので、その方向に向かって進んでいることになります。それでも、債券を発行し、それを金融当局に売却し、金融当局がそのお金で債券を購入し、政府がそれを購入するという茶番劇を続けているのです。政府が単にお金を自由に印刷することを防ぐために考案されたこのゲームは、今や限界に達しています。私たちは今、多額の負債を抱えています。
そして、アメリカ政府のように、政府は今後数年間、国防費と同額の借金の返済に充てる必要があることが判明しました。そうなると、他の人々にはほとんど残らないことになります。そして、他の人々は「いや、いや、いや、いや、いや、いや」と言っています。
そして今、債券保有者が心配しています。なぜなら、この問題を解決する一つの方法として、債券保有者への支払いを停止することが考えられますが、もちろん、それは決してあってはならないことだからです。つまり、2つの不合理な状況があるということです。債券保有者への支払いを停止することはできません（もちろん、支払うことはできます）。そして、企業や富裕層に課税することもできません。もちろん、できるはずです。 ここ20年間、支払われていない債券保有者の例を挙げて、あなたを退屈させるつもりはありません。 たくさんあります。 たくさんあります。 企業や富裕層への課税についてはどうでしょうか？ ニューディール政策とは、それ以前の政策と比較して、企業や富裕層への課税という特別な行為でなかったとしたら、何だったのでしょうか？ その他にも多くのことが行われていたことは理解しています。
しかし、私は、これらの矛盾が蓄積された地点に達しつつあると思います。南北間で、南部内で、北部内で、それらを抱えています。ヘーゲル主義者やマルクス主義者でなくても、これらの蓄積された矛盾が非常に深刻で、非常に大きく、非常に根本的なものであることは理解できるでしょう。これらの矛盾のどれか一つに対処するだけでも、私が知る限り、どの政府よりも多くの創意工夫が必要でしょう。しかし、それぞれの悪化が互いに影響し合う累積的な影響に対処するにはどうすればよいのでしょうか？ 私が結論づけるのは、BRICS会議が浮き彫りにしたのは、私たちは今、非常に激動の時代に直面しているということです。
最後に、私にとって、この会議は、現在起きていることを大局的に理解するための新たな枠組みを与えてくれるものだと言えます。そして、簡単にではありますが、それが何なのかを述べたいと思います。米国の世界における地位は低下し続けています。中央銀行の準備高に占めるドルの割合を考慮すれば、低下し続けていることは明らかです。まあ、低下しているのです。ゼロではありません。ドルは依然として重要です。しかし、20年、30年前のようではありません。間違いなく、明白です。米国はベトナム戦争で軍事的敗北を喫しました。アフガニスタン戦争でも敗北しました。イラク戦争でも敗北しつつあり、あるいはすでに敗北しています。そして、ウクライナでも敗北しつつあります。これは帝国が衰退している兆候です。そして、とんでもない間違いを犯しました。
2022年の2月と3月を覚えていますか。ロシアがウクライナに侵攻し、米国大統領や英国首相などから「ロシアは後悔するだろう。ルーブルは暴落する。ロシア人はひざまずくだろう。ロシア全体が小国に分裂するだろう…プーチン氏は職を追われるだろう…」といった発言が飛び交いました。
今、彼らは皆、そう信じてそう言いました。彼らは、ロシアがBRICSのような選択肢を持っていることを理解していませんでした。ロシアはインドや中国に石油やガスを販売することができます。また、BRICSへの参加に関心を持っている30カ国以上の国々と、さまざまな協定を結ぶこともできます。しかし、彼らはそれを考慮に入れていませんでした。彼らはひどい間違いを犯しています。彼らにとっての孤立化を意味する…彼らは、ロシアを孤立化させるという彼らの政策が、これまでのところ、主に米国を孤立化させることに成功しているということを理解していません。そして、イスラエルが現れ、同じ点を強調しています。おそらく、より一層強調しているでしょう。
これらは衰退しつつある帝国の兆候であり、1960年代や70年代のように振る舞っているため、行き過ぎているのです。経済的に言えば、第二次世界大戦から無傷で生き残った唯一の国であり、潜在的な競争相手はすべて駆逐されたかのように振る舞っているのです。彼らはそれを手放すことができません。そして、このような結論に至ります。
もしマイケルと私が正しいとすれば、今まさに生まれつつある新しい経済秩序は、中国、ロシア、ブラジル、そしてG7の動向も含めて、我々全員の経済の未来を形作る上で最も重要なものとなるでしょう。では、大統領選挙の真っ只中にありながら、どちらの候補者もこの問題について何も語ろうとしない我が国のような国をどう考えますか？ つまり、これは異常なことです。これは「否定」と呼ばれますが、帝国の規模での否定です。帝国が自らの衰退を否定し、その結果、衰退を深めるような破滅的な過ちを犯すのです。 なんと、私たちは問題を抱えているのです。
マイケル・ハドソン：リチャード、あなたは2つの異なる点を指摘されましたが、順を追ってそれらを取り扱いたいと思います。BRICS諸国すべてにおいて、税の問題が主要な争点となっているというご指摘はまったくその通りです。税の問題は、BRICSに関する長い長い要約のどの章にも出てきませんでした。誰もそれを持ち出さなかったのです。
あなたは、これが内部矛盾であると述べましたが、彼らが言ったのは、何の矛盾だ？我々はそれを議論することすらしない、ということです。議論しなかった理由は、まったく合意がないからだと思います。なぜなら、中国やその他の国の経済学部の学生の多くは、米国で教育を受けており、税の問題は彼らの教育には含まれていないからです。この問題については、以前にも議論したことがあると思います。19世紀の古典経済学は、何を課税するかということばかりでした。不労所得と勤労所得の比較です。そのような議論は一切出てきませんでした。私は1990年代と2000年代初頭にロシアにそれを導入しようと試みました。しかし、そこでは Kleptocracy（強奪政治）がそれを許さなかったのです。中国でも同じことです。彼らは本当にそれを受け入れる気がないのです。しかし、これが横たわる問題なのです。この会議の目的は、BRICS諸国間の関係、地政学的な関係、それら相互の関係を扱うことだけであり、一般的な経済理論を扱うことではなかったと思います。
確かに、金融改革について話しているのであれば、これは金融改革でなければなりません。BRICSのサマリーの中で唯一、私が強い主張を見つけることができたのは第10章です。2つの文章です。ですから、それを読みます。なぜなら、あなたが話していることに対処する可能性のある道を開くものだと思うからです。
「我々は、世界経済、国際貿易、持続可能な開発目標の達成に対する違法な制裁措置を含む、不法な一方的な強制措置の破壊的な影響について深く懸念している。このような措置は、国連憲章、多国間貿易システム、持続可能な開発および環境に関する合意を損なうものである。また、経済成長、エネルギー、健康、食糧安全保障に悪影響を及ぼし、貧困を悪化させ、環境変化を加速させる」とあります。まあ、これが彼らの最も強い挑戦状です。
これらの質問に答えることで、彼らは、金融形態をとった階級闘争全体の問題であり、米国やその他の多くの国々における成長のすべてが金融部門、つまり富裕層1%のものであり、残りの99%のものではないという問題を提起していると言えます。
次に軍事支援について話しますが、彼らはそのことについてかなり多く言及しており、中東についても言及しています。彼らがこの問題をどう扱っているかを見るのは非常に興味深いことです。彼らはロシアと中国についても話し、部分的にイランを支持していますが、中国はBRICSと米国との関係の両方にまたがろうとしているようです。まるで、米国が長期的に中国を戦略的敵対国と見なし、数年以内に戦争をせざるを得なくなるだろうという米国の絶え間ない脅威を軽視しているかのようです。中国は完全にそれを無視しているようです。
米国とNATOによるロシアへの攻撃は明らかに太平洋にまで拡大される予定であり、BRICSのすべてに影響を及ぼすでしょう。多くの章がイスラエルに焦点を当てていました。驚くべきことは、アラブ諸国やその他のイスラム諸国がパレスチナやイスラエル、つまりイスラエルのジェノサイドに対して抗議していないことです。そして、これは彼らをイスラエルと米国がシリアとイラク、そしてサウジアラビアを含むアラブの石油生産国を占領するというネオコンの計画を進める方向に傾かせます。
ご存知のように、2週間前、ネタニヤフ首相は「拡大イスラエル」の地図を掲げ、「我々はサウジアラビアを占領するつもりだ。アラブ首長国連邦（UAR）と石油産出国を占領するつもりだ。エジプトの一部を占領するつもりだ。石油を奪い、もちろんシリアとイラクもです。しかし、これについては一言もありません。
どうやらシリア人は、サウジアラビア人が言うには、まあいいだろう、イスラエルにすべてを奪われるつもりだ、ということです。我々が望むのは、支配一族のために（サウジアラビアの国家ファンドにある1兆ドルほどの資金を奪い、それをすべて米国に持ち込み、）この資金をすべて手に入れることです。我々はイスラエルにそこの石油をすべて与えるでしょう。これがアラブの反対派の意見のようです。これに反対している唯一の国は非アラブ国、イランです。これについては何も出てきませんでした。
驚くべきことは、これらの会議における軍事問題に関する議論のすべてにおいて、これらはすべて、またしても、無視されたということです。彼らは確かにジェノサイドの事実を嘆いてはいますが、『しかし、我々はそれについて何かしようとはしていません。自分たちのことだけを考えており、少なくとも、もし自国から追い出されたとしても、少なくとも自分たちの金はすべて持ち出そうとしています』。
問題は、上海協力機構を実際に拡大して、NATOのBRICS版のようなものにするつもりがあるのかということです。そして、これらの義務はどれほど真剣に支援されるのでしょうか？アラブ諸国に自分たちと自分たちの石油を守らせることさえできないのに、一体なぜ攻撃されている他の国を守ろうとするのでしょうか？内部矛盾について言えば、これは地政学的、経済的な内部矛盾です。彼らは、軍事的にも経済的にも法の支配がないという事実を指摘しました。
BRICSに対する欧米の違法な制裁に対処する手段はまったくありません。 話し合いは不可能です。 しかし、欧米に対して独自の制裁プログラムを導入することはできるでしょう。欧米が制裁をちらつかせたら、BRICS諸国は「それなら、中国からのレアアース輸出を止めよう。ガリウムやゲルマニウムもだ。中国からの精製アルミニウムもだ」と言うことができます。ロシアは、石油やガスだけでなく、あらゆる種類の原材料、さらには欧米諸国が欲しがる金融商品についても、欧米諸国への輸出を停止すると主張できます。
これらはすべて、BRICS会議における時限爆弾であると指摘されましたが、これらは内部矛盾です。彼らにとっては、内部矛盾ではありません。むしろ、これらの問題にどう対処するのかというよりも、回避すべき問題です。立場に違いがあるという事実がある以上、彼らがこれまで行ってきたのは、これは初めての会議だから、何について合意できるかという話ばかりです。つまり、合意を得るのが本当に難しいことなのかどうか、彼らは突っ込んで考えようとはしません。そして、合意できる何かを見つけるために彼らがやるべきだったことは、まさにあなたが指摘したこと、つまり税制であるはずです。
もし原材料の賃貸料や、現地の石油会社や鉱業会社の土地賃貸料に課税したらどうでしょうか？ 独占利潤に課税したり、IMFが南側の国々に債権者への支払いのために売却を強制した民営化された公益事業に独占禁止の立場を取ったりしたらどうでしょうか？ これらの問題をどのように解決するつもりなのでしょうか？ このようなことは何もありません。
もし彼らがそれらを導入すれば、何らかの不和が生じるだろうと考えられていたのだと思います。彼らが望んでいたのは「クンバヤ」のようなものでした。問題について真剣に話し合うことなく、私たちは何を軸に合意できるというのでしょうか？ですから、あなたと私の役割は、あなたが対処しなければならない問題を提示することだと思います。
リチャード・ウォルフ：ええ、私の推測では、彼らはその問題を認識していると思います。少なくとも現時点では、米国が共存共栄の意思を持っているなどという幻想を中国人が抱いていないことは明らかです。中国は、米国で「太陽の下の場所」を得ようとする試みが、米国への攻撃と解釈されていると常に不満を訴えています。ですから、彼らは米国に悪影響を及ぼすようなことは何もできません。その悪影響が、米国で動機ではなく、不幸な結果や望ましくない副作用として解釈されない限りは。
お互いの行動を理解するための枠組みに固執する人々を集めて交渉を行うのは非常に難しいことです。交渉を成立させようとしたことのある人なら誰でも知っていることです。そして、彼らはそれを仕事としています。彼らはもっとよく知っています。私は、彼らは皆それを知っていると思います。
私は何も知りませんが、何が起こっているのかについて、私の推測を述べたいと思います。誰も、米国が資金と武器で支援するイスラエル軍の攻撃の対象になりたいとは思っていません。これは大きな代償であり、イスラエルは今、故意に、あるいは不器用に、その代償を払っているのです。
彼らは、近所に住む問題児のようなもので、なんとかしようとして、そのうちに、本当に頭がおかしいことに気づくようなものです。相手は、あなたが『いいか、そんなことはするな。私がこうすれば、お前の役に立つし、うまくいくだろう』と言えるような相手ではありません。それは不可能です。なぜなら、彼らは文字通り、聖書に書かれているように、何年も前に失った不動産を取り戻そうとしているからです。そして、彼らにとってこれは今や聖戦であり、それが人々をどこへ導くか、彼らが何をしようとしているか、そして彼らとどのような交渉ができるか、できないか、あなたは知っています。
そして、あなたがアラブ諸国であろうとなかろうと、レバノンの二の舞になることを望んではいないでしょう。そのような状況にはなりたくないでしょう。それを防ぐことはできません。手段がないのです。そして今、米国とその欧州同盟国はイスラエルを支援する構えを見せています。ちなみに、その役割は他の国々も担うことができます。イスラエルだけが担う役割ではありません。イスラエルである必要はありませんが、現時点ではイスラエルです。現時点では、米国が資金を提供し、武器化し、イスラエル人は自国の将来を担保にしています。つまり、彼らの経済がどうなっているか見てください。
この戦争が終わった後、この国は明らかに米国の属国となることを望んでいるのです。 彼らはどうやって再建するつもりなのでしょうか？ 軍事的、外交的な話はしていません。 単に、イスラエルのインフラがどうなるか、といったことです。 異常なことです。
彼らはそれを完全に理解していると思いますが、まだそれに対処する準備ができていないのです。いいですか、例を挙げましょう。ロシア人は、彼らの話を聞けば分かるのですが、彼らはこう言います。1990年にNATOが東に拡大しないという保証があったと信じていたのです。ソ連崩壊により完全な政治的独立を取り戻した東ヨーロッパ諸国など、NATOが東に拡大しないと信じていたのです。
NATOは徐々に、国ごとに東へと拡大していきました。北はバルト諸国から、ブルガリア、ルーマニアといった南の国々、そしてその間の国々へと拡大していったのです。ウクライナは多くの意味で最後の国でした。確かに最後の大きな一歩でしたが、最後の一歩でした。ロシアは、その都度、押し戻さないという決定を下しました。少しはグルジアで、私はその歴史を知っていますが、基本的には、ウクライナをNATOやEUに統合するという、何度も引かれたレッドラインを越えた時に限られていました。しかし、それは彼らが十分に強くなるまで待つという選択肢もありました。
そして、ロシアが示したように（ここで私は軍事的な話を指しています）、ロシアはミサイル能力を他国よりもはるかに優れたものに発展させることができました。米国も含めて、他国よりもはるかに大きなものです。彼らが何を保有し、何を使用できるのかを理解している者は誰もいません。いいですか？これがモデルです。これが今、中国で起こっていることだと思います。そして、これが私の考えです。
私が内部矛盾について言及したのは、おそらく欧米で実際に起こりそうな課題についてです。まずヨーロッパで、そしてアメリカで。ヨーロッパは弱体化しています。ケインズが教えたやり方で金融・財政政策を活用することができなくなるでしょう。金利を下げることはできません。すでにマイナス金利に近づいており、その制御不能な結果に直面しています。そして、彼らは拡張的な財政政策に頼り切っており、それが、彼らにこうした途方もない赤字と累積した国家債務をもたらしているのです。債券保有者は、貨幣システムを自分たちの世界に組み込んでしまったので、彼らは行き詰まっているのです。そして、彼らは重大な局面に直面することになります。債券保有者をなだめるか、彼らを打倒するかの選択を迫られるのです。そして、債券保有者とは彼ら自身のことですから（自分自身を打倒するわけにはいきません）、次に彼らが直面するのは…何でしょうか？分裂ではないかと私は思います。
私が理解している1930年代の状況は、ルーズベルト大統領が一つの方向に向かったということです。彼は（皮肉にも、彼は庶民の出身でしたが、米国の貴族階級であるハドソン川流域のルーズベルト家、などなど）労働組合や社会主義者、共産主義者たちと歩調を合わせ、社会保障による失業手当や最低賃金を彼らに与えました。1500万人の公務員たちに社会主義政策を与えたのです。そして、彼が彼らに求めた見返りは、彼に投票することだけでした。そして、彼らは実際にそうしました。
そして、彼らは彼を3度も再選しました。この国が経験した大統領の中で、最も成功した大統領です。また同じことが繰り返されるでしょう。一方、それ以来政権を担ってきた人々は、ニューディール政策を後退させることが仕事でした。そして今、彼らは「あなたはどうするつもりなのか？」と問われています。
後者のグループは、アメリカの生活水準を本当に崩壊させたいと思っているでしょう。そして、もし彼らがトランプ氏やそれに類する人物と適切な同盟を結ぶことができれば、キリスト教原理主義者や白人至上主義者、そしてトラックの荷台に12丁の銃を積んでいるような人々をまとめ上げることができれば、しばらくの間はそれを成し遂げることができるかもしれません。しかし、彼らは、自分たちの生活全体が危機に瀕していることを理解する人口の大部分と対峙することになり、彼らは騒ぎを起こすでしょう。そして、それはある形であれ、別の形であれ、新たな内戦となるでしょう。
そして、私は、そのことから、ヨーロッパと米国で、もはやこれまでだと認識され、新世界秩序を受け入れざるを得なくなるだろうと思います。
彼らは、ロシアやBRICS、中国と折り合いをつけることだと考えるでしょうが、それは、自国の政策が招いた行き詰まりとどう折り合いをつけるかという問題から出てくるものです。
マイケル・ハドソン： さて、問題は、もし彼らがこれらの国内問題を解決した場合、BRICS諸国で依然として旧来の収奪的な経済を維持しようとするかどうかということです。19世紀、英国は、活気のある大衆工業経済を築くためのさまざまなアイデアを持っていました。彼らは地主に課税しようとしていました。金融と不動産を隔離しようとしていました。しかし、こうした英国の富裕な金融業者や投資家たちが、鉄道や公益事業、パナマ運河、スエズ運河のために、第三世界の国々、オスマン帝国やラテンアメリカに向かったとき、彼らは突然、レントシーキングや収奪を支援するようになったのです。
ですから、あなたが正しく指摘している米国の内部矛盾は、BRICSにも影響を及ぼすでしょう。私が思うに、BRICS諸国は米国や英国のこの緊張関係を注視することになるでしょう。今日のフィナンシャル・タイムズ紙の最大の報道は商業用不動産危機に関するもので、ロンドンの金融街シティにある多くの最高級ビルの価値が債務超過に陥っているというものでした。では、ロンドンで最も高い超高層ビルを買うために、あなたは何をしますか？ 46億ドルから70億ドルの負債があり、5億ドルで売却しようとしています。 しかし、誰も入札しようとしません。
アメリカでも同じことです。 商業用不動産は破綻しています。まあ、銀行はこれらの抵当権を保有しています。そして、ロンドン、イギリス、アメリカにおける商業用不動産のデフォルトが急増しているのと同様に、中国でもデフォルトが急増しているのです。つまり、世界的な問題を抱えているのです。そして、問題は、銀行を救済するつもりがあるのかということです。銀行を救済しない場合、最大の預金者である無保険の預金者、つまり富裕層に何が起こるのでしょうか。彼らを救済するつもりがあるのでしょうか？
これは中国で既に起こっている問題であり、他のBRICS諸国でも起こるでしょう。
ですから、BRICS会議についてお話いただいたように、将来の歴史家がカザンでの会議を「代替文明の創造に向けた第一歩」と評価してくれることを期待したいと思います。なぜなら、私たちは西洋文明からの決別について語っているからです。ここで言う文明とは、税制、債務関係、通貨関係、通貨防衛システム、政治システムなどを指します。私たちがここ数十年間議論してきたような矛盾を回避するためには、これらすべてに代わるものを創造しなければなりません。これは非常に大きな仕事です。
もちろん、1回の会議で解決できるはずもありませんし、来年の会議でも無理でしょう。しかし、必要なのは、西洋以外の、米国が支配するのではない、単極的ではない文明の新たな基盤を構築しようとしているという意識であり、西洋との友好関係では達成できないこと、西洋がそれを認めないこと、そして、西洋はジョージア州で最近禁止されたような非政府組織の第五列を育成しようとしていることを認識することです。彼らは、アメリカやヨーロッパであなたが述べたように、アメリカがうまく繁栄してきたのと同じ路線で乗っ取りを狙う経営者層による第五列が存在していることを理解しています。 さて、軍事予算や冷戦、ロシアに対するアメリカの制裁を支持する動きは、明らかにまずヨーロッパに影響を及ぼすでしょう。
ですから、あなたの意見は正しいと思います。すでにドイツ経済、フランス経済、オーストリア経済は、それぞれに引き離されています。既得権益層はそこで何をしようとしているのでしょうか？ 彼らはドイツでやったように、これらの政党を禁止しようとしています。彼らは「ドイツのための選択肢」を禁止しようとしているように、左派政党を禁止しようとしています。彼らは改革派政党を禁止しようとしています。彼らは、これらの政党はプーチンの手先であり、中国の、BRICSの手先であると主張しています。
経済改革の試みを、あたかも西側諸国そのものへの攻撃であるかのように扱うのは西側諸国です。
そして、もし西側諸国がBRICS諸国にこれらの緊張関係の解決策を提示することを許可し、BRICS諸国に合理的な税制、つまり私たちが望むような累進課税制度を許可するならば、アメリカはこう言うでしょう。「私たちは中国やロシアと戦っているのではなく、異なる経済システムと戦っているのだ」と。
そして、現在私たちが目撃している地政学上の戦いは、国と国との戦いではなく、ある経済システムと別の経済システムとの戦いなのです。それを文明の戦いと呼んでもいいですし、経済の戦いと呼んでもいいでしょう。しかし、これは文明の賭けであり、避けては通れないものです。多くの国々を不安にさせることになるため、私はBRICS会議でそのようなものは何も見ませんでした。そして、ロシアや中国、そして現在のBRICSの他のリーダーたちは、これらの国々を怖がらせないようにしていると思います。
しかし、暗黙のうちに、あなたが指摘する経済的な緊張や矛盾は、この方向に向かって進んでいるはずです。そして、あなたがフランスやヨーロッパ、アメリカ（ルーズベルト政権下）における国内の緊張として説明しているものは、すべて地政学的なレベルに反映されるでしょう。既得権益層は、債券保有者や銀行にすべてのお金を渡したくない改革派（レントイヤー層）と戦うだけでなく、BRICS諸国が「このやり方でなければならないわけではない。我々は独自のやり方で、異なるやり方でやっていくことができます。もし、我々のモデルに従って経済改革を行い、金融界や債券保有者、銀行、不動産業界が引き起こしている貧困化や経済の二極化を防ぐことを望むのであれば、BRICSに参加するか、我々を見習うことです。
これが米国にとっての悪夢です。BRICS諸国とその既得権益層にとってはまだ悪夢ではありませんが、あなたの言うとおりです。悪夢は主に西洋にあります。なぜなら、彼らは階級闘争について、私たちがしてきたように研究してきた背景を持たない他の国々よりも、はるかに強く意識しているからです。しかし、彼らが語っている国際機関の再編成は、まさに欧米諸国内、BRICS諸国内、欧米とBRICSの間のこの二重の対立の舞台を設定するものです。
リチャード・ウォルフ：ええ、最後に2つほど（時間がないのは承知ですが）この問題の側面を挙げて、もう少し明確にしておきましょう。まず、中国は1970年代から2010年、あるいは2015年頃までは欧米にとって受け入れ可能な存在でした。なぜでしょうか？それは、欧米資本主義に莫大な補助金、無限の安価な労働力、あらゆる種類の政府支援、そして世界最大の急成長市場へのアクセスを提供していたからです。欧米資本主義にとって、自国の政府がなし得た、あるいはなし得たであろうことよりも大きな、信じられないほどの後押しでした。
今や中国は、誰よりも（そしてある程度は結局ブラジルもですが、主に中国が）その状況を最大限に利用し、ハイブリッドな50/50の分割を展開しました。すなわち、技術と市場を獲得するために民間資本企業を半分導入し、共産党と政府に並外れた影響力を与えるために国営企業と運営企業を半分導入したのです。これは、他の西側諸国にはないものです。
そして、彼らはこのハイブリッドを実際に活用し、世界がかつて経験したことのない、またG7のどの国も近づくことのできなかった速さで経済成長を遂げました。年間GDP成長率6～9%を30年間維持したのです。西側諸国のどの国よりもはるかに速いペースです。さて、中国がそれを成し遂げた今、彼らは中国を閉鎖しようとしています。「我々が望んでいたことをやってくれた。やめろ。やめろ。我々の市場に成果を流入させるな。その結果で世界で我々を出し抜かないでください。我々はあなた方からお金を儲けたいのです。我々はそうしました。1980年から2010年までの株式市場の好況は、すべてがそれに関係しています。つまり、仕事を輸出することで得たお金、利益を再投資することに関係しているのです。
しかし、この幸せな取り決めは終わりを迎え、米国は憤慨しています。他のヨーロッパ諸国も同様です。彼らは、この展開が自国の教科書で教えられていたはずの展開であることに憤慨しています。今、それが起こる可能性が高いのは、ある意味でそれがどのようなものかを知っているからでしょうか？米国は、かつての英国の帝国の一部として出てきたのです。中国は決意を固めていますが、彼らは気づいています。これは非常に重要なことだと思いますが、中国は教訓を得たのです。「信じられないほどの成長を遂げることができたが、リスクも負った。資本主義的企業を歓迎し、世界の輸出市場となったことで、世界が輸出市場を閉鎖すれば、中国は打撃を受けることになる。中国経済の現在の問題は、まさにこれです。
米国よりもずっと速いペースで成長していますが、以前よりもずっと遅いペースです。IMFによると、今年の中国の成長率は4.8%です。これは中国にとっては非常に低い数字です。今年の米国の成長率は2.8%ですから、中国にとっては非常に良い数字です。しかし、結論から言えば、中国は現在、国内市場を発展させるための複数年にわたるプログラムに取り組んでおり、BRICSを自国の国内市場の拡大と捉え、米国や欧州からの敵対的な態度から解放されることを望んでいます。これは彼らにとって合理的な戦略であり、中国が全体をまとめる接着剤となり、融和を図り、そのための費用を負担し、欧米諸国に「我々は敵ではない、敵ではない」と擦り寄ることは、中国にとって大きな意味を持つでしょう。なぜなら、彼らは対立しているわけではないからです。
中国は今や電気自動車の最大の生産国です。BYD社が競争に勝ちました。最高の車であり、最も安い電気自動車です。それに対して米国は、バイデン大統領が27%から100%に課税を引き上げました。3万ドルのBYD車はアメリカ人にとっては6万ドルの車となり、そのため、道路には一台も走っていないのです。
ヨーロッパでは、米国の半分以下の関税しか課していません。ですから、今ヨーロッパの道路にはBYDの車がたくさん走っているでしょう。これは非常に慎重な対応です。中国はどうしたか？ まあ、いくつかの品目にいくつかの関税を課しました。数は少なく、重要性も低い。象徴的なものです。ヨーロッパが数週間前に自動車への課税を引き上げた際、彼らの対応は、コニャックへの課税を引き上げることでした。これは象徴的なものです。現実的ではありません。彼らは「いい人」でいたいのです。彼らは、こうした課税措置によるコストを相対的に小さくしようとしています。もっと大きなものにすることもできたはずですが。
彼らは自制していますが、ここでオチがきます。もし世界の他の国々が、アメリカの競合他社が支払うべき金額の半額で最高の電気自動車やトラックを購入できるのであれば、それはアメリカの競争の終わりを意味します。もしアメリカ人が、例えばこのような箱を作ってヨーロッパに輸出するとして、しかし、新聞を運んでくるトラックや、ペンキを運んでくるトラック、その他諸々のトラックにははるかに高い費用を支払わなければならないとしたら、車両の投入コストを反映したアメリカ製品の価格は競争力を失うでしょう。
ドイツがヨーロッパの原動力であった理由の裏返しです。なぜなら、ドイツは安価なロシアのエネルギーを手に入れていたからです。つまり、ドイツは成功していたのです。しかし今、エネルギーが遮断されてしまいました。今年のドイツのGDPがどうなっているかご存知ですか？マイナスです。ゼロにも届いていません。マイナスなのです。ドイツはヨーロッパを引っ張り下ろしているのです。これは驚くべきことです。
こうした問題は、非常に顕著な対立として浮上しています。アメリカ企業は、すでにアメリカ国内でそうしています。ちなみに、商工会議所はこうした関税政策すべてに反対しています。トランプ大統領の関税にも、バイデン大統領の関税にも反対しています。
米国は自国の帝国が終焉を迎えたことを認めていません。だから譲歩する必要がないのです。しかし、損失を被っているビジネスマンたちは譲歩を望んでいます。そして、強硬派の政治家たちに代わって、問題を解決できる政治家たちを送り込むつもりです。彼らがそれを実現するでしょう。
米国の左派が何をしようとも、彼らは無関係だとは思いません。無関係ではありません。しかし、左派が何をしようとも、支配階級ではこのようなことが起こっています。彼らは、帝国を守らなければならないという狂気じみた考えに囚われたままなので、現状では、ほとんど解決の可能性がない問題を抱えています。彼らは帝国を守っているのではなく、衰退しつつある帝国を管理しているのです。そして、彼らはいつかは、その問題に対処しなければなりません。
IMFは、この2、3週間の間に、2024年の成長率を発表しました。G7の中で最も高いのは米国の2.8%で、他の国はそれ以下です。ドイツの場合はマイナスです。IMFによるBRICSの2024年の成長率は以下の通りです。南アフリカ、0.9%。これは低いですね。しかし、注目すべきはプラス成長であるということです。ブラジル、2.8%。これは米国と同じです。ロシア、3.9%。中国、4.8%。インド、7%。
ここでは競争はありません。BRICS諸国は、まさに今、経済成長を牽引しています。すでに存在している格差がさらに広がるまで、残された時間は限られています。BRICSのGDP総額はG7のGDP総額を上回り、刻一刻と差を広げています。その影響に、誰もが苦慮しているのです。
そして、欧米諸国に積み上がっている莫大な負債を考慮すると、この闘いに敗北していることになります。そして、そこには恐ろしいほどの困難が待ち構えているのです。そして、トランプ氏かハリス氏に投票するかは、それほど重要ではないと思います。つまり、どちらかに投票する理由は他にもあるということです。それは理解しています。
マイケル・ハドソン：以上です。私もそう思います。私たちは職場で生じる緊張を明らかにしたと思います。
ニマ：わかりました。マイケル、あなたはここで退席しますね？
マイケル・ハドソン：ええ、退席します。
ニマ：わかりました。私たちは続けます。リチャードにいくつか質問があります。ありがとうございます。
リチャード・ウォルフ：マイケル、あなたがいなくなるのは寂しくなります。
ニマ・アルホーシッド：ええ、リチャード、あなたは冒頭で、これらの国々にはいくつかの違いがあると述べていましたね。ロシア、中国、インド、特にイラン、サウジアラビアに関しては、私たちは完全に理解しています。しかし、この会合、このサミットで、中国とロシアが国境での紛争に終止符を打つことを正式に表明したことを私たちは知りました。そして、彼らが状況を管理しようとしている方法は非常に重要です。彼らはやって来て、国境問題に対する逆転の発想の解決策を提示したように思います。そして今、サウジアラビアとイランは紅海での合同海軍演習について話し合っています。これらの国々、写真とサミットを見てください。イランだけでなく、サウジアラビアもです。実にカラフルです、リチャード！写真を見ると信じられないようなことです。一方、G7の7カ国を見てみると、あなたの意見では、これらの問題について言及していますが、彼らは完全に相違点を脇に置き、妥協と協力を行うべきだということを理解しているように見えます。これはBRICSの将来にとって非常に重要なことです。
リチャード・ウォルフ：ええ、そうですね。この点について説明し、明確に述べるのは、米国では難しいことです。なぜなら、通常、これらの問題はまったく議論されないか、極端にイデオロギーに偏った方法で議論されるからです。そうは言っても、とにかく試してみましょう。
2つの条件が満たされれば、各国をまとめるのは容易になります。1つは、共通の敵がいる場合。そして2つ目は、共通の魅力的な未来がある場合です。各国にとって良い未来があることを示せれば、各国をまとめることができます。
そして、敵からの危険が少ない未来があることを示せれば、それが彼らを結びつけるもう一つの理由となります。そして、今私たちが直面しているのは、イランとサウジアラビア、あるいはエジプトとブラジルなど、さまざまな国々、あるいは、どのように見ても、彼らがますます説得されているという状況です。これは大局的な見方ですが、これが指導者たちの考えです。他に何があるでしょうか？彼らは中国の経済成長、特に私が挙げた数字に説得されています。彼らは皆、これらの数字が示唆するものを理解しています。BRICSの一員である彼らは順調に成長していますが、G7の一員である彼らは順調に成長していません。
つまり、この事実は避けられません。そして、これは何年も前から真実です。1年や2年、5年、あるいは10年ではなく、何十年にもわたってこの乖離は続いています。ですから、彼らは共に協力することが正しい道であると確信しています。中国は非常に慎重ですが、それでも彼らの中では巨人です。中国は直接的にも間接的にも、彼ら全員を引き上げている巨人なのです。したがって、彼らは自国中心主義や独裁主義的なリーダーシップを取らずとも、リーダーとなることができます。では、米国と比較してみましょう。米国は敗北しています。
それがベトナム戦争で負けた理由です。北部の半分で権力を握る弱小共産党は、南部の半分と分断されていたにもかかわらず、別の内戦を戦い、南部を打ち負かし、1975年に米国を追い出すことができました。いいですか、それだけでは何も変わりませんでしたが、人々が共産党が今や権力を握り、ベトナムの経済発展が今まさに始まったと認識し始めたことで、今やベトナムは世界で最も繁栄し、成長している国のひとつとなりました。つまり、植民地支配国であったフランスの支配を打ち破っただけでなく、もしそのようなものがあれば、何が達成できるかを示したのです。これは極めて重要なことです。
アフガニスタンで敗北し、タリバンが再び国内の権力となったことで、米国は9.11の同時多発テロ事件や、ここニューヨークのビル爆破事件の後でさえも敗北し、追い出されました。これは非常に象徴的に豊かなものです。世界中の何百万人もの人々が、異なる考えを持つよう刺激され、鼓舞されています。そして、それは彼らが書くものや発言、行動、投票行動に影響を与えています。米国は衰退しており、その衰退の過程で大きな過ちを犯しています。
ウクライナを支援しているやり方は間違いです。ロシアがウクライナを打ち負かしているのは、いずれにしても想定されるべきことでした。ロシアは大国です。ウクライナは小さな国です。ロシアにはウクライナよりもはるかに多くの国民がいます。ロシアは軍事大国です。そして、もちろん、西側諸国はウクライナに武器を提供しました。しかし、十分ではありません。私は軍事の専門家ではありませんが、これは複雑な考え方ではありません。そして今、彼らは世界中で完全に孤立しているイスラエルを支援しています。
彼らが何を言おうと、イスラエルを支持する国はありません。誰も支持していません。大勢の人々も支持していません。この事業全体に資金を提供しているアメリカでさえもです。私は今、ニューヨークにいます。私たちの街では、イスラエル人に対するよりもパレスチナ人に対するデモの方が多く行われています。ニューヨークには多くのユダヤ人が住んでおり、アラブ人やイスラム教徒の人口はかなり少ないにもかかわらずです。つまり、アメリカは危険で敵対的であり、敗北しつつあるように見えるのです。まあ、人々が後ずさりしているのはわかります。
マイケルは去る前に、あるいはたぶんあなたが言ったと思いますが、BRICSと何らかの関係を維持しながら、EUやG7とも関係を維持しようとしている国がいくつかあると。
ニマ：: インド、サウジアラビア...
リチャード・ウォルフ：ええ、もちろん、でも、それは誰もが理解していることです。代償を払いたくないのです。両方の利益を得たいのです。そして今、そのチャンスがあるのですが、それは歴史的に前例のないことです。過去75年間、支援やサポートが必要な場合は、ロンドンやワシントン、パリに行っていました。今でもそれらの場所に行くことはできますが、北京やニューデリーに行くこともでき、選択肢が増えているのです。もちろん、私たちはまず一方に相談し、その後もう一方にも相談し、もう一方からより多くの支援が得られることを期待します。そうなるでしょう。もちろん、そうなるでしょう。しかし、その方向性は明白です。一方はそれまで持っていた地位を失い、もう一方はそれまで持っていなかった地位を得るのです。
そして、鉄道や医療制度の改善、あるいは中国企業による投資のために多額の融資を受ける国々は、何が起こっているのかを理解しています。この融資で利益を得る地元企業も、何が起こっているのかを理解しています。彼らは英国で教育を受けたかもしれませんが、自社の将来は中国での取引にあることを理解しており、自らその取引に乗り出しています。ですから、あなたが目撃しているのは、世界のあらゆる国や多国籍企業が舵取りを試みている変化の様子をスローモーションで撮影した映画のようなものです。そして、注意が必要です。アメリカ人はあなた方と手を組むことを望んでいます。しかし、それはできません。
私は、外国のビジネスマンがニューヨークの銀行家に対して、もちろん、中国銀行から融資を受けるつもりだ。私が狂っているとでも思っているのか？もし君たちからしか融資を受けられないなら、中国で取引をまとめることはできない。鉄を買わなければならないし、売らなければならないものもある。
中国銀行から借り入れをすれば、すべてが容易になります。どの国も、どの企業も調整を行っています。そして、米国が邪魔になることを望んでいません。自分たちにコストがかからないのであれば、愛国的なのです。しかし、自分たちにコストがかかるのであれば、そうではありません。なぜなら、彼らは、自分たちが利益を上げていないのであれば、その政府が自分たちを救ってくれることはないということを知っているからです。
要は利益です。それが資本主義の仕組みです。だから、ネオコンに好きにさせればいいのです。狂気じみたトランプ大統領に、関税を課せ課せとやらせればいいのです。半分期待していることは何だか分かりますか？ 関税がうまくいかなかったらいいのに、と期待しているのです。そして、関税がうまくいかなかったことを喜んでいるのは誰か分かりますか？ アメリカの企業です。彼らは理解していました。
もちろん、BYDを許可すれば、トヨタや日産がゼネラルモーターズやフォードを追い出したように、この国の自動車会社になるだろうということは、自動車会社は知っています。私たちはそれがどういうことか知っています。そして、中国人がまさにそれをしようとしているのです。そして、彼らがここに工場を移転し、発展させることを許可する法律が必要であれば、彼らはそれも行うでしょう。
そして、中国人がアラバマ州に工場を建設することを許可した場合に何が起こるかご存知ですか？アラバマ州知事は、リスクを冒すわけにはいかないので、中国に対する反対意見を口にしなくなります。 実際にそうなったのです。
そして、ネオコンが旗を振り回している間、その夜、ワシントンでのディナーパーティーで、3人の大物実業家が自分たちの行動を攻撃し、彼らは困難に直面することになります。「台湾で戦争など望んでいない。台湾のことなど気にしていない。
もし中国が我々の製品を買わなくなれば、5万人の労働者が解雇されることになります。そんなことを言うのはやめてください。我々のビジネスに悪影響を及ぼすのはやめてください。これ以上我々に悪影響を及ぼすようなら、あなた方を追い出して、我々に悪影響を及ぼさない誰かを代わりに据えるつもりです。次の選挙のために200万ドルも渡すつもりはありません。あなた方の対立候補を見つけ、その候補者に献金します。これが仕組みです。そして、他の政治運動がなければ、この仕組みは機能します。だからこそ、私たちは今のような状況にあるのです。通常、金融政策を左右する人々は、いつも同じ顔ぶれです。そこにトランプが現れたのはなぜでしょうか？それは内部的な理由からです。人々は理解していません。これは内部的な矛盾です。
40年間、共和党と民主党の政府は、米国の雇用が米国から中国へと移転するのを促進してきました。彼らは、最も労働組合が組織され、最も賃金が高い製造業の雇用を創出していたのです。つまり、何百万もの米国の家庭を、彼らにとって成功していた経済状況から引きずり出したのです。
それがトランプの始まりです。彼がやっていることはただ、「これはひどい。ひどすぎる。私に投票してくれたら、アメリカを再び偉大な国にする。あなた方から奪われた仕事を取り戻す」と言うだけです。そして、大企業経営者は、彼が代表する補助金や減税が得られるのであれば、トランプを支持します。
しかし、彼が関税を課すとなると、そうはいきません。「選挙に勝つためには必要なんだ。減税してほしいのか？ そう言ってくれれば、そうするよ」と彼らは言うでしょう。いいえ、そうする必要はないのです。私たちが望むことをするトランプ氏を、あなた方とは違うトランプ氏を、私たちは手にすることができるのです。なぜなら、彼らは私たちが望まないことはしないでしょうから。そして、もしあなたが私たちを強制するなら、私たちはそうするでしょう。
そして、それがアメリカの政治を形作るでしょう。今まさにそうなっているのです。グローバル化がアメリカの労働者階級に与えた矛盾が、今、グローバル化を阻止しようとして、あるいは阻止しようとして戻ってきているのです。それがどれほど成功するかは、まだ明らかではありません。まったく明らかではありません。
ニマ：最後にまとめると、最近、バイデン政権側で非常に重要な決定がありました。 ロシアの奥深くまで到達する長距離ミサイルをウクライナに送らないことを決定したのです。 スターマー氏とジョー・バイデン氏との会談を覚えていらっしゃるでしょうか。 国防総省が主導権を握っていたように思えます。 彼らは、それらのミサイルをウクライナに送らないことを決定しました。
今、イランとイスラエルの間に新たな緊張関係が生じていますが、リークされた文書についてご存知でしょうか。 バイデン政権の国防総省の誰かが、イランとイスラエルの間の紛争がさらに大きくなり、米国が中東で大きな戦争に巻き込まれるのを避けるために、これらの文書を公開することを決定しました。 繰り返しになりますが、アフガニスタン、イラクに続いて、またです。そして、イランがどれほど重要であるか、彼らがどのような立場にあるか、紅海のフーシ派との問題を彼らが管理できなかったことは周知の事実です。
フーシ派は紅海のすべてを封鎖しました。今、もし中東で米国とイランの間に何かが起こったら、世界経済にとって壊滅的な打撃となり、この世界のあらゆる場所で何が起こっているのかということになります。ワシントンの人々がこれらの文書を公表することを決めた理由のひとつはそこにあると思います。
しかし、全体的に見て、ネタニヤフが米国を紛争に、より大きな戦争に、イランとのより大きな対立に引きずり込もうと必死になっていることを、あなたはどのように見ていますか？ 現時点では、ネタニヤフ政権はガザでもレバノン南部でも成功していません。彼はその地域に住む人々すべてと戦おうとしているのです。今、イランとの関係において、彼の最終的な目標、主な目標は米国を中東の紛争に引きずり込むことであるように思えます。あなたの意見は？
リチャード・ウルフ：はい、つまり、彼がやっていることから導かれる完璧に論理的な推論であることは理解できます。
イスラエルについてどう思おうと、それは敵対的な隣国に囲まれた比較的小さな国です。その中には小さな国もありますが、イランのようにはるかに大きな国もあります。これは袋小路です。そのような状況で戦うのは困難です。ガザ地区、ヨルダン川西岸地区、レバノン、イランなど、いくつもの戦線で戦うのは、つまり、狂気の沙汰です。敵を集結させているのに、国は大きくなっていません。
敵はますます増え続けています。ですから、友人を見つけた方が良いでしょう。そして、考えられるのはただ一人、他にこのようなことをしようとしている人はどこにもいません。彼らは孤立無援なのです。ですから、彼らにはアメリカがいます。そして、驚くことではありませんが、アメリカの指導部は分裂しています。
中東をイスラエルという巨大な国で再編成するという壮大な構想を抱く人々もいます。他の国々をすべて飲み込んでしまうという奇妙な考え方です。しかし、そもそもイスラエルを中東の真ん中に置くこと自体が奇妙な話です。ですから、入植者たちのこうした植民地主義的な考え方はまだ死んではいないのです。しかし、イスラエル人は、自分たちのために米国に大きなリスクを負わせていることを理解していると思います。率直に言って、私はそうはならないと思います。私は間違っているかもしれませんが、そうはならないと思います。国防総省だけではないと思います。私は驚きません。国防総省は、ロシアの軍事能力について誰よりもよく理解しています。そして、米国は長い間、真剣に軍事的な敵と戦っていません。米国対タリバンやベトナムですか？つまり、戦争の機械と銃を持った農民がいるのです。
それでも彼らが勝利したことは驚くべきことですが、今度はナポレオン、第一次世界大戦、第二次世界大戦に耐えてきた国と対峙しているのです。そして、そのたびに敵を打ち負かしてきたのです。本当にこれを望んでいるのですか...何のために？ロシアの奥地に爆弾を投下して、それが何になると思いますか？ロシア人をやめさせることができるとでも？何言ってるんですか。そんなことをしても意味がありません。彼らを刺激することになります。そうなれば、彼らがヨーロッパの奥地やここアメリカ合衆国にミサイルを撃ち込んでくる危険性があります。そうなれば、核戦争という誰もが馬鹿げていると理解している事態に発展する次の段階に直面することになります。 彼らが反応することは明らかであるのに、なぜ中間段階を取っているのでしょうか？ロシア人を追い詰め続ければ、ある時点で反撃されることは分かっています。それがウクライナでの戦争です。さらに追い詰める。反撃されることは分かっています。
そして、中国がどう出るかは誰にもわかりません。中国はロシアと同盟関係にあります。ロシアが滅びれば中国も弱体化します。中国もそれを知っています。中国には、そうならないよう最大限の関心があります。あなたは本当に、本当に…ウクライナのために？いいえ、これはウクライナの問題ではありません。
イスラエルについてもあまり関係ありません。これは、帝国が縮小し、歴史が味方しなくなり、時間が味方しなくなり、毎年が過ぎるごとに少しずつ弱体化し、彼らが少しずつ強大化し、この状況に終わりが見えないときにどうするか、という問題なのです。米国にはかつての優位性、つまり技術的な優位性はありません。
中国も同じことを技術で成し遂げました。電話では中国が先を行っています。この国ではAppleが愛されています。AppleやAmazonが。ええ、でも中国には同等のものがあります。彼らはそれを実現できます。電気自動車のように、すでにいくつかの技術では、我々よりも上手くやっています。我々にはそれがありません。インドと中国を合わせると、米国の人口の8倍です。ロシアとウクライナ、インドと中国と米国、それに比べれば小規模な同盟国、そしてその国民はこのようなことを望んでいません。
なぜなら、アメリカ人とは違って、彼らは知っているからです。 20世紀にはヨーロッパで2つの世界大戦がありましたが、アメリカでは戦われませんでした。 これもまた、このすべてにおいて非常に重要な部分です。 解決策を見出すためには、解決策を見出さなければなりません。 話し合いの場を設け、合意に達する必要があります。 これが私たちにできることです。中国の人々にこれをさせ、これをさせ、これをさせ、そして私たちにこれをさせ、これをさせ、これをさせなければなりません。そうすればうまくいきます。私たちは生き延び、成長することができます。特に、急速な経済成長がもはや究極の目標ではなくなった時代には、それが可能です。なぜなら、気候変動や資源の限界について理解しているからです。少なくとも、他の惑星に行くまでは、などなど。共有理解の基礎があります。それに取り組んでください。実行してください。
代替案は文字通り考えられません。それが、私たちが持っている理由であり、最後のポイントです。もう一つの手がかりは、私たちが許容できる人間の行動の範囲外にあるものを見ているということです。そして、私たちはそれについて疑問に思います。ガザ地区の学校や病院にいる女性や子供たちをイスラエル軍はどうして容赦なく攻撃し続けるのか？イスラエル人はモンスターではありません。いったい何が起こっているのでしょうか？彼らは絶望しているに違いありません。彼らの行動は狂気的です。なぜ若い男性たちはあそこで薬漬けにされ、この学校を攻撃されないのでしょうか？
そして、ぐずぐずしていると、ああ、ハマスが学校を使用します。それはとても古いやり方です。軍は常に、自分たちがすべきことをしているという理由で、自分たちの行動を正当化します。しかし、誰もがその結果がどうなるかを知っています。もし彼らが民間人であれば、そこには行かないでしょう。別の方法を見つけなければなりません。それが文明的な行動の仕方です。
彼らはそうしていません。そうしていないのです。ロシアはウクライナを爆撃していますが、病院や学校、女性や子供たちを爆撃していません。死者は出ていますか？間違いなく出ています。その責任はロシアにあるのでしょうか？はい。戦争犯罪は起きていますか？間違いなく起きています。双方で起きていると思います。
イスラエルには政策があります。それは異常なことです。ところで、ハマスの政策は罪のない民間人を皆殺しにすることですが、それも同じ理由で戦争犯罪です。しかし、ハマスが抵抗する理由を理解できるでしょう。たとえ戦争犯罪に同意せず、受け入れなくてもです。
イスラエルが安全を確保したいと望んでいることは理解できますが、だからといって戦争犯罪が正当化されるわけではありません。これらは別物です。両者が並び立ち、同じものであると主張することはできます。しかし、両者が同じであるということにはなりません。むしろ、あなたが加担しているということになります。
第二次世界大戦の末期、このようなことをしたために、膨大な数のナチス党員が処刑されました。そして彼らが「私は命令されたからやっただけだ」と言い、命令を下した側が「我々は...という情報を得ていた」と言っても、彼らは処刑されました。つまり、それは許されることではなかったのです。もし上官があなたに女性や子供を殺せと命じたら、あなたは「それはできません」と言うでしょう。
そうしなければ、それはあなたが選んだ道です。そして今、あなたに何が起こるか見てみましょう。私は厳しく不公平なことを言っているつもりはありません。ただ理解しようとしているだけです。イスラエル人の唯一の希望は軍隊ではないと私は今でも信じています。それは私にとって袋小路であり、彼らにとっては自滅的なものです。しかし、アラブ人たちと共存する方法を見つけ出すことです。
ニマ：ありがとうございました。
