Gilbert Doctorow
September 19, 2024
ジャッジ・アンドリュー・ナポリターノとの今日のディスカッションは、特にお薦めだ。というのも、私たちは、オルタナティブ・メディアの私の仲間や同僚たちによって誤って伝えられている、戦争における現在の脅威レベルについて非常に詳しく調べたからだ。私はここで、彼らが私たちが自由に使える分析ツールを適切に使っておらず、ボリス・ジョンソン、ロイド・オースティン、ウラジーミル・プーチンといった人物の最近の公言の文脈を見ていない方法と理由を説明する。最初の2人に関しては、私の同業者のほとんどは、彼らが「道化師」であるとあらかじめ決めつけ、すべてを手放しで否定している。
これまでのエッセイでも述べてきたように、フォロワーが自分の頭で考えることができるようにするためには、私たちは自分たちの相違点を明らかにし、可能であれば判断や発表の出典を正確に示す義務がある。
この25分間のインタビューには、リスナーが啓発されたり、挑戦的に感じたりするような別のポイントがたくさんある。しかし、以下に2つだけ紹介しよう。
先週ウクライナで開催されたヤルタ欧州会議で、ボリス・ジョンソンがウクライナの軍事力と欧州防衛における将来の役割について最もお世辞の多い言葉で語った。多くのウクライナ兵の勇敢さについては、ボリスに同意せざるを得ない。60万人もの兵士が無差別に虐殺されたのは、権力を掌握するゼレンスキー一味と、彼の政権を支援する冷笑的で残酷なNATOのせいである。私は以前にも言ったし、今日も繰り返すが、ドンバスにおけるロシアの前進と、現在のクルスクにおける掃討作戦は、バラ園の中を散歩するようなものではない。ロシア軍は厳しい戦いに直面しているが、それはウクライナ兵の愛国心と勇気が残っているからだ。
ロイド・オーティンについては、キエフがNATOのミサイルを使ってロシアの心臓部を攻撃することを許可したことについて、彼が記者に答えたことに言及する。 このやりとりは、ウラジーミル・プーチンがこのようなNATOミサイルの使用について警告を発する数日前に行われた。オースティンは、1）キエフにはストームシャドウは必要ない、なぜならロシアの奥深くの軍事目標を攻撃するために利用できる他の手段があるからだ、2）ロシアはすでにストームシャドウの射程距離を超えて爆撃機や武器庫を撤退させている、と言った。これらの主張は明快で正しかった。従って、米軍には腕力だけでなく頭脳もあるようだ。
ダグラス・マクレガー大佐の発言に私が疑問を呈することは、今日この後、『ジャッジング・フリーダム』のマイクを前にした彼の出番が来たときに、答えが返ってこないことはないだろうと期待している。 しかし、聴衆がつま先立ちになるのであれば、それがすべてである。
以下、読者による書き起こし
ジャッジ・アンドリュー・ナポリターノ：0:33
こんにちは、ジャッジ・アンドリュー・ナポリターノです。今日は2024年9月19日、木曜日です。ギルバート・ドクトロウ教授がブリュッセルからご登場です。ドクトロウ教授、光栄です。このような毎週の聴衆の皆様には、内輪でそうしてきたように、公の場でお礼を申し上げなければなりません。聴衆の皆さんと私は、このような機会を設けてくださることに深く感謝していますし、ロシアに関するあらゆることに精通されているあなたのご経歴を考えると、正直なところ、あなたのご意見を伺うことができるのは光栄なことです。教授、先週のちょうど今頃、週の半ばから終わりにかけて、アントニー・ブリンケン国務長官とデイヴィッド・ラミー英国代表がキエフに滞在し、ゼレンスキー前大統領と会談しました。
1:26
そして彼らは、具体的なことは言わずとも、米英両国がロシアの奥深くまで届く長距離ミサイルの使用を承認することを期待していることをほのめかしていました。彼らがアメリカに向けて飛び始めると、プーチン大統領はジョー・バイデンの好きな言葉のひとつである「するな」を使って、とてもとても真剣な発言をしました。ブリンケン、ラミー、スターマー首相がワシントンに到着する頃には、スターマー首相は少し恥ずかしくなっており、バイデン大統領は明らかに激怒していました。この件についてあなたはどう思われますか？
ギルバート・ドクトロウ博士：2:24
このことが何を意味するのか、世間では多くの混乱があったと思います。まず第一に、プーチン氏がどのような状況下で、どのような場所で発言したのかについて、誰もあまり語っていません。対米宣戦布告を要求する準備をしているドゥーマの前だったのか。ロシア国民に向けた公式演説の前だったのか、それとも何だったのか。
ナポリターノ：
プーチン大統領にお聞かせしましょう。私よりもあなたの方が背景を知っているでしょうが、彼が廊下で記者と話をしているように見えます。しかし、彼が言ったことの要点はここにあります。これは9月12日、5番目のカットです。
プーチン（英語音声）： 3:15
それは、ウクライナ政権がこれらの武器でロシアを攻撃することを許すかどうかの問題ではない。NATO諸国が軍事衝突に直接関与するかどうかの決定を下すことだ。もしこの決定が下されれば、NATO諸国、アメリカとヨーロッパ諸国がウクライナの戦争に直接参加することにほかならない。これは彼らの直接参加であり、もちろん紛争の本質、本質を大きく変えるものだ。これは、NATO諸国、米国、欧州諸国がロシアと戦うことを意味する。もしそうであれば、この紛争の本質が変わることを念頭に置きながら、私たちは私たちのために生み出される脅威に基づいて適切な決断を下すことになるでしょう。
ナポリターノ：4:01
彼がそう言ったとき、どこにいたかわかりますか？
ドクトロウ：
そうですね、私は彼がどこにいたかよく知っています。そこはツァーリズム・ロシアの参謀本部のすぐそばで、20年ほど前にエルミタージュ美術館の分館に改築されました。その建物の3階にフランス印象派のコレクションがあるのです。そこはまた、ペテルブルグで毎年開催される、国内外を巻き込んだイベントである文化フォーラムが開催されている場所でもあり、彼はその文化フォーラムの総会から来たか、あるいは講演に行くところでした。
ナポリターノ：4:44
彼の発言のすべてをカバーしたわけではありませんが、これが彼のメッセージの核心であることは明らかです。「ジョー、キーア、こうすれば私はあなた方の2つの国を私と戦争状態にあるとみなす、そしてその結果を受け入れるのだ。」 スコット・リッター、そしてダグ・マクレガーは、もし彼がイギリスとアメリカが自分を攻撃していると信じたら、ロンドンやアメリカ本土を攻撃することも辞さないだろう、と言っています。
ドクトロウ
形式的に言えば、私もそう思います。しかし、解釈としては同意できません。マクレガー大佐が言っていたこと、そして他の人たちが言っていることは、非常に誇張されており、センセーショナルだと私は思います。これは文脈の問題です。これはその場限りの発言であり、焦点を絞ったものであり、パーにしたものです。パブロ・ザルビンにです。彼はプーチンの旅行中を尾行し、お茶を飲む老婦人たちのために『モスクワ、クレムリン、プーチン』という日曜番組を作っています。これはロシア国民ではなく、［間接的な］、あるいは形式的なものでした。プーチンは、国内にも波及するような発言をし、国民に自分はカモではないと安心させたのです。
6:07
しかし......これが米国にとってどれほどの脅威であったかは、いくつかの理由から解釈の分かれるところです。第一に、私が言ったように、文脈、彼がどこでそれを言ったか。もうひとつは、ロシアが英国に対してストームシャドウを発射する許可を与えるか否かについて、どれほど現実的で、どれほど本当に心配しているかということです。マクレガー大佐はこれについて一言も語っていません。では、今すぐそうしましょう。現状のストームシャドウはロシアにとって大した脅威にはならないと思います。ストームシャドウはジェット機からしか発射できません。ウクライナ軍は当初、ストームシャドウを使うのにソ連製のジェット機を特別に改造しなければならず、使いにくかったのです。
ナポリターノ：7:06
ストームシャドウはアメリカ製ですか、それともイギリス製ですか？
ドクトロウ：
イギリスとフランスです。スカルプと呼ばれるフランス版と、ストームシャドウと呼ばれるイギリス版があります。これには2種類の半径があります。最も長いものは500キロで、これはウクライナには最初に引き渡されなかったと思います。ウクライナには半径300キロのものがあったはずです。仮に500キロだとしましょう。500キロではモスクワには届きません。それが第一です。サンクトペテルブルクにも届かないのです。つまり、このようなミサイルを与えてロシアを断末魔に追い込むという脅威の本質はそこにはないのです。しかし、2日前に何が起こったか？ウクライナ側が無人偵察機を使ってロシア北部にあるイスカンダルミサイルの保管庫を攻撃したのです。これはストームシャドウではなく、かなりいい仕事でした。だから、この件に関しては慎重に行きましょう。より多くの聴衆を得るために、事実を急がないようにしましょう。
ナポリターノ：8:10
あなたのおっしゃることは理解できますが、バイデン大統領についてはどうお考えですか？つまり、スターマー首相がバイデン大統領とロシアの標的について話し合うことを期待して［ワシントンDC］に向かったことに、あなたは反対ですか？彼は地図を持っていた。そして、ジョー・バイデンがスターマー首相とそのスタッフ、記者団を連れてこの部屋に入ってきました。そして、まあ、自分で見てください。クリス、ジョー・バイデンがスターマー首相に怒っています。
8:52
よし、私が話すまで、いいか？それが私の言うことだ。いい考えか？[バイデンへの質問）：
あなたはxxxxx xxxxxx xxxxxxの一人に何と言いますか？バイデン；
わかった、わかった。静かにしてくれ。私は声明を発表するつもりだ。首相、ようこそ。ホワイトハウスにおかえりなさい。しばしば、米英両国にとって世界的に重要な問題で協力できないものはないと言われてきた。これから、そのいくつかを議論します。まずはウクライナだ。
ナポリターノ：9:21
アメリカのマスコミや、あなたが今出演している番組のようなオルタナティブ・メディアでさえ、これを、プーチン大統領の警告に耳を傾けるよう、彼が国防総省から、諜報機関ではなく、国防総省のオースティン長官、つまりロシアとウクライナの諜報機関から説得されたという意味に解釈しています。我々はロシアとの戦争に突入する準備ができていない。ジョー・バイデンはそれに怒り、彼がこの部屋に入ってくる数分前の出来事だった。あなたはそれをすべて受け入れますか？
ドクトロウ 10:01
イエスでもありノーでもあります。このすべてには多くの駆け引きがあるからです。ロシア側は、ウクライナに兵器の使用を認めないという決定が下されたとは微塵も思っていません。ロシア側は、この許可が下りることを前提に行動しています。それが今日なのか、明日なのか、来週なのかは関係ありません。だから、それは当然のことと受け止めなければならないでしょう。ロシアの国営テレビで、クレムリン権力に限りなく近いドミトリー・キセリョフ氏は日曜の夜、実際には使用許可が下りたと信じており、バイデン氏周辺が贈り物を包んでいる間、しばらくの間保留されているだけだと述べました。
10:48
だから......しかし、一歩下がって、その問題がどの程度決定的なのか見てみｍあしょうよう。私は、それは決定的ではないと申し上げます。もし米国がロシア国内で使用するATACMを公開しないことに同意すれば、決定的であり、ゲームチェンジャーとなるでしょう。ストームシャドウもATACMも、戦争ですでに使用されていたため、その全部または一部がロシアに奪取されています。ロシアは電子戦手段や迎撃手段を考案し、これらのミサイルの多くを阻止しています。
11:33
それはすでに古い話です。新しい話は、JASSM、このステルス技術、1500キロ射程のアメリカのミサイルの使用の可能性です。ロシアが阻止した経験がなく、モスクワに届く射程を持つJASSMが使用されることになれば、プーチン氏の発言は適切かつ実行可能なものになります。今現在、プーチン氏とその同僚たちは押しが弱くなく、必要であれば国を守ると、自国の国民に呼びかけ、思い出させ、保証しているのです。しかし、明日、米国を先制攻撃するという直接的な脅しではありません。私は同僚たちとともに、この週末を生き延びることができたのは幸運だったとは思っていません。
ナポリターノ：12:32
ロシア、つまりクレムリン、情報機関、軍、そしてロシア国民は、米国に対する戦争の準備、あるいは用意をしているのでしょうか？
ドクトロウ：
間違いなくそうです。日前に発表された、兵士の数を150万人、20万人ほど増やすという発表は、米国とその同盟国との戦争に備えるというモスクワの決意をさらに示すものです。
13:16
もちろん、これも象徴的なことです。国境を接するフィンランドが、いざとなれば18万人の兵員を動員できると言っているのですから。重要なのは、そのような事態になれば、双方が核兵器を使用することになり、2024年や2025年にバルジの戦いが起こることはないということです。
ナポリターノ：13:45
ロシアとアメリカの間で戦争が起きた場合、ロシアはアメリカ本土に戦争を持ち込むのでしょうか？
ドクトロー：
もちろんです。それは議論の余地がない。これがプーチン氏の発言と、それに続くバプコフ外務副大臣の発言の本質でした。これが警告でした。ワシントンの諸君、われわれヨーロッパ諸国が互いに破壊し合っている間、諸君が無傷でいられると思うなよ。われわれはまずお前たちの首を絞める。それがメッセージだったのです。
ナポリターノ：14:21
プーチン大統領は、メディア、政治勢力、クレムリンの同僚、軍の同僚から、ウクライナでもっと攻撃的になり、戦争を早く終わらせるよう圧力を受けているのでしょうか？
ドクトロウ：
プレッシャーは確かにありますが、これは公の目に触れるようなものではありませんし、私が誰よりもアクセスできるものでもありません。彼がプレッシャーにさらされているのは単純に論理的な話だが、それを実証するために、具体的に誰が何を言って彼をプレッシャーにさらしたのかを示すことは不可能です。これは密室で行われることです。間違いなく言えることは、クルスクへの侵攻はプーチンとその軍最高司令部にとって大恥であり屈辱だったということです。プーチン氏にとって大きな失望です。そうなれば、彼は必然的に後手に回り、自国を防衛しているように見せかけ、あのような劇的な方法で国境を突破されることを可能にしたこれらの過失を償う必要に迫られることになるからです。
ナポリターノ：15:45
クルスク侵攻の現状は？
ナポリターノ：
最新の情報では、小競り合いが続いており、小部隊、それもウクライナ人の小部隊だけです。ロシアの滑空弾の一撃、ハンマーの一撃で破壊されないようにするため、彼らは大勢集まることができないので、彼らは孤立していますし、十分な援軍もありません。ロシアの主な関心は依然として国境にあり、国内に残っている部隊を増援するために準備されている人員や装備を破壊しようとしています。しかし、この地域は森林が多く、隠れ家があります。ロシアのテレビは、無人偵察機でウクライナ兵の集団やはぐれた兵士を発見し、攻撃用無人偵察機（カミカゼ・ドローン）を使って、ここで10人、あそこで20人の兵士を殺害した様子を放映しています。そういう戦闘が続いているのです。
17:01
ロシア軍とチェチェン共和国のアラウディノフ少将は、ロシアのテレビ局のインタビューに答え、チェチェン共和国の戦闘員たちを車で視察し、彼らと話していました。急げば多くの兵士を失うからです。ロシア軍の命を守るため、クルスクのウクライナ軍を清算する期限はありませんが、全員を洗い出して殺すか降伏させるでしょう。
ナポリターノ：17:39
このすべてにおける情報の役割についてお聞きする前に、ウクライナがあとどれくらい持ちこたえられるかについて、ドクトロウ教授のご意見をお聞かせください。例えば、アメリカ人が知りたいのはこういうことです。選挙日まで持ちこたえられるのか？選挙日まで足を引きずっているのか？それとももっと長引くのでしょうか？
ドクトロウ：
ロシアがすぐに終わらせることができないからではなく、キエフへの大規模な爆撃などはもちろん、さまざまな方法で終わらせることができます。その気になれば、ウクライナ側に莫大な犠牲を払って明日にでも、あるいは明後日にでも、ロシア側に莫大な犠牲を払ってでも戦争を終わらせることができます。急ぐ必要はない。米国の選挙問題は、モスクワよりもワシントンと米国の方がはるかに高い関心を持っています。ロシアから見れば、トウィードル・ディーとトウィードル・ダムであり、大きな変化は期待していません。
ナポリターノ：18:57
あなたは私の次の質問を予期していました。さて、ちょっとした笑いのために、週末にある集まりに出席したボリス・ジョンソンを紹介しましょう。彼はマイク・ポンペオ元米国務長官兼CIA長官の隣に座っています。彼は彼のことをマイクと呼んでいます。彼が言及しているのはそのマイクなのですが、彼の発言、話し方は彼独自の選択であり、あなたはその発言に齟齬を感じることでしょう。クリス、7番カット
ジョンソン
ウクライナ人自身がユーロ大西洋地域の安定と安全保障に果たしうる役割については、明らかだ。ウクライナ軍の英雄的な活躍のおかげで、彼らは2年以上、ほぼ3年間戦い続けており、大陸全体で最も実績のある軍隊だ。そして、彼らがヨーロッパ大陸の平和と安定のために非常に重要な役割を果たすであろうことは容易に想像がつく。もしアメリカの友人たちが、ヨーロッパ戦線から米軍を撤退させ、数十億、数百億の資金を節約したいのであれば、ウクライナ軍はロシア軍を撃退しているはずだ。いずれにせよ、ウクライナが安定をもたらす力になれると私が考えているのは、こういったことだ。
ナポリターノ：20:44
あまり現実的ではなく、事実上、ほとんど馬鹿げています。
ドクトロウ：
まあ、彼はホストにお世辞を言ったのです。彼がどこまで本気で信じているかはまた別の問題です。しかし、私が言いたいのは、彼が言ったことの中には、私が代替案の中で見たことのないような、より注意深く、より肯定的な評価に値する要素があるということです。ウクライナ人は英雄的だったという彼の言葉は正しい。冗談はやめておきましょう。ロシアがすべてを蒸し返していると言っている人たちとは意見が合わないからです。これは厳しい戦いです。愛国心から、祖国への誠実な信念から、戦い、そのために戦うウクライナ人がいればこそ、厳しい戦いになります。それを笑ってはいけません。彼らがハエのように死に、ゼレンスキー氏が国を破壊している今、それは別の問題です。
21:45
しかし、ウクライナ人はこの戦争が始まったとき、そして戦争が始まってからも、ロシアを除けばおそらく最も効果的な軍隊を持っていました。ヨーロッパ大陸で、あれほどの規模と決断力を持った軍隊を他に誰が持っていたでしょうか。どこの国にもありません。
ナポリターノ
彼らは2年半で60万人の兵力を失いました。若者のほぼ1世代分、60万人が死んだことになります。
ドクトロウ：
その多くは、適切な準備の欠如と、航空援護がなかったこと、そしてNATOから出された多くの悲惨な助言のために殺されたのです。しかし、それは戦争に行った人々の勇気や誠実さを論評するものではありません。私たちはロシアのテレビで、路上から引きずり出され、前線に送り出された一般市民について十分に見ています。それは物語の別の側面です。しかし、それが物語のすべてだとは思わない方が良いでしょう。それはストーリーの一部にすぎないのです。
ナポリターノ：22:47
ロシアとウクライナの両方における諜報機関の役割は何ですか？
ドクトロウ：
私は何人かの同僚や同業者の発言に当惑しています。これは諜報機関が仕切った戦争であるとか、諜報機関が仕切った戦争であって、ロシアに対して何の資格もないと言っているのです。いや、作戦の頭脳がCIAであることは認めますが、作戦の腕力が国防総省であることを同僚たちが認めるとは思えません。ラムストンを動かしているのは国防総省であり、バーンズ氏ではありません。バーンズ氏の出番はないのです。ですから、CIAの役割はどこで始まり、どこで終わるのかということは、私たちの間で議論されるべきことであって、当然のこととして受け止められるべきではないのです。
ナポリターノ：23:41
あなたの発言は、CIAでも国務省でもなく国防総省が、ジョー・バイデンに長期ミサイルの使用を許可する決定を保留するよう説得したという物語につながると思いますか。
ドクトロウ：
私は、ペンタゴンは人々が評価する以上にインテリジェンスを持っているとしか思えません。私はオースティン氏を尊敬しているわけではありませんが、1週間前、長距離ミサイルの許可を取るか取らないかという質問に対する彼の発言に注目しました。彼の発言は非常に賢明でした。彼自身がその結論に達したにせよ、アドバイザーの助けを借りたにせよ、結果は同じです。彼が宣言していた立場、つまり、これらの不思議な兵器が戦争のバランスを変えることはなく、ウクライナ側にはこのようなミサイルを使わなくてもロシアの中心部を攻撃する手段があり、ロシア側はストームシャドウの射程圏外に航空機や武器、キャッシュを移動させている、というものでした。
ナポリターノ：25:20
ウクライナは今日、ロシアのどこまで深く攻撃できるのでしょうか？
ドクトロウ：
かなり遠くです。彼らはすでにモスクワから60マイルほど離れたトヴェルを攻撃しています。しかも無人機を使ってです。それはなぜでしょうか？ドローンは探知も墜落させるのも非常に難しいからです。もちろん一般的に言って、ドローンは大きな弾頭を持つ巡航ミサイルのような被害は与えられません。それにもかかわらず、イスカンダルミサイルの備蓄を発火させることができるのであれば、それはかなり良いことであり、そのためにストームシャドウは必要ありません。
ナポリターノ：26:04
数分前、クレムリン、ロシアの情報機関、ロシア軍、そしてロシア国民は米国との戦争に備えているのかと尋ねたとき、あなたは即座に「イエス」と答えた。ブリュッセルにいるあなたが知る限り、国防総省はロシアとの戦争に備えているのでしょうか？
ドクトロウ：
オースティン氏の答えがあなたの質問への答えだと思います。2026年でもなく、2030年でもなく、世界中に準備のための時間が与えられたときでもなく、今日なのです。彼らはまだ準備ができていないのです。
ナポリターノ
ドクトロウ教授、どうもありがとうございました。魅力的な会話で、聴衆に大いに感謝されました。皆さんからのコメントや、私自身の知的好奇心を満たしてくれるだけでなく、挑発もしてくれます。ありがとうございました、教授。お元気で。来週もまた来てくださいね。
ドクトロウ
ありがとうございます。
ナポイタノ：
今日は忙しい一日です。午後2時からはマックス・ブルメンタール、3時からはジョン・ミアシャイマー教授。4時からは、ラリー・ジョンソンとレイ・マクガバンを交えた情報コミュニティ・ラウンドテーブル。そして5時からは「真夜中のモスクワ」からペペ・エスコバルです。
27:42
ジャッジ・ナポリターノによる「ジャッジング・フリーダム」。
