Gilbert Doctorow
October 22, 2024
「ダイアログ ワークス」10 月 22 日版－BRICS とウクライナおよび中東の紛争
今朝の BBC ワールド ニュースでは、英国の大学教授のインタビューが特集され、カザンでまもなく開催される BRICS サミットは、多数の世界的リーダーが出席することを考えると、非常に重要なイベントであると認めた。他の西側メディアは、このイベントに注目し、通常の反ロシア・プロパガンダではなく、責任あるジャーナリズムに近いものを発揮した。
ホワイト ハウスの報道官、カリーヌ・ジャン・ピエールは、カザンの集会にコメントに値するものは何もないと完全に否定した。
この問題に関して米国政府が取ったこの特別な立場を考慮すると、米国の属国であるイスラエルとウクライナのどちらかが、「ダイアログ・ワークス」の司会者ニマ・アルコルシドの言葉を借りれば「愚かなことをする」としても、私はまったく驚かないだろう。実際、イスラエルが今後2日以内に、長らく延期されていたイランへの報復攻撃をついに実行すれば、イスラエルは犬（ワシントン）が振る尻尾であるという私の主張にうまく当てはまることが、すぐにわかるだろう。
今日のチャットの中心は、BRICSが今日の世界で何を表しているかという問題だった。
以下、読者による書き起こし。
ニマ・R・アルコルシド：0:06
今日は10月22日（火）です。ギルバートさんをお迎えして、BRICS、中東およびウクライナの紛争についてお話を伺います。ギルバートさん、お帰りなさい。
ギルバート・ドクトロウ博士：
ありがとうございます。
アルコルシド：
では、まず中東情勢とイランとイスラエルの間の高まる緊張についてお伺いします。近い将来、イスラエルによるイラン攻撃が起こる可能性はあるのでしょうか？
ドクトロウ：
そうですね、これは10月1日以降、多くの憶測を呼んできた問題です。私の同僚の中には、イスラエルがロシアによってイランが抑制されているのと同時に抑制されている理由について、非常に賢明なコメントをしている人もいます。私は、今後2日以内に何らかの攻撃が行われても驚きません。そして、もしそうなれば、私にとってこれは特別な意味を持ちます。もちろん、私が正しいか間違っているかは、今後2日間のうちに明らかになるでしょう。しかし、もしその時に攻撃が行われた場合、それはここ数週間の私の主張、つまり、米国がイスラエルの尻尾を振る犬であり、その逆ではないという主張の証明となるでしょう。
1:17
なぜなら、イスラエルは10月1日の直後に攻撃を仕掛けることで最大の利益を得られるからです。イスラエルが今、まさに今、攻撃を仕掛けることに特別な利点はありません。米国にはあります。米国は間違いなくBRICS会議を中断し、この期間を利用して全世界にボスは誰なのかを思い知らせたいのです。カザンに座っている隣の男、つまりウラジーミル・プーチンという名前の男ではなく、ワシントンに座っている集団であるバイデンこそがボスであることを。
ですから、私は驚きません。私が言ったように、イスラエルにはこれらの日付に特別な関心はありません。関心があるのはワシントンです。
アルコルシド: 2:03
ええ。では、ロシアの政策についてはどうでしょう？彼らは中東の紛争をどう見ているのでしょうか？私が言っているロシアのメディアでは、彼らはこの紛争をロシア、中国、あるいはアメリカが管理できるものだと見ているのでしょうか？それとも、ロシアやBRICSの手に負えなくなっていると見ているのでしょうか？
ドクトロウ：
まず、少し立ち止まって考えたいと思います。なぜ、このような時に攻撃を仕掛けるのがアメリカ流だと言えるのか、まだ考えがまとまっていないからです。グルジア戦争を思い出してください。2008年にグルジアがロシアの平和維持部隊を攻撃した戦争ですが、プーチン氏が北京で夏季オリンピックに参加している間に起こりました。
2:48
これはワシントンの手口です。ボスが留守の隙をつき、決定権者が他のことで忙しいときに、戦争を煽り立てて、混乱が自分たちに有利に働くことを期待するのです。サーカシビリ氏は成功しませんでしたが、イラン大統領がたまたまカザンにいたときに、イスラエルがどうなっていたか、誰が知っているでしょうか？ これが一歩であり、先ほどの考えを完結させるものです。
さて、ロシアのメディアが中東戦争について何を言っているかについてですが、彼らは欧米の主要メディアで報道されているのと同じようなことを報道しています。ガザ地区の惨状、レバノンの悲惨な状況です。そして、イスラエルがレバノン政府に圧力をかけてヒズボラを否定させ、ヒズボラをレバノンから追い出してイスラエルの支配下に入るよう仕向けていると伝えています。
その目的は、ベイルートに到着したブリンケンの次席補佐官が、イスラエルと米国を代表して「降伏し、ヒズボラを追い出し、そうすれば空爆を止める」というメッセージを伝えることで追求されています。この解釈は、今朝、ロシア国営テレビのニュース分析・トークショー番組「60 minutes」で紹介されました。しかし、私が申し上げたように、概して、イスラエルが暴れまわっている様子や、国際法や戦争のルールを無視している様子を、視聴者に詳細に、動画を使って説明していますが、イスラエルを止めるために何ができるのかについては視聴者に伝えていません。 そのことについてはまったく議論されていませんし、ロシアのテレビでは、ロシアが果たしうる役割についてもまったく議論されていません。
アルホルシド：5:25
前回お話した際に、イラン外相が米国とは一切の話し合いを持たないと言ったと申し上げました。間接的な話し合いです。そして、イラン側がこのような主張を展開する主な目的はロシアにあると、あなたは言いましたね。彼らはロシアに、米国とは一切の話し合いを持たないということを伝えたいのです。
ドクトロウ：
ええ。
アルコルシド：
その後、イランとロシアの間で意見の相違があるのではないかという噂を耳にしました。現状をどう見ていますか？両国間の包括的合意に署名するつもりなのか、それともまだ未知の要因があるのでしょうか？
ドクトロウ：6:12
私はこの状況を、ウクライナを今すぐNATOに加盟させるべきかという問題に例えたいと思います。これは、NATO加盟国の多くが反対し、その理由をきちんと説明できる問題です。なぜなら、NATOがロシアに対する共同戦線として直接的に戦争に巻き込まれることになるからです。そして、それはまさに彼らが避けたいことなのです。イランとロシアについても同じことが言えます。もしロシアが、イスラエルの攻撃がいつ行われるか、またその攻撃の性質がまだ明らかになっていない段階で、またイランの対応の性質もまだ明らかになっていない段階で、この合意を結ぶのであれば、ロシアはイランに白紙委任状を発行することになります。これは、正当な評価を正当な対象に与えるべきだと私は思うのです。
7:05
これは、数日前にレイ・マクガバン氏が言っていたことです。私は、この解釈に完全に同意します。なぜ私がまさにこの意見に賛成するのかというと、私は別の論点も主張していました。それは、ペゼシュキアン氏を信用しないのには十分な理由があるというものです。なぜなら、彼は二転三転する態度を示し、最高指導者の裏で、自国の指導者に献身しているとは言えない裏ルートを通じて米国に接触していたからです。
ですから、この2つの論点がありますが、より説得力があるのはレイ氏が提示した論点でしょう。つまり、ロシアは白紙委任状を与え、回避可能な戦争に巻き込まれることを望んでいないというものです。イランとイスラエルが自制すれば、戦争は回避できるでしょう。
8:04
レイ・マクガバンはさらに、ワシントンとモスクワの間で、ペンタゴンとロシア国防相を通じて何らかのやり取りがあり、両国がそれぞれの傘下の国々に自制を促すべきであると説明していると推測しています。 これは、明白な裏付けがあるわけではない、かなり大胆な推測ですが、理にかなった推測です。 良い推測だと言えるでしょう。
アルコルシド：8:47
そして、今まさにロシアでBRICSサミットが開催されています。ウクライナ人が何か馬鹿げたことをして騒ぎを起こし、ロシアで起こっていることへの関心をそらそうとしていると思いますか？
ドクトロウ：
そうですね、これは犬の頭と尻尾という同じ問題につながります。ウクライナは米国の代理であり、悪質な代理なのでしょうか？米国の意向に反して、本当に危険でエスカレートし、制御不能なことをするのでしょうか？私はそうは思いません。もし彼らが愚かなことをするとしても、それはあなたが示唆しているように、ワシントンが愚かなことをするように命じたからでしょう。そして、私が前に述べた理由から、BRICS会議をけなしているバイデン氏の側近たちは、何らかの方法で会議を妨害することに躍起になっているでしょう。
アルコルシド: 9:52
BRICSサミットが開催されている今、ロイド・オースティンがキエフを訪問することについてはどうでしょうか？この訪問の重要性とは何でしょうか？
ドクトロウ：
わかりません。繰り返しになりますが、この件は今朝、ロシアのテレビで適切な専門家たちが議論していたところです。彼らは、これは極秘事項だと言っていました。我々が知っているのは、彼が3億ドルの最新軍事援助について詳細を説明するためにキエフに来たということだけです。もちろん、遠隔操作でできますから、来なくてもいいのです。わざわざキエフまで来て、それをする必要があるのでしょうか？彼が何をしようとしているのか、私たちは本当に知りません。
10:41
しかし、一歩下がって考えてみましょう。彼が何を届けているのでしょうか？私たちが知る限り、彼が届けているのは補充品だけです。つまり、新しい砲ではなく、新しい砲兵部隊でもないということです。戦車もありません。ジェット機もありません。この3億ドルには重装備も含まれていません。これまで戦争において比較的些細な重要性しか示してこなかった砲弾か、あるいはHIMARSの補充弾を提供しているのです。
同時に、ワシントンはキエフに対して、我々はこれほどまでに尽くしているのに、ドローンなどの自国が保有するものを十分に活用していない、という思いを抱いています。これは今朝、コメントされていたことですが、示された数字が非常に興味深いものでした。なぜなら、それはすべて、ウラジーミル・プーチンが2日前にBRICSの9か国の主要メディアの代表者たちとの記者会見で述べた内容に反映されているからです。
彼はその中で、「この戦争がいかに不均衡であるかお分かりでしょう。我々は、我々が開発し、生産し、軍備に投入している装備で戦っています。一方ウクライナは、NATOから受け取った装備で戦っています」と述べています。
12:28
非常にハイテクな戦争で、最も重要な役割を担っているのは数学者です。一方が攻撃側への対策を講じると、電子戦は数学的公式によって導かれます。そして3週間後には、攻撃側はアルゴリズムを変更し、軍備の指針となる資料を変更する、新たな対策を講じ、現場に導入しなければなりません。
13:10
まあ、ウクライナにはそのような能力はありません。我々にはあります。今朝、ロシア国営テレビが言っていたことで、彼は間違っていることが証明されたと思います。この戦争の当初から、ウクライナは無人機において大きな優位性を持っていました。ウクライナは無人機の生産やトルコなどからの調達、無人機を効果的に使用するための人材の訓練に投資していました。ロシアは、この戦争が始まるまで、無人機への投資はほとんどしておらず、経験もほぼゼロでした。ロシアは、NATOや西側諸国が決して成し遂げられないだろうと考えていた急勾配の学習曲線を、少なくとも戦争開始から1年後には、非常に効果的に達成しました。
14:04
さて、数日前、プーチン大統領か、あるいは軍の指導部か、おそらくプーチン大統領が、今年ロシアは14万2000機か何かの無人機を生産したと説明しました。その数字にしておきましょう。そして、2025年までにその数を数倍に増やすことが命じられています。同時に、ロシアの専門家の意見では、ウクライナは今年、自国製造および／または調達により100万機の無人機を保有しているとのことです。そして2025年には、調達または自国生産により、ウクライナは200万機の無人機を保有する見込みです。したがって、この相関関係は非常に興味深いものです。なぜなら、戦争の初期段階から、誰もが、そして私も含め、これは砲撃戦であり、ロシアは最初から、砲兵部隊と砲弾において10対1、あるいは8対1の優位性を持っていると述べていたからです。
15:12
そのような比率は現在までずっと続いています。おそらくウクライナ人にとっては少し悪化したかもしれませんが、劇的に悪化したわけではありません。無人機分野でもまったく同じような7対1、8対1の不均衡が見られるのは非常に興味深いことです。この場合、ウクライナ人がロシア人に対して優位に立っています。
さて、これらの生々しい数字について、どう感じますか？ まあ、これは現実を反映していると思います。 ロシア国営テレビのニュースで、戦場特派員が戦場の兵士にインタビューしたり、あるいは彼ら自身が車で田舎を走りながら話しているのをご覧になったことがあるでしょう。 誰もが上ばかり見ています。 誰もが上ばかり見ており、ウクライナの無人機を見上げています。
16:12
そして、これは戦争の最前線全体における現実の危険であり、人々はあまり話題にしません。ロシアがウクライナを圧倒していると言う人たちに言いたいのですが、ウクライナがドローン戦力においてロシアを大きく上回っているという事実については、まったく話題にされていません。もう一つ言及すべきことは、無人機は雨や霧の中では飛べないということです。現在、私たちは秋の時期にいます。秋は、戦闘が続いているウクライナのような地域では雨や霧が多い季節です。
16:50
クルスクでは、雨はウクライナ軍にとって非常に不利な状況をもたらしました。なぜなら、雨は泥沼化を招くからです。クルスクでは176台の戦車が破壊され、1,000台の車両が破壊されたことがわかっています。それらの車両のかなりの部分が泥にはまった車両だったと思います。そして、ゆっくりとしか動けなかったり、泥にはまって動けなくなった車両は、砲撃の格好の的となります。たとえ命中しなかったとしても、ウクライナ軍兵士が乗る装甲車は、命を守るために放棄されます。
17:34
つまり、この2つの要因により、ドローンは飛ばず、ウクライナがロシアに対してドローンの数で優勢であるという大きな利点は、ロシアの攻勢が本格化するこの時期には帳消しになってしまいます。クルスクの場合、彼らの機械化部隊は文字通り泥沼にはまり、放棄されたり破壊されたりしました。これが、ウクライナ兵士たちが20人、30人単位で広々とした野原を走っている映像が、テレビやビデオ、さらには欧米のテレビでも見られる理由です。広々とした野原を走っているのです。彼らはもう車や兵員輸送車を持っていないので、それらで運ばれているわけではありません。これが、コルスク州に残っている数千人ものウクライナ兵士たちの本当にひどい状況を説明しています。
アルコルシド: 18:35
100万、200万の無人機を生産したとしても、結局はこれらの無人機に武装させ、弾薬を西側諸国から調達しなければならないと思います。しかし、西側諸国が現在ウクライナに武器を供給する能力を持っていることは分かっています。そして、それが紛争の行方を変えることになるのでしょうか？西側諸国がウクライナに武器を供給できる方法では、そうはならないように思えます。
ドクトロウ:
この件に関しては、専門家たちの意見は圧倒的に消耗戦だというもので、それはしばらく前から言われてきました。 はい、消耗戦は壁に書かれている文字通りです。 消耗戦は、ウクライナを支援する西側諸国がどれほど支援しようと、ウクライナ人が無限に維持できるものではありません。ロシアの砲兵製造が圧倒的に優れているため、ウクライナにはそれがないのです。
アルコルシド: 19:42
最近、昨日、英国のロシア大使がいました。彼はウクライナの紛争を終わらせる方法について話していました。BBCに語った内容です。
アンドレイ・ケリン: 19:55
ウクライナへの軍備が停止されれば、紛争は明後日には解決するでしょう。
BBCのインタビュアー：
ウラジーミル・プーチンが…するチャンスはありますか？
ケリン：
軍備供給を停止する可能性はありますか？
BBCのインタビュアー：
プーチンが譲歩する可能性はありますか？ なぜなら、最終的には自国に耐えられないほどの負担をかけることになるかもしれないからです。
ケリン：
ローラさん、ロシア経済に大きな負担がかかっているというのは誤った想定です。ロシア人はごく普通に生活しています。私たちは、現地で政治的な交渉による解決が最も迅速に行われることを望んでいます。しかし、相互性は感じられません。ウクライナ大統領も政府も、公式にも非公式にも、NATO加盟国の政府も、誰も交渉について語ろうとしません。
アルコルシド: 20:44
彼が言っているのは、ウクライナへの武器供給を停止すべきだということです。あなたが言ったように、彼らは今、それほど多くの人員を確保できていないようです。しかし、あなたが言ったように、2機の無人機が戦場に投入された場合、彼らは多くの無人機を戦場に投入することができます。これが大きな部分を占めています。つまり、これが主な目的なのです。ウクライナに武器を送るのをやめさせることです。なぜなら、ドローンに武器を搭載し、戦場でより多くの若者を殺すことができるからです。ワシントンでは今、どうなっているのでしょうか？ 政策は、ロシアと戦うための人員が今いないとしても、より多くの武器や弾薬を送るという方向に向かっているのでしょうか？ ドローンを使えばいいのです。
ドクトロウ: 21:42
ワシントンに関しては、すべては11月5日に左右されます。誰が大統領に選出されたかというだけでなく、それ自体が最終的に決定的な要因となります。トランプ氏であれば、戦争はすぐに終わるでしょう。しかし、議会を支配するのは誰かということも重要です。なぜなら、たとえカマラが勝利したとしても、上院や下院の多数派でなければ、ウクライナにさらなる軍需物資や財政支援が送られることは難しいでしょう。単純に議会が承認しないので、彼女にはできないのです。
22:25
インタビュー自体について指摘したいのですが、BBCでこれを見たときはとても驚きました。結局のところ、ロシアはのけ者扱いされている国です。ロシア大使にインタビューして、それに立ち向かうとは、何をしているのでしょうか。ジーンズとスニーカーで来て、ゼレンスキー一味のふりをする。これは真剣な議論でした。たとえ彼女が愚かな質問をしたとしても、大使にインタビューし、放送中に彼に発言させています。これは注目に値します。一般的に、「フィナンシャル・タイムズ」紙の編集者はロシアを嫌っていますが、同紙を含む欧米メディアは、戦争の状況について、事実に基づいた正しい情報をどんどん発信しています。
23:23
おそらく編集者は、記事の見出しや本文のどこかに、一種の「サソリの針」を挿入しようとしているのでしょう。しかし、それでも、何が起こっているのかを理解しようとする読者は、欧米の主流メディアを読めば、ほぼ理解することができます。なぜなら、風向きがどちらに吹いているかは明らかだからです。ロシアが順風満帆である一方で、ウクライナは物乞いのように走り回っている、つまり、誰もがゼレンスキー氏にうんざりしているのです。特に、ロブスターディナーの20ドルを払わないと脅迫しようとする物乞いには。
アルコルシド: 24:13
ロシア政府側のタイムラインについてはどうお考えですか？ 2025年か2026年の終わりまでにこの紛争に終止符を打てるという見通しを持っているのでしょうか？ 彼らには何かしらのタイムラインがあるのでしょうか？
ドクトロウ：
そうですね、紛争に終止符を打つという意味にもよりますが。ウクライナに終止符を打つことなら、例えば戦術核兵器と呼ぶ大量破壊兵器を使用すれば、数か月で可能です。ウクライナに終止符を打つことはすぐにできます。それは問題ではありません。
しかし、NATOや米国を中心とする西側諸国との紛争に終止符を打つことについてはどうでしょうか？ そこには、より難しい問いに対する答えがあります。しかし、プーチン氏は、ロシアの軍事予算を大幅に引き上げ、兵士の数を大幅に増やす計画を立てたことで、ある程度答えを出していると思います。
25:15
彼は西側諸国との長期戦争に備えているのです。その過程でウクライナが存在しているかどうかは、二次的な問題です。しかし、大きな問題は西側諸国との戦争です。
アルコルシド：25:32
現在のロシアでは、欧州連合との関係を再構築したいという願望はあるのでしょうか？それとも、テレビやトークショーで発言しているロシアのエリート層の間では、その願望は消えつつあるのでしょうか？彼らは欧州連合をどのように見ているのでしょうか？
ドクトロウ：
そうですね、制裁措置によりイタリア当局に素晴らしい別荘を没収されたウラジーミル・ソロヴィヨフ氏のような一部の憤慨した人々を除いて、ロシア国内では状況はそれほど明確ではありません。 確かに、アナトリー・チュバイス氏のような大物、第五列の大物は、国外に去りました。 クドリン氏はさらに長く国外にいます。
26:35
これらのリベラル派は、非常に親欧米で、よく、アナリストがよく使う言葉で言えば、コンパドール（compador）です。彼らは、自分たちだけの、欧米との特別な取り引きを切り開いた売国奴であり、家族、妻、子供たちを欧米に抱えています。これらの人々、大物たちは去りましたが、すべてではありません。欧米に同調していた人々のすべてではありません。西側諸国に好意的な人々の中で最も大きな割合を占めていたのは、ロシアのインテリ層全体でした。彼らは西側の大学から招待され、その大学の費用で来ることができ、大学の聴衆の前で講演を行ったり、テレビのインタビューを受けたりできることを非常に喜んでいました。彼らはこのことを喜んでおり、私は、そのような人々が西側諸国を見限ったとは思っていません。
27:33
制裁が解除されれば、彼らはモスクワの地元のパン屋ではなく、本場のパン職人が作るクロワッサンを楽しみに、一番近い飛行機に乗ってパリに行くでしょう。つまり、それは人間の本性であり、理解できることです。反逆行為ではありません。単に、数年にわたる特別な軍事作戦で自分たちを侮辱してきた人々から、敬意を持って扱われたいと望んでいるだけなのです。一般の人々、つまり街行く人々、あなたの隣人、あなたの隣のダーチャに住む人々は、何を考えているのでしょうか。それは難しい問題です。ほとんど不可解です。愛国心は疑いなく高まっています。
28:27
それが外国人排斥主義的な超国家主義的な愛国心であるかどうかはわかりません。しかし、人々は、過去2世紀にわたって、ナポレオンにまでさかのぼって、自国に繰り返し西欧が侵攻してきたと信じています。第二次世界大戦中のフランスやその他の地域におけるパルチザンや地下組織、親ソ連運動の美化されたイメージとは対照的に、ヨーロッパ人が第二次世界大戦でどのような行動を取ったかという現実をテレビで見ています。今では彼らはより良く知っています。西ヨーロッパの多くの人々がヒトラーのさまざまな部隊に志願し、喜んでロシアに侵攻したことを知っています。
29:19
もちろん、これらの事実すべてが彼らを不安にさせるに違いありません。彼らは一般市民について話しているのです。しかし、もし西側諸国が制裁を撤回し、ロシアと仲良くし始めたら、関係は回復すると思います。もちろん状況は変わっていますが。ロシアは、特別な軍事作戦が始まる前に西側諸国から購入していたすべての消費財を、今後は決して購入することはないでしょう。それらの多くは、同等の品質かそれ以上の品質で、より低価格のロシア製品に置き換えられています。
29:57
そして、ロシア人は、以前にはなかった、高品質の製品やサービスを自国で生産できるという自信を得ました。1990年代、いや、ソ連時代まで遡るほど昔から、ロシアは欧米諸国に対する劣等感に苛まれていました。自分たちの身の回りで生産されているものは、たとえそうでないとしても、何かが劣っているという本能的な感覚を常に抱いていました。しかし、それはもう過去のことです。輸入代替政策がすべて実施される前、つまり、ここ3年間にロシアと西側諸国との間で起こった苦いやりとりがすべて行われる前よりも、はるかに自信に満ち、自分たちが生産するものに満足していると思います。ですから、ウクライナとの関係も正常化し、良好な関係を回復できる可能性があると思います。
31:06
ここ1～2日でも、クレムリンに近いロシア政府高官が、反ロシア同盟、つまりNATOに加盟していないウクライナはロシアと良好な隣人関係を築くことができると述べています。ですから、2世代にわたって断絶が続いていると断言するのはやめましょう。いいえ、善意があれば、正常な関係に戻れる可能性はあります。すべては米国の選挙結果次第であり、米国が早晩ウクライナを見捨て、その結果、欧州の政治権力構造に大きな変化を迫るかどうかにかかっています。現在、フォン・デア・ライエン女史（またはフォン・デア・ライエン夫人）は、欧州のすべての機関をほぼ独裁的かつ非合法的に掌握しており、それをうまくやり過ごしています。なぜなら、彼女が打ち出した政策が袋小路であることがまだ証明されていないからです。
32:33
もしウクライナ戦争がロシア側の条件に近い形で終結した場合、彼女と彼女の権力構造全体がトランプのカードのように崩れ去り、ヨーロッパは変化すると思います。変化したヨーロッパは、ロシアと何らかの良好な隣人関係を築くことができるでしょう。
アルコルシド: 32:53
メドベージェフ元大統領は、ロシアの長期的な目標は米国の崩壊か、あるいは米国に対抗する本格的な勢力の創出であると考えています。米国の崩壊について語るとき、彼は米国が現在有する経済力を指していると私は理解しています。そして、その対抗勢力として彼が挙げているのがSCOとBRICSです。
33:28
結局のところ、ウクライナや中東での紛争、そしてロシアと北朝鮮の新たな関係を見ると、日本の経済が今どれほど困難な状況にあるかが分かります。ヨーロッパも困難な状況にあり、日本も困難な状況にあります。韓国はそれほど困難な状況ではなく、経済もそれほど悪くはありません。しかし、結局のところ、BRICSに目を向けると、BRICSがどのように成長しているか、G7がそれほど成長していないことがわかります。近い将来、このような崩壊が起こると思いますか？ 米国が他国に対して政策を押し付ける経済力として理解するならば、米国の崩壊という目標にロシアはどれほど近づいているのでしょうか？
ドクトロウ：34:27
米国の崩壊は差し迫ったものではありません。実際、米国の崩壊は起こらないかもしれません。米国の相対的な衰退は現在進行中であり、今後も続きますが、20年、30年というスパンで見た場合、1年という短いスパンで深刻な事態になるとは言えないでしょう。米国は依然として、世界第1位か第2位の経済大国であるかどうかに関わらず、米国の1人当たりの富は中国の少なくとも4倍です。
35:03
ですから、中国がGDP世界一になることが米国の貧困化を意味するというのは、あまり深刻なことではありません。そうはなりませんし、そうはならないでしょう。もちろん、米国の相対的な地位は低下しており、しばらく前からそのような傾向にあります。しかし、プーチン氏が述べたように、BRICS諸国が台頭したという意味を詳しく見てみましょう。プーチン氏は、1992年にはBRICS諸国の世界GDPは16%だったが、G7は45%ほどだった、といったようなことを、非常に印象的な発言として、何度も繰り返しました。
35:47
そして2023年にはBRICSが37%、G7が29%になるだろうと。 すべてが非常に良く見え、BRICSの強力な主張となっていますが、BRICSとは何の関係もありません。彼はBRICS諸国について話しているのであって、BRICSについて話しているわけではありません。そして、BRICS諸国は、1992年から2023年にかけての中国のダイナミックな成長を主な要因として、そのように成長してきました。BRICS諸国のGDPシェアの変化における最大の要因は、中国が3億人の貧困層を救ったことでした。
36:24
ですから、BRICSとは何か、BRICSは何ができるかについて、誤った考えがもたれているのです。BRICSが共通通貨を持つという考えについては、1年以上、あるいは2年以上前から誰もが話題にし、大げさに宣伝してきました。しかし、そのようなことは今も、そして恐らく将来も起こり得ないというのが専門家の大方の見方でしょう。
ここ1～2週間の間、BRICサミットに向けて、音声や動画、印刷物で非常に詳しく説明されている専門家の意見を判断する限り、最も期待できるのは、SWIFTに代わるものができることのようです。それは、銀行間の送金や為替取引におけるグローバルなメッセージングシステムであり、ロシアと中国間の貿易のような、まだ見つかっておらず、確立されていない貿易メカニズムによって、貿易不均衡を何らかの形で均衡させるものです。
ロシアが中国で使える人民元よりも5%多い人民元がロシアに入ってきていますが、そのお金は他の国でも使うことができます。
38:01
インドの場合はそうではありません。ロシアとインドの輸出入には非常に大きな不均衡があり、ロシアは多くのルピーを抱え込んでしまい、それを有効に活用できないでいます。このような問題は解決されなければなりませんし、必ず解決されるでしょう。今後2日間のうちに解決策が発表されるかどうかはわかりません。かなり野心的な目標であり、実現は難しいと思いますが、今後1～2年のうちに、必ず解決策が見つかるでしょう。そうなれば、BRICSは2009年の設立当初の志に立ち返り、ドルに頼らず加盟国間の貿易を可能にし、促進するという本来の目標を達成することになります。
38:48
そして、それは世界覇権国に忠誠を誓う必要のないものです。これはすべて実現可能です。それがどのように機能するかについてのヒントが、おそらく今後2日間のうちに発表されるでしょう。それは、BRICS諸国内で導入されるマスターカードやビザの代替のようなもので、主に、ある国から別の国へと旅行する観光客にとって有益なものです。ロシアやその他の制裁対象国の場合、Visa、アメリカン・エキスプレス、マスターカードは受け入れられません。
39:38
同様に、欧米で発行されたカードはロシアでは使えません。この新しいカードの導入により、おそらく2日以内に、このような不便は解消されるでしょう。しかし、それは長い道のりであり、BRICS加盟国間で何らかの方法で決済しなければならない何千億ドルもの商取引の問題を解決するのに比べれば、小さな変化です。これはBRICSが解決に向かっている経済的側面、商業的側面です。
40:15
同時に、BRICS諸国の金融力は、新たに設立された銀行によって強化されています。この銀行は本部を北京に置き、これまでに平均して370億ドル以上の融資を世界中のさまざまなプロジェクトに提供してきました。また、IMFの役割を代替する、あるいは並列する組織として設立されています。IMFは融資を行う際に政治的条件を課すため、欧米諸国の支配の道具となっていますが、BRICSの一部である新開発銀行はそうではありません。このように、BRICSには存在の証となる別の側面もあります。しかし、それ以外では、BRICSはNATOのような同盟ではありません。
41:12
BRICSは欧州連合のような統合された超国家的な存在ではありません。BRICSは詳細を見ない限り、考えられているよりもずっと小さなものです。私が今、この時点でBRICSの強みとして挙げたいのは、その金融力や再保険力ではなく、なぜなら、それらは現在議論されている別のプロジェクトであり、おそらくこの2日間の協議でも取り上げられるでしょう。再保険はこれまでほぼ独占的に英国、米国、その他の欧米の保険会社や組織が担っており、新興市場やロシアのような制裁対象国に不利益をもたらしてきました。これらは進行中であり、目に見えるプロジェクトです。私たちはそれらについて耳にするでしょう。しかし、私がBRICSについて最も重要だと考えるのはソフトパワーの側面です。
42:18
国際機関は、世界的な覇権国の利益に奉仕するために存在しているようなものです。米国は、買収や、各国首脳に対する好意、あるいは首脳からの撤退、例えば、彼らの子供たちをアメリカの大学に無料で入学させたり、あるいは、無料ではなくても、ほぼ無条件で入学させたりすることで、 壁にアメリカで取得した学位を飾れるようにするのです。もし、国連総会での投票において、米国が各国を従わせるために用いるこうした甘言や、棍棒のような脅迫が存在するならば、私は、BRICSがその国家機関における優位性を確実に圧倒していくことになると思います。国連総会について申し上げましたが、例えばグローバル、世界オリンピック委員会とその運営についても言及できます。こうした国際組織は、グローバルコミュニティの存在や非存在を感じさせますが、これらは米国を中心とする西洋諸国によって支配されてきました。
43:40
そしてここには、加盟国として、まあ加盟国はそれほど増えることはないでしょうが、パートナー国として参加する国があります。カザンでの会議には、現在のBRICS加盟9カ国に加えて30カ国が参加しており、その多くは各国の政府首脳が代表として参加しており、非常に重要な人々がカザンに集まっています。これらの国々は、パートナー国となることで、さらに多くの国々に対して非常に大きな魅力を発揮し、国連やその他の機関の加盟国であるそれらの国々に対して、国際機関におけるアメリカの支配力や、アメリカが国際社会や世界共同体を代表していると主張する力を弱めることになるでしょう。これは、多極化する世界への大きな第一歩です。そして、それがまさに今、この会議で起きていることです。
45:01
ワシントンでは、おそらくロンドンやベルリンでも想像できなかったことですが、プーチン氏はブラジルを除くBRICS加盟国の政府首脳を招集することに成功しました。 ルラ氏は健康上の理由で欠席しましたが、他の首脳は出席しました。 BBCや他の主要メディアがこの事実を無視することは不可能です。 ロシアが世界の半分以上を代表しているという主張は、単なる空虚な主張ではありません。
45:39
世界の指導者の半数以上がカザンに集まっているというのに、米国とその同盟国は、あらゆる手段を尽くし、さらにその限界を超えてまで、ロシアを孤立させ、のけ者にするために動いています。しかし、それはうまくいっていません。それどころか、今ではBRICSに歓迎されていないため、自らを孤立させているのは、西側7カ国（G7）なのです。
アルコルシド: 46:11
BRICSに関して言えば、ペペ・エスコバルが数週間前に、インドと中国は国境問題を解決し、カザンでモディ首相と会談してそれを正式なものにするつもりだと報告していました。ロシアと中国についても同じことが言えます。ウクライナでの紛争がこの2つの国を結びつけたのです。ウクライナと台湾だけではありません。台湾とウクライナにおける2つの紛争が、この2つの国を結びつけました。
現在、インドと中国は互いに話し合いを行っています。この国境問題は長年にわたって…両国は国境問題で多くの問題を抱えていました。そして今、両国はこれらの問題に終止符を打つことを決定しました。これは中国とインドの関係において非常に重要なことです。問題は、BRICSが経済的に成長している方法、そして政治的に成長しているかということです。なぜなら、内部に相違がある限り、イランとロシア、ロシアと中国、中国とインドの相違についてあなたが言及したように、経済的に成長し、お互いを理解し、相違を脇に置いてより大きな利益のために政策を打ち出し、ウクライナ、台湾、中東における米国の政策を彼らにとって受け入れがたいものにし、ある種の健全性をもたらすことはできないからです。
ドクトロウ：47:54
緊密な接触については、もっと多くを語るべきだと思います。これは、ドイツにおける「東方政策」の開始にまで遡ります。社会民主党が提唱し、ヴィリー・ブラントも提唱したように、ロシアを孤立させ、距離を置くのではなく、ロシアとの緊密な関係を築くことが、進むべき道であると。米国は今でも、他国と距離を置き孤立させるのではなく、他国と親密になることを信じています。しかし、ベルリンの現政権は、孤立と距離を置くという冷戦時代の考えに戻っています。
48:51
ショルツ氏が去れば、長くは続かないでしょう。ドイツ、ロシアに関する元々の「東方政策」の根底にある原則に基づく政策は、今日でも、これらの数か国が姿勢を和らげ、妥協点を見出すというご質問に対する答えとして、ある程度当てはまると思います。特にイランのような弱小国にとっては、ロシアや中国のような強力な友人と良好な関係、緊密な関係を築くことは、イランの場合、地域および世界的なあらゆる問題に対する政治的立場を穏健化させる傾向にあると思います。
49:56
彼らははるかに自信を持っています。イランが厳密に言えばのけ者国家であり、米国とその同盟国の指導の下でロシアからも制裁を受けていた時代よりも、こうした世界の有力な指導者たちに抱擁されることに、はるかに高い安心感を持っています。この現状は、穏健化を促していると思います。そして、それは良いことです。
数か月前に亡くなった、あるいは暗殺されたハメネイ師は雄弁でした。 彼は、自信に基づく雄弁さを持っていました。 彼は、自国が脅威にさらされているとも、孤立しているとも感じていませんでした。 過激な発言や威嚇の必要性はなかったのです。
50:55
そして、インドと中国間の国境紛争のようなこれらの紛争の解決にプラスの影響を与えています。 インドと中国は競合相手であるという現実を直視しましょう。 これは自然な状態です。 インドは中国を犠牲にして投資と工業化を競っています。 しかし、これは通常の出来事であり、彼らは自国の利益を追求していますが、敵対しているわけではありません。
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そして、海外への投資や提携をめぐるこのような競争は、最終的には、すべての人々の利益のために構築することができます。ですから、これは、このような疑問を提起するだけです。ロシアと米国およびその同盟国間の協定に関する類似した状況に戻りましょう。
1960年代、1960年代後半から多大な努力によって積み重ねられ、構築されてきた武器制限条約、条約が、オバマ大統領就任後に新たな段階を迎えたことは、非常に悲しい、いや悲劇的です。それらは、ミサイルに搭載されたり貯蔵されていた核弾頭の数を劇的に削減したというだけでなく、信頼醸成を確立し、継続的な対話に個人的にも専門的にも深く関与する官僚機構を構築したという点で、非常に貴重なものでした。
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ですから、戦争が起こりうる現実的な価値をはるかに超える数の、不要で危険な大量破壊兵器を物理的に破壊するよりも、そのプロセスの方がさらに重要だったのです。
これは、信頼を構築し維持するためにこうしたプロセスが重要であることの、もう一つの事例であり、例証です。ソ連と米国のような敵対国間でも、ある程度の信頼関係を築くことは可能です。私は、ウクライナ戦争がどのように終結するのか、ロシアが全面降伏以外のいかなる条件にも同意する可能性はどの程度あるのか、ウクライナを徹底的に痛めつけるような条件をロシアが受け入れる可能性はどの程度あるのかについて、人々が議論していることを踏まえて、このことを申し上げているのです。
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まあ、それは米国がすることすべてが嘘であり、米国はまったく信頼できないという考えに基づいています。信頼はどこからともなく生まれるものではありません。信頼は築かれるものであり、現状では信頼関係は存在しません。しかし、時間をかけて信頼を築く仕組みを整える必要があります。
そして、それがウクライナ戦争の終結のあり方だと私は考えます。ウクライナの何人かの人々による何らかの文書の署名、それがゼレンスキー大統領の後任となるサリュジニー氏であろうと、あるいは他の軍事指導者であろうと、あるいは特定の人物を挙げないとしても、ウクライナとロシアの間だけの問題ではありません。この問題が解決する唯一の方法は、1878年のウィーン会議やベルリン会議のように、関係者全員がテーブルに着き、ユーラシアの安全保障体制を再構築することです。その時こそ、ウクライナ戦争が本当に終わったと言えるでしょう。ロシアとウクライナの間で何らかの休戦協定や和平条約が結ばれた時ではなく。
アルコルシド：
ギルバートさん、本日はありがとうございました。いつもながら、とても光栄です。
ドクトロウ：55:44
こちらこそ光栄でした。さようなら。
