Michael
Thursday, November 28, 2024
「米国帝国の終焉、ロシアによる制裁の廃止とBRICSの台頭」－マイケル・ハドソン、リチャード・ウルフ
ダニー・ハイフォン • 1:07:39 •
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ダニー・ハイフォン：皆さん、こんにちは。司会のダニー・ハイフォンです。本日も午後、ライブ配信をお届けします。まず初めに、本日のテーマは、米国帝国の衰退と崩壊、そしてその経済的な原因に焦点を当てたいと思います。世界中で軍事的にも経済的にも大きな動きがあり、まさに今、世界の秩序が大きく揺らいでいます。そこで、本日お迎えする2人のゲストは著名な経済学者であり、多作な作家であり、学者であり、その他にも様々な顔を持っています。
それではご紹介しましょう。まず最初は、番組の常連で友人でもあるリチャード・ウルフ教授です。こんにちは、リチャード。お元気ですか？
リチャード・ウルフ：ここに来られて嬉しいです。
ダニー・ハイフォン：そして、またお越しいただいたのは、著名な経済学者で多作な作家であるマイケル・ハドソンです。マイケル、お会いできて嬉しいです。
マイケル・ハドソン：こちらこそ嬉しいです。
ダニー・ハイフォン：素晴らしい。リチャード・ウルフとマイケル・ハドソンのウェブサイトは、動画の説明欄にも記載されています。彼らの作品はすべて、そのウェブサイトでご覧いただけます。それでは、始めましょう。
では、まずリチャードさんからお話を伺いたいと思います。その前に、最近フォックスニュースでリンゼイ・グラハムがウクライナ紛争について語った内容をお聞きください。この紛争の経済的な背景を理解する上で、重要な内容だと思います。
ロシアがオレシニクミサイルを発射したのを目撃しました。このミサイルは、核の拡散なしに、ほんの数分で世界のどこにでも、特にヨーロッパを攻撃できる能力を持っています。そして、これがNATOを狂気へと駆り立てています。しかし、この紛争の経済的な影響については、これまでにも多く語られてきました。
リンゼイ・グラハムが語ったことを今から再生しますが、これは米国とNATOにとって本当に重要なことなので、非常に参考になると思います。この件を理解する上で、あなたのコメントは役に立ちます。
FOX NEWS：ウクライナはまだ立っています。この戦争はお金が関わっているのです。人々はあまりそのことについて話しませんが。しかし、ご存知のように、レアアース鉱物ではヨーロッパで最も豊かな国はウクライナです。2兆ドルから7兆ドル相当のレアアース鉱物があり、21世紀には非常に重要な鉱物です。ウクライナはロシアではなく、我々と取引を行う用意があります。ですから、ロシアがその場所を占領しないようにすることが我々の利益なのです。
そこは発展途上国の穀倉地帯です。アフリカに輸出される食料の50パーセントはウクライナから出荷されています。ウクライナと経済的な関係を築くことで、平和を維持しながら利益を得ることができます。ドナルド・トランプは、私たちの金を回収し、レアアースで私たちの懐を潤す取引をしようとしています。それはウクライナにとっても私たちにとっても良い取引です。そして、それは平和をもたらすでしょう。 悪人を封じ込めることに関しては、バイデンは大失敗を犯しました。 ウクライナは依然として...
ダニー・ハイフォン：では、リチャード、あなたから始めましょう。 リンゼイ・グラハムが言ったことを踏まえて、この戦争は、特に経済的に、米国とNATOにとってどのような状況でしょうか？
リチャード・ウォルフ：まず最初に言っておきたいのは、リンゼイ・グラハムは私たち全員にとって恥さらしだということです。彼が経済について口を開くと、右派、左派、中道の同僚も含め、私たちは皆、身構えることになります。もし学部生が私たちの教室で同じことを言ったら、私たちはその若者に対して、私たちが教えるべきことをどれほど不十分にしか教えられてこなかったのかと、信じられない思いで首を振ることでしょう。本当に異常なことです。
ウクライナ戦争の問題は、ロシアが何度も繰り返し明らかにしているように、もちろんリンゼイ・グラハム氏を除いては誰も異論を唱えていません。問題は、ロシアがウクライナに対してNATO加盟国が国境を接していることで自国の安全が脅かされていると感じていることです。
東ヨーロッパの多くの国々がすでにNATOに加盟しているため、ロシアは、そのような問題はすでに解決済みであると感じているのです。ウクライナはその中でも最大の国であり、地理的に見ると、ロシアに深く食い込んでいます。
彼らはそれを望まず、ウクライナは独立国であり、ロシアに敵対する政府を持つことも、あらゆることを行うことも可能であると主張しました。また、そのことについては後ほど触れますが、NATOに加盟せず、ロシアを脅かすミサイルが自国領内に配備されることも許さないと主張しました。
また、独立したウクライナが誰と金融取引を行うかをコントロールすることも求めませんでしたし、今も求めていません。ウクライナは多くの食料品を生産しています。ロシアは、それらの食料品がウクライナによって世界中に販売され、ウクライナの収入源となり、同国の経済の重要な一部となっていることを理解しています。そして、ロシアにはそれを止める必要も、止めるつもりもありません。ウクライナが鉱物などを保有している場合も、同じことが言えるでしょう。リンゼイ・グラハム氏が言わんとしているのは、おそらく、彼自身もこれらのことについてあまり明確な考えを持っていないため、明らかなことです。
おそらく、彼が言わんとしているのは、戦争が終わった後、ウクライナの広大な国土の再建を支援するために、米国がウクライナに拠出を求められるであろうという意味でしょう。おそらく、彼が言わんとしているのは、ウクライナに送られた資金はすぐに米国に回され、米国が必要とするレアアースの形で米国に送られるという意味でしょう。
米国はそれを欲しがっています。それは素晴らしいことです。通常であれば、国際貿易では誰もがそうするように、入札しなければなりません。米国も他の国々と同様に、ウクライナの食品に対して入札し、それらを手に入れるでしょう。
現時点では、それはあまり関係がありません。ウクライナがレアアースを誰に販売できるかを制限するなどとは誰も言っていません。リンゼイ・グラハム氏は混乱しているだけなのです。私はここで礼儀正しくありたいと思います。彼は混乱しているのです。彼はアクセスできます。アクセスするために戦争をする必要はありませんし、アクセスするために戦争を続ける必要もありません。彼は一体何が起こっているのか理解していないだけです。そして、またしても、理解している人々に対して恥をかかせています。
そして、彼は、トランプ氏を支持することが自身のキャリアに不可欠であると理解した今、彼がトランプ氏を支持することが何らかの形で妥当であるかのように見せる見出しを獲得できるよう、そのような人々が少数派であることを期待しているに違いありません。
彼は以前にも2度、批判的な意見を述べた後に撤回するというミスを犯しています。ですから、今度は3度目のミスを避けようとしているのです。彼が熱いストーブに触ると指を火傷するような経験を繰り返さなければならなかったのは残念なことです。
ダニー・ハイフォン：ええ、マイケル、どうぞ。
マイケル・ハドソン：ここ数ヶ月間、リチャードと私はその問題をより広い視点から捉えてきました。私たちは、冷戦、ロシアとの戦い、中国との戦い、世界中で起こっている軍事的冷戦を、アメリカの経済的利益に反するものとしてきました。
そして、アメリカが明らかにそうしていないように見えるのに、各国は自国の利益のために行動していると主張する唯物史観的な歴史観をどう捉えるかについて話し合いました。また、ヨーロッパの行動をどう説明できるでしょうか？ ウクライナでの戦争や制裁措置によって荒廃しているドイツやヨーロッパが、そして、これらの他の国々は、なぜかこの自滅的なアメリカの政策を支持しているように見えます。そして、こう言っているのです。「これはアメリカの自己利益にかなうものだ」と。さて、突然、リンゼイ・グラハムが現れ、戦争は我々の自己利益にかなうものだと主張しているようです。
しかし、私はこれがいくつかの理由で狂気じみていると思います。つまり、表面的には、グラハム氏と共和党がトランプ氏にやらせようとしていることは、私が1日で戦争を終わらせると言ったとおりだということです。そして、私がそれをどうやるかというと、ロシアが政治的に望むものをすべて与えるのです。ウクライナを非ナチ化する必要があります。
ゼレンスキーを追い出します。ロシアに武装解除をさせ、自衛を許可します。プーチン大統領が要求しているものを政治的に与えます。そして、我々が欲しいのは、リンゼイ・グラハムが列挙した天然資源だけです。肥沃な黒土と、その農産物を海外に販売する権利が欲しいのです。
採掘が非常に困難で、非常に汚染の多いレアアースや金属が欲しいのです。おそらく、その素晴らしい黒い土壌をすべて汚染することになるでしょう。これには2つの問題があります。1つ目は、ウクライナがかつてそうであった国と、現在のウクライナは同じではないということです。なぜなら、現在のウクライナは、主にロシア、ルハンスクとドネツクだからです。おそらくロシアは、オデッサのすぐ向こうにある海岸線をすべて占領するでしょう。そして、おそらくは西のドニエプル川まで占領するでしょう。 さて、もしそうだとすると、天然資源はどこにあるのでしょうか？ 過去100年間のウクライナの生産力はどこにあるのでしょうか？ それらはすべて東にあり、現在はロシアの一部となっています。
ですから、ロシアの一部が何らかの形でアメリカ企業を参入させ、すべてを採掘し、ロシアには何も残さないということはまずあり得ません。彼らは、我々は利益を上げていないと言うでしょう。すべては経費です。金利や事業コスト、管理費です。
ですから、我々は原材料をすべて手に入れ、裏で政治的に何をしようと勝手です。まあ、ロシアは明らかにこれらの天然資源を自ら管理したいと考えているでしょう。手放すつもりはないでしょう。
実際、ルハンスクやドネツク、そしてオデッサに至るまでの民間経済の破壊を再建するために、これらの天然資源や農業を必要としています。ウクライナに残されるのは、西部の旧ガリツィア地方、リヴィフ、そしてその一部だけでしょう。キエフまで含まれるかもしれません。それすらも難しいかもしれません。
ですから、ウクライナに残るものについて語ることは、共和党が夢見ているようなことではないでしょう。プーチンが本当に電話を受け入れるつもりなら、プーチンとトランプの最初の会話がどうなるか、想像できます。トランプはこう言うでしょう。ええと、戦争の終結について話し合う方法があるんです。するとプーチンはこう言うでしょう。ちょっと待ってください。戦争はまだ続いています。和平条約について話し合うことはできません。戦争が終わるまでは、戦争の終結について話し合うことはありません。我々はウクライナを西に向かって進軍しています。止まるつもりはありません。
ウクライナ軍は壊滅状態です。抵抗はありません。彼らの軍隊は逃げ出しています。亡命しているのです。外国に逃げようとしているのです。戦闘が終わるのであれば喜んで話し合います。それが平和条約について話し合う時です。数ヶ月後には話し合えるでしょう。それが私の見解です。
ダニー・ハイフォン：ええ。リチャード、私はあなたに話を戻したいと思います。なぜなら、軍事的な展開には、間違いなく経済全体の状況が根底にあるからです。しかし、ロシアがこのほど大規模なミサイルを発射したこともありました。これは、ロシアが経験している、あるいは標的となっている、この世代最大の経済戦争の1つであることを示すと同時に、1万6000件以上の制裁措置が課されていることを示す、信じられないほどの軍事的な進歩を示しています。
この経済戦争の現状について、また、軍事機構が置かれている状況における米国とNATOの全体的な状況との関連について、ご意見をお聞かせください。
リチャード・ウォルフ： いつも通り、相反する分析や代替案が雪崩を打って出てきており、さらにこの新型ミサイルについて私たちが本当にあまりよく知らないという事実によって、状況はますます混乱しています。私たちはプーチン大統領の説明を聞いています。他にも断片的な情報があります。その被害の規模についても明確な見解はありません。それがまったく新しいものなのか、潜水艦発射ミサイルシステムの改良型なのかについても疑問があります。
ですから、その真の意義についてコメントすることは、現時点ではおそらく間違いでしょう。どちらかの立場に立つのではなく、それを判断するにはもう少し待つ必要があることを認識すべきです。私ができること、そして同様に興味深いこととして、制裁がロシアに対して行うはずだったことと、実際に行ったことの比較をすることができます。
そこでは、米国と、基本的にはG7、つまり米国と、その同盟国であるカナダ、日本、英国、フランス、ドイツ、イタリアからなる西側諸国全体が、この戦争に踏み切るにあたって、重大な誤判断と誤算を犯したことがはっきりと示されています。ウクライナが何を行い、何を行う可能性があるかという点でも、またロシアが何を行い、何を行う可能性があるかという点でも、です。大きな誤りを2つか3つ挙げてみましょう。ロシアによるウクライナ侵攻の直後、バイデン大統領とその周辺の最高幹部たちは、この戦争によってロシアが弱体化すると説明しました。
ロシアを屈服させ、ルーブルは崩壊するといったフレーズが、あたかも当然の結果であるかのように、数週間にわたって繰り返されました。ウクライナ軍は、硬直化し、老朽化し、体力を失い、装備も不十分なロシア軍を出し抜くだろう。
そして、それがうまくいかなかったとき、大きな制裁プログラムが実施され、石油とガスの輸出を世界的に禁止することでロシアを弱体化させることになりました。当時、ロシアに関するアメリカ人のジョークを覚えていますか？「ロシアは国を装ったガソリンスタンドだ」というものでした。しかし、それはすべて間違いでした。
ルーブルは暴落しませんでした。ロシアはひざまずきませんでした。どれも違っていました。ロシアの石油とガスの輸出はうまくいきました。実際、石油とガスの輸出はしばしば戦争前の水準を上回り、莫大な収益を生み出しました。なぜなら、中国やインドをはじめとする諸国がこの石油とガスを購入し、現在も購入を続けており、それによってロシアは戦争を遂行するために必要な収益を得ることができたからです。そして、その軍隊は並外れた適応力と近代化を示し、この驚くべき極超音速ミサイルに結実しました。
彼らの軍隊は、想定されていたものよりも、また我々が確信していたものよりもはるかに優れた、非常に良好な状態にあります。ロイド・オースティン米国防長官が、この戦争がロシアを弱体化させるだろうなどと語ったスピーチを覚えています。
2024年現在、国際通貨基金は、今年の米国の経済成長率はGDPの2.8%になると述べています。ロシアではそれ以上でしょう。中国では4.8%、インドでは7%です。
ロシア、中国、インドは今、ロシアを支援するために結束していますが、ウクライナに資金援助している米国よりも、それぞれがうまくやっています。そしてもちろん、この戦争のほとんどが戦われたウクライナの国民は、最もひどい状況に置かれています。その国土は荒廃し、何百万人もの国民が国外に流出しました。
彼らが回復するには、もし回復できるとしても、長い長い時間がかかるでしょう。ですから、私が申し上げたいのは、アメリカ、イギリス、そしてG7（一部はそれ以上、一部はそれ以下）が推し進めているロシアとの代理戦争は、膨大な費用のかかる大失敗だということです。少なくとも2000億ドルから3000億ドルが無駄になったのです。
そして、アメリカ人とヨーロッパ人は、国内のあらゆるニーズにその金額を充てなかったことを、長い間議論し、後悔することになるでしょう。 念のためにお伝えしておきますが、ヨーロッパ人にとって、今年の成長率が2.8%になることは、まさに理想郷です。 ドイツは不況に陥っています。英国もそれに次ぐ状況です。 これらは経済的に深刻な問題を抱えており、かつて西ヨーロッパが誇っていた経済的奇跡の主要な要素であった安価なロシアの石油やガスを利用できなくなったことで、状況はさらに悪化しました。 彼らは膨大な資金を無駄に費やし、ひどい状況に陥っています。
そして、その被害はウクライナとヨーロッパ、そして間接的にアメリカ合衆国にも及びましたが、表向きの敵国には及びませんでした。もしアメリカ合衆国に、ヨーロッパの特定の国々のような別の政府があったとしたら、この事件での大失態により、主要な政府高官の大量辞任が起こっていたでしょう。
しかし、もちろん、私たちはそんなことはしませんし、できません。なぜなら、私たちは今やかつての強大な米国ではなくなったにもかかわらず、米国では今もなお、かつての米国であるかのように見せかけようと必死だからです。ここで正直になりましょう。私たちはベトナム戦争に負けました。アフガニスタン戦争にも負けました。イラク戦争にも負けました。ウクライナ戦争にも負けつつあります。何かが起こっているのです。そうではありませんか？ベトナムを統治しているのはベトナム共産党です。アフガニスタンを統治しているのはタリバンです。これらは米国の敵でした。しかし、それらの国々では支配的な政治勢力となっています。そして、私はさらに続けることができます。
ですから、マイケルと私が話しているような具体的な内容を超えて、私は、帝国の衰退と米国資本主義が積み重ねてきた困難が次々と症状となって現れるのを目の当たりにしているのです。今日、特に気になった例をもう一つ挙げましょう。
昨夜、次期大統領のトランプ氏は、あたかもすでに大統領であるかのように、メキシコとカナダに課す関税を発表しました。これは中国に課す関税よりも大きなものになるでしょう。数週間前には、中国が大きな標的となり、メキシコとカナダについてはほとんど言及されていなかったという、正反対の話があったばかりでした。その理由のひとつとして、大統領が挙げた主な理由は、移民を阻止するということでした。そして、またもや、侵略に関するお決まりの表現がありました。
さて、25%の関税を課す場合、簡単な経済の授業をしましょう。メキシコに25%の関税を課すと、メキシコが生産し米国に輸出する製品すべてに、突然25%のコスト増が発生することになります。なぜなら、メキシコ製品を輸入するすべての業者は、米国政府に25%の税金を支払わなければならないからです。
アメリカの輸入業者がアメリカ政府に税金を支払うことになります。ここで考えておきたいことが2つあります。まず、共和党はかつては増税に反対する政党と考えられていました。しかし、そうではありません。新しい姿となった共和党は、大幅な増税を行う政党です。それが彼らのやっていることです。関税は一種の税金です。関税と呼ぼうが、それは税であることに変わりはありません。馬鹿げたことです。しかし、皮肉なことに、私がさらに気に入っている部分があります。もしあなたがそれを実行すれば、メキシコ人は米国で農産物を売るのが難しくなります。なぜなら、それらの農産物は高価になるからです。つまり、彼らは売ることができなくなるのです。そのため、彼らは労働者を解雇することになります。
メキシコで労働者を解雇すれば、その労働者は2つの選択肢に直面することになります。静かに家に帰って横になり、死ぬか。それが1回目のチャンスです。2回目のチャンスはこれです。家族を集めて、仕事を得るために米国に移住しようとする。この政策は、表向きは阻止しようとしている移民問題を悪化させるでしょう。その支離滅裂さ、それがトランプ氏だけでなく、財務長官のスコット・ベサント氏にも共通する最も印象的な資質です。彼らの口から出てくるのは、選挙運動には有効でも政策としては機能しない、この手の宣伝用のごみのようなものです。
ダニー・ハイフォン：ええ。マイケル、何か付け加えることはありますか？
マイケル・ハドソン：ええ。ダニー、私はいつも国際収支を考慮に入れています。では、国際収支への影響と、リチャードが説明した不安定要因について見てみましょう。メキシコが輸出を減らすと、その通貨価値は下落します。カナダドルは昨日と今日、米ドルに対して急激に下落しました。メキシコ・ペソも昨日と今日、米ドルに対して下落しました。
これにより、メキシコとカナダのすべての対外債務の金利負担が増大します。つまり、両国の政府は突如として、より多くのドル、より多くのドル相当額を自国通貨で支払わなければならなくなり、予算が圧迫されることになります。また、両国で米ドル建ての債務を負っている企業は、突如として、ドル建て債務の金利負担が大幅に増加することになります。その結果、両国では、公共部門と民間部門の両方において、不況が強制されることになるでしょう。
かつては「隣人貧困化政策」と呼ばれていたと思います。つまり、ドル高はすでに南半球諸国にも同じ影響を与えているということですね。自国通貨に換算すると割高になるドル建て債務を返済することは、労働力に経済的な緊縮を強いたり、企業に損失を被らせたりせずに返済できる限度を超えています。では、これは米国にとって何を意味するのでしょうか？
そうですね、リチャードは米国政府自体の矛盾したアプローチをすべて指摘しました。そして何よりも、今後何が起こるかを説明するのが難しいほどにしている矛盾は、ドナルド・トランプ自身によるものです。
ダニー、あなたは1週間前に、トランプが「我々はネオコンから離脱する」と述べた際の驚くべき発言について議論しましたね。ネオコンは米国経済を破綻させました。それが我々の戦争を妨げています。そして、彼はディープ・ステートに宣戦布告するつもりです。
彼が言ったのは、国務省、国防官僚、諜報機関、その他すべてを完全に再編成し、ディープ・ステーターを解雇してアメリカを第一に考えるようにする必要がある、ということです。さて、これはどういう意味でしょうか？突然、私たちは疑問に思いました。ディープ・ステートはこれにどう反応するのでしょうか？
本当に、私やリチャード、そして皆さんがぜひ見てみたいと思うような素晴らしい政策を実行するつもりなのでしょうか？ディープステートを一掃し、FBIを閉鎖し、CIAから狂人を一掃する。しかし、ここ数日、週末に何が起こったのかを見てみましょう。
彼は、狂人セバスチャン・ゴルコを国家安全保障問題担当の大統領補佐官に任命しました。ゴルコは、トランプ政権で初めて就任した狂人ポンペオの最新の生まれ変わりです。一方で、トランプはディープ・ステートを縮小すると言っています。一方で、彼が任命したのは誰でしょうか？政権内で最も悪質な反ロシアのイデオローグです。
さて、彼は何をしようとしているのでしょうか？ 彼はこう考えているのでしょうか。ちょっと待てよ、もし私がディープステートを排除して本当にアメリカを救うことができたとしても、彼らは私を殺すつもりだろう。そして、既得権益層と対立すれば、自分の命がどれほど危険に晒されるかということを、彼はよく理解していると思います。さて、彼はひっそりと身を潜め、ゴーリキーが「完全に一致している」と述べた、ロシア嫌いの狂信者たちを任命するふりをしているのでしょうか？ 彼らを100％支持し、ブリンケン国務長官よりもさらに右派寄りの政策をとるでしょう。 外国人を本当に攻撃するでしょう。まあ、それはディープ・ステートに宣戦布告するわけでも、ネオコンを衰退させるわけでもない。だから、彼が何をしようとしているのかは全くわからない。幸いにも、彼が『The Art of Breaking the Deal』を書いた後、彼は、人々を金持ちにする取引をするつもりだと人々に伝えることができると気づいた。そして、彼はそれらの約束をすべて破り、よし、訴えろと言うだろう。
さて、彼はこのようなことを計画しているのでしょうか？ 1月に彼がオフィスにやって来て、こう言うのを想像してみてください。「よし、今こそ私の推薦する人物を議会に送り込む時だ。実際には、私はまったく異なる人物を任命するつもりだ。ゴルコ氏ではない。私が推薦する新保守主義者全員ではないが、リチャードと私、つまり私たちと同じ考えを持つ人物を任命するつもりだ。」
これは彼の計画である可能性があるでしょうか？ 私はそうは思いません。なぜなら、それは想像力を必要とするからです。世界がどうなっているかを理解する必要があります。ですから、私たちは世界を理解していない人物と取引しているのです。ただ単に強欲で、彼らの言うところの取引主義、つまり、今は取引をしているだけなのです。後で何が起こるかは忘れてください。後でまた取引をすればいいのです。すべてはまだ宙に浮いたままです。
ええ、その通りだと思います。リチャード、マイケルが言っていた政治的なことについて、このテーマについてお話したいと思います。今起こっていることは、あなたが言っていた米国帝国の衰退を如実に物語っています。NATOのロバート・バウアー提督が、ロシアに対する先制攻撃の可能性について語っているビデオです。しかし、彼が話していることのほとんどは、実際には経済と、さらに大きな経済戦争に備えることに関係しています。ですから、米国の帝国主義の衰退について混乱があるとしたら、最も混乱しているのはNATOであると思われます。ですから、早速これを見たいと思います。これは、最近のシンクタンク会議での彼のスピーチです。
NATOのロバート・バウアー提督：私は、欧米の会議室や金融会議、慈善団体などを回って、人々に2つの質問について考えてもらうよう説得しています。1つ目は、私の会社や組織は戦争に備えができているか？ 2つ目は、私の会社や組織は戦争を防ぐために何ができるか？
最後の質問は、一部の人々を驚かせるかもしれませんが、重要なサービスや製品が何があっても確実に提供されるようにできれば、それは抑止力の重要な要素となります。抑止力は軍事力だけにとどまりません。大国間の競争となれば、あらゆる手段が使われる可能性があり、実際に使われるでしょう。
破壊行為の増加を見ても明らかです。また、ヨーロッパではエネルギー供給においてそのことが明らかになっています。私たちはガズプロムと取引していると思っていましたが、実際にはプーチン氏と取引していたのです。中国が所有するインフラや商品についても同様です。私たちは実際には習氏と取引しているのです。レアアースの60%は中国で生産され、90%は中国で加工されています。鎮静剤、抗生物質、抗炎症剤、低血圧治療薬の化学成分の90%は中国から来ています。共産党がその力を決して利用しないと考えるのは甘い考えです。
欧米のビジネスリーダーは、自らの下す商業上の決定が自国の安全保障に戦略的な影響を及ぼすことを認識する必要があります。企業は戦争時のシナリオに備え、生産と流通ラインを適宜調整しなければなりません。なぜなら、戦いに勝つのは軍隊かもしれませんが、戦争に勝つのは経済だからです。
ダニー・ハイフォン：ロバート・バウアー提督が会議で、ロシアに対する先制攻撃の可能性とそれに対する備えについて語りました。しかし、ここでは企業、ビジネス、NATO加盟国、そしてそれらの経済がロシアとの戦争に備えるべきだと話しています。リチャード、彼らはまったく理解していないように思えます。特に、米国帝国の衰退についてあなたが言っていたことと比較して、これに対するあなたの反応が知りたいところです。
リチャード・ウォルフ：喜んでお答えしましょう。まず、彼が立派な提督を務めているのはどの国なのか、お尋ねしたいと思います。
ダニー・ハイフォン：彼はデンマーク人だと思います。
リチャード・ウォルフ：そうですね、彼はペストリーに戻った方がいいでしょう。彼の論理の問題点はここにあります。資本主義システムについては、彼もある程度は知っていると思います。なぜなら、それは間違いなくデンマークのシステムだからです。資本主義システムでは、彼が言っているような決定を下す経営陣は、その決定が雇用主の収益性を向上させるものであれば、報酬を受け取ります。そして、その利益を減少させるような行動を取れば、処罰されます。
ですから、彼らが戦争を乗り切るための準備を最優先しないことに驚くべきではないのです。なぜなら、それはあらゆる種類の費用を伴い、収益性を減少させることになるからです。資本家は決してそのようなことはしません。彼らが愚かだからではありません。彼らは通常5年か15年の間CEOを務めるからです。その後は、もはやそうではありません。彼らは、自分が経営陣のトップに立つ際に、その企業がどれほど利益を上げているかによって、キャリアや収入に報酬や罰則が与えられることになります。そして、彼らは解雇されるようなリスクを冒すつもりはありません。まあ、私は解雇されますが、来るか来ないか分からない戦争に備えるよう配慮しました。
これは起こりませんよ。その理由をお教えしましょう。これまで、どこでも、一度も起こったことがないのです。もしあなたが歴史について少しでも知っているなら、資本主義の歴史について我々が知っていることすべてに反する提案などしないでしょう。これが1点目です。
そして、2点目。資本家が直面するリスクは、戦争だけではありません。気候変動もそのひとつです。そして、実際に何らかの対策を講じることができる気候変動に対処するためのコストについて、資本主義世界全体が折り合いをつけることに失敗している現状を見てください。
しかし、私たちはそれを成し遂げることができません。そして、その最大の理由は、気候災害や生態系の崩壊に備えるための規制や法律、税金を望まない利益追求型の企業からの抵抗です。
目の前にある具体的な例を挙げてみましょう。この男が言ったようなことが、彼が貢献したことではなく、箱入りのキャンディから胸の勲章を得たことを示唆している理由です。
ダニー・ハイフォン：ただ、訂正したいことがあります。彼は実際にはオランダ人です。北欧諸国を混同していました。しかし、それでもなお、その主張は正しいと思います。マイケル、あなたにお伝えしたいことがあります。
マイケル・ハドソン： これらの多様な見解がどのようにして生まれたのかを合理的に説明できるでしょうか？ 私たちが今聞いたことが資本主義の見解だと思えるでしょうか？ これを調和させる方法として私が思いつくのは、冷戦の本質を見つめることだけです。
資本主義者はもちろん、リチャードが説明したように、お金を稼ぐことが仕事です。しかし、突然、資本主義者たちは、特にアメリカやヨーロッパでは、自分たちのシステム全体が脅かされていると感じていると思います。彼らの短期間で利益を上げるシステムは、産業資本主義ではなく、金融資本主義です。短期間です。そして、リチャードが先ほど説明したように、新自由主義の哲学が欧米の脱工業化につながりました。
さて、彼らにとって迫り来る脅威は、100年前に資本主義諸国にとってソビエト連邦がそうであったように、彼らにとって同じくらい恐ろしいものかもしれません。彼らは、ロシア、中国、イラン、インドといったBRICS諸国が突如として追い上げてきているのを見ています。そして、彼らはこれを経済システムの競合による戦争と捉えていると思います。
そして彼らはこう言います。「自分たちの利益のために経済を搾取し、破壊するようなシステムはもう持たない。」そして、我々の経済が落ち込むにつれ、我々はますます豊かになっていくでしょう。自分勝手で破壊的な金融の略奪的行動、金融資本主義の能力が突然機能しなくなっているのです。
ロシア、中国、BRICSに脅かされています。だからこそ、今こそロシアを阻止しなければなりません。ロシアが中国を守れないように。中国を征服し、5つの国に分割し、新自由主義化するのです。1990年代にロシアに対して行ったことを中国にも行うのです。ロシアに侵攻し、5つの国に分割し、全世界を分裂させ、全世界を自分たちと同じように破壊的なものにするのです。彼らの生産性を阻止しなければなりません。社会主義が金融資本主義よりも優れているというモデルを提示するのを阻止しなければなりません。そして、彼らがやっていることは、もちろん、19世紀に産業資本主義を非常に裕福で生産的にした戦略をそのまま採用しているのです。
彼らは混合経済、つまり公共と民間を混合しています。公益事業を民営化して独占企業とし、独占利潤を民営化企業に与えるようなことはしません。彼らは、医療、教育、交通機関、そして何よりも、経済の経済成長を促進するための貨幣の創造をしています。土地利子や天然資源利子、独占利子を課して経済を搾取するような特別な特権ではなく、経済の経済成長を促進するためのものです。
ですから、こうした破壊的なディープステートによる世界の大半の人々に対する戦争をすべて見ると、それはまさに死闘とも言えるイデオロギーの戦いであることが分かります。そして、彼らは、文明の進歩を止めて、我々が西側諸国に作り出した惨状以外のものにすることは、一時的に利益を放棄する価値があると言っているのです。
ダニー・ハイフォン：ええ。ウォルフ教授、何か付け加えたいことはありますか？
ええ。 私にとって、常に皮肉に感じるのは、マイケルが正しいということです。 彼の意見を踏まえて、以前の発言を訂正したいと思います。 資本家が常に不必要に利益最優先で行動しているというのは事実ではありません。
彼ら自身が、そこから離れなければならないと認識する状況があることは明らかです。そして、実際、最も良い例は現在のヨーロッパです。多くの意見の相違があるにもかかわらず、ヨーロッパでは、ロシアの悪影響を抑えるという名目で、利益をゼロにしても構わないと考えている企業が複数あるようです。
なぜなら、彼らは石油やガスに多額の費用を支払わなければならず、ロシアから頼りにしていた安価な石油やガスを入手できないからです。それは彼らを殺すものです。彼らの製品は世界で競争力を失っています。フォルクスワーゲンは、その歴史において初めて、事業を継続できないため工場を閉鎖せざるを得なくなりました。
彼らは、自分たちが取り組むべきだと感じているこの大きなプロジェクトの名のもとに、利益を度外視することを厭わないのです。 そう、答えは資本主義者たちは利益を追求し、揺さぶられることを望まない、というものです。しかし、彼らを揺さぶって利益を放棄させたいのであれば、それは一時的なもので、将来的により大きな利益をもたらす何かのためのサービスであると彼らに提案しなければなりません。しかし、馬鹿ではない資本家なら誰でも、それは守られるかもしれないし、守られないかもしれない約束であることを知っています。
ええ、そしてマイケル、バウアー提督が話していたのは、経済を戦争に備えさせることについてでした。そして、彼が言っていたことを踏まえて、マイケルがどう評価するのか興味があります。彼は、大国間の競争、BRICSの最大国であるロシアと中国を真っ向から名指ししています。
現実についてお話しましょう。彼が戦争に備えろと言っている一方で、第三次世界大戦が迫っていることを否定しているかのように聞こえます。これまでで最も、あるいは、これまでで最も近いかもしれません。 それと、西側諸国の経済が置かれている状況を踏まえて、バウアー提督に何を言いたいですか？
マイケル・ハドソン：西側経済を戦争に備えさせることは不可能です。戦争とは、他国を侵略して勝利を収めるものです。爆撃のみを行う戦争はあり得ません。爆撃はできますが、軍隊を派遣して侵略し、占領し、支配し、管理しなければ、戦争に勝つことはできません。
ですから、軍隊も武器も使わずに経済戦争を戦うという考えは、ウクライナで戦車やミサイルや弾薬を使い果たしてしまった今となっては、不可能です。以前にもお話ししましたが、民主主義国家が戦える唯一の戦争は、すべてを終わらせる原爆戦争です。なぜなら、民主主義国家では徴兵制を敷くことができないからです。
有権者が現政権を退陣させ、平和を支持する投票を行わない限り、欧米諸国は軍隊の徴兵制を敷いて歩兵や海兵隊を創設し、実際に他国を侵略することはできません。さて、ウクライナ人がゼレンスキーに投票した際、彼が平和を支持すると述べていたため、平和を支持したことは事実です。しかし、彼らはそれを手に入れることはできませんでした。
アメリカ人がトランプ氏に投票したのも、彼が戦争を終わらせると言ったからですが、その公約が実現する見込みは明らかにありません。しかし、ゼレンスキー氏やトランプ氏が戦争を仕掛けて敵を打ち負かすと言っているとしても、軍隊や軍備がなければ戦争はできません。
そして、軍備にかかる費用は莫大なので、すべての社会支出を削減し、社会危機を引き起こさざるを得ません。昨日、月曜日にドイツのアンゲラ・メルケル首相は、ドイツには憲法上の問題があると述べました。ドイツは財政赤字を計上することはできないのです。
アメリカは確かに財政赤字を出し、経済を活性化させるために資金を投入するだけでなく、戦争費用も負担しています。しかし、ドイツには狂気じみた自滅的な限界があり、財政赤字は許されません。
つまり、ドイツや他のヨーロッパ諸国が、同じ制約を受け、軍備増強にさえお金を費やす場合、軍隊の増強はともかく、ウクライナで使い果たした戦車やミサイル、銃の買い替えだけでも、社会支出を大幅に削減しなければなりません。
そして今、彼らは…ガソリンや石油価格が大幅に上昇し、ドイツでは寒さが厳しくなっているため、社会支出の緊急事態に直面しています。そのため、英国が有権者に支給していたのと同じような補助金が政府から支給されることになりました。
ロシアに対する制裁措置により、暖房費が大幅に値上がりしていることは周知の事実です。また、戦争により賃金が抑えられているため、暖房費を賄うだけの十分な収入が得られていません。そのため、補助金が支給されることになりました。
まあ、もちろん、イギリスの労働党は補助金を撤回し、飢え死にしても知ったことではないと発言しました。私たちはウクライナで戦争をしています。スターマー氏がそう言いました。私の言い方を変えれば、ということです。そして、基本的に同じことがヨーロッパでも起こっています。
経済戦争を仕掛ける試みは、既存の政府を政権から追い出そうとしています。 だからこそドイツは選挙を恐れているのです。 キリスト教民主党は政権から外れました。 社会民主党も政権から外れました。 これで右翼は片付きました。 そして、ドイツが禁止しようとしている「ドイツのための選択肢」や、ザーラ・ヴァーゲンクネヒト派といった民族主義政党が台頭しています。フランスやイタリアでも同じことが言えます。つまり、経済戦争に勝つことはできないのです。戦争は経済を破壊するだけで、何の役にも立ちません。
戦争をしようとしても、自滅するだけです。リチャードは、彼らは歴史を知らないと指摘しました。私は、人々が経済ではなく歴史を学べば、経済に対する理解が深まると思います。
リチャード・ウォルフ：ダニー、それについて少し補足しておきましょう。20世紀最大の経済学者、あるいは、名前を挙げるとしたら数人しかいないうちの一人ですが、イギリスのケンブリッジ大学の女性教授、ジョアン・ロビンソンという方がいました。彼女は何度も何度もその点を強調していました。彼女が米国を訪問した際に講演を行ったことがありましたが、その際にはっきりとこう言いました。「私は、今日の午後、この部屋が経済学者たちでいっぱいであることから、率直に話を始めたいと思います。皆さんは私にカリキュラムについてコメントするよう依頼しました。あなたのカリキュラムの問題点は、学生が経済理論を学ぶ前に、少なくとも過去数世紀にわたって世界の経済が実際にどう推移してきたかを2年間は学ばせるべきだということです。
そうして初めて、起こったことを説明する理論について、学生は合理的な判断を下せる立場になるのです。
マイケル・ハドソン：では、彼らがこうした理論を手に入れたとしましょう。彼らは何が起こったのかを理解しています。しかし、それを新自由主義のカリキュラムに当てはめることはできません。それが私が抱えていた問題でした。現実をカリキュラムに当てはめることはできないのです。「現実」の経済学を求めるのであれば、経済学とは名乗らない新しい学問分野が必要なのです。
ダニー・ハイフォン： もう一つ質問したいことがあります。BRICSと我々について、リチャードさんにお聞きし、それからマイケルさんに最後のコメントをいただきたいと思います。なぜなら、私たちが今、米国の帝国が戦争によって西側の経済を破壊していること、特にロシアとの戦争を恐ろしいレベルにまで高めていることについて話しているからです。
また、BRICSの台頭もあります。BRICSは先ごろサミットを開催し、パートナー国を拡大したばかりですが、もちろん、BRICS諸国の経済は、こうした状況にもかかわらず、驚くほど回復力があることが見て取れます。リチャードさん、あなたの意見を聞かせてください。
リチャード・ウォルフ：はい。 私はここ数年、さまざまな場所でこの問題について論じてきましたが、これはまさに「ゲーム・チェンジャー」です。 BRICSの台頭は、私たちが生きるグローバル経済の根本的な変化を反映しています。 なぜなら、前世紀の大半において、その世界経済の支配的なプレイヤーは、失礼ながら、米国だったからです。1945年以前から、その優位性はすでに明白でした。1945年以降、その優位性は完全に確立しました。なぜなら、世界経済の重要な一部であると主張し得る他の国々、すなわち、英国、フランス、ドイツ、イタリア、日本、ロシアは、第二次世界大戦によって壊滅的な打撃を受けていたからです。米国本土に投下された唯一の爆弾は、ハワイの真珠湾に投下されたものでした。
その後は、爆弾が落ちることもなければ、工場が破壊されることもなければ、鉄道が根こそぎになることもなく、少なくとも他の参戦国が被った被害に比べれば、死傷者も比較的少数にとどまりました。こうして米国が台頭したのです。私たちは基本的にブレトン・ウッズ会議を主催し、その準備を行いました。これにより、世界の通貨価値が確立されました。IMFや世界銀行を設立しました。ドルが世界通貨となり、その他もろもろ、もろもろ、もろもろ、もろもろ。絶対的な優位性です。
BRICSが台頭するまでは。最初はブラジル、ロシア、中国、インド、南アフリカ。そして、1年ほど前にさらに6カ国が加わり、数週間前のカザンではさらに13カ国が参加しました。このBRICSというブロックは、当初の5カ国の頭文字を維持していますが、その規模ははるかに大きくなっています。BRICSは現在、地球上の人口の半分以上、世界の人口の50%以上を占めています。
一方、米国の人口は世界の4.5%に過ぎません。米国とその同盟国であるG7のGDPを合計すると、BRICSのGDPを合計した額を下回ります。
つまり、BRICSは世界経済のより大きな、より豊かな部分であり、米国とその同盟国は2位であり、1位との差はますます広がっています。そして、なぜこれが重要なのでしょうか？なぜなら、世界のあらゆる主要企業、ビジネス、そしてあらゆる国が、まさに今、私たちが話しているこの瞬間、経済戦略全体の再計算と再評価を行っている最中だからです。輸入先はどこになるのでしょうか？輸出先はどこになるのでしょうか？鉄道建設の融資を受けるにはどこに行けばよいのでしょうか？
空白を埋めるにはどこに行けばよいのでしょうか？かつては、こうしたことすべてに関して、ワシントンやニューヨークに行って交渉し、運を天に任せるしかありませんでした。しかし今では選択肢があります。ニューヨークやワシントンに行くこともできますが、北京やニューデリーに行くこともできます。そして、どちらの側からもオファーを求めることができます。そして、より良い方を選ぶことができます。はるかに良いでしょう。そして、彼らは競争しなければなりません。そして、これらすべてが政治や文化、その他あらゆるものを再編成しています。そして今、何世紀にもわたる植民地主義と帝国主義の蓄積された苦い経験が再び浮上しています。
そして、17世紀、18世紀、19世紀、20世紀に歴史の負の側面を経験し、疑問を抱いていた人々は、これが永遠に続くのだろうか？ 私たちは単なる奴隷として別の大陸に送られ、死ぬまで働かされるのだろうか？ 私たちは永遠に貧しいままなのだろうか？ 治療法が分かっている病気を治すことができないのだろうか？ それとも、いつか…？
そして、その日が今やってきました。それがBRICSの象徴するものです。出口であり、前進への道です。しかし、それには蓄積された苦渋が伴います。そして、それを理解しなければなりません。なぜなら、アメリカ指導部が理解を避けようとしているように、それを理解しなければ、彼らはそれを生き抜かなければならないからです。
彼らは、ソビエト連邦を封じ込め孤立させた大国になるのではなく、 それが20世紀の私たちの姿でした。今、同じ政治が孤立をもたらしています。しかし、それは孤立主義者の孤立です。私たち、つまりアメリカ人です。私はアメリカで生まれ、育ち、働き、生涯を過ごしました。オハイオ州で生まれました。これ以上アメリカらしいことはありません。しかし、私たちは孤立しているのです。国連での票の動きを見てください。米国と中東の小国イスラエルとの関係を見てください。その国は、入植植民地主義という前世紀の恐怖を現代に押し付けることはできないということを理解していないために、没落しつつあります。もう終わったのです。
そして、別の道を見つけなければなりません。さもなければ、今と同じ行動を取ることになり、次の世紀に責任を問われ、孤立することになるでしょう。私たちは今、非常に重要な転換点に立っています。そして、BRICSこそがその新たな選択肢なのです。BRICSは新たな帝国となるのでしょうか？私たちは将来、これを「アメリカ帝国の終焉」として振り返るのでしょうか？100年前に私たちが「大英帝国の終焉」として振り返ったように？そして、中国帝国に取って代わられるのでしょうか？それは明らかに、その進化の1つの形でしょう。
あるいは、私たちは今、真の多国籍による権力の共有の始まりに立っているのでしょうか？ 国際連盟の夢、国際連合の夢は、今ようやく、悪い芝居ではなく現実のものとなるかもしれません。 私はニューヨークの42丁目の国連本部を訪れ、これらの大人の男女が、自分たちは実際に国際組織であるかのように振る舞うのを見てきました。 見ていてとても悲しくなります。 彼らは善意でやっているのですが、茶番劇なのです。
その見せかけが現実のものとなりつつあります。そして今、この古い帝国が滅びる過程で闘争が始まります。しかし、私たちアメリカ国民にとっては、私たちは市民であり、衰退する帝国の参加者なのです。それは困難なことです。そして、社会の一部がしがみつこうとするため、それは途方もない闘争につながります。
しかし、帝国のパイが縮小しているため、私たちは皆でしがみつくことはできません。私たちは皆で一緒に解決するか、あるいは互いに死ぬまで戦うかのどちらかです。これまでの番組では、ダニーさんの質問の冒頭に戻ろうとしてきました。これまでの番組では、トランプ氏とビゼント氏が断片的に示唆したように、米国のさまざまな構成員の間で戦い合うという提案をしました。そして何よりも、それは帝国の衰退が進むことを意味します。
マイケル、最後に一言お願いします。
マイケル・ハドソン：リチャードが説明しているのは、単なる地政学的な分裂以上のものです。文明の分裂です。まさに今、それが起こっているのです。地政学的な分裂は、リチャードが指摘したように、GDPの規模に反映されます。しかし、文明の分裂は経済システムに関係しています。そして、米国や西側諸国における新自由主義の経済・社会システムの失敗が対照的です。これは、ピラミッドの頂点に立つ金融セクターの債権者、銀行家といった10％あるいは1％の狭い階級に二極化し、99％の人々の生活水準や収入が低下する一方で、金融資産は拡大しているというものです。
しかし、これは中国では確実に起こっていないことです。その理由は、私が申し上げたように、これらの国々は混合経済であり、社会主義へと向かっているからです。つまり、金融資本主義と社会主義の戦いだと言うことができます。
リチャードは、なぜアメリカの政治家や代表者たちはこれを理解しないのかと尋ねました。彼らは理解できないのです。リチャードと私が説明してきたように、もし理解できれば、彼らは自分がずっと間違った道を歩んできたことに気づくからです。
彼らが戦ってきた理想の世界全体が、金融のディストピアであることに気づくからです。そして、彼らにできる唯一の選択肢は、現在の路線に沿って欧米の二極化、貧困化、緊縮化を続けるか、社会主義になるか、のどちらかです。しかし、それは彼らのアイデンティティではありません。
国家としてのアイデンティティを、これまで述べてきたような短期主義や金融資本主義から、中国やその他の国々が生活水準を急速に向上させることを可能にしたような考え方に変えるにはどうすればよいのでしょうか。
中国が多くの億万長者を生み出したのであれば、それは「我々はあまりにも多くを作りすぎている。あまりにも大きくなりすぎないように。それが我々の社会哲学の目的ではない」と言っているのだと思います。つまり、2つの異なる社会哲学が存在しているということですね。この意味において、BRICS諸国との間で起きている対立は、単に経済的なものでも政治的なものでもなく、文明的なものなのです。
ダニー・ハイフォン：はい。お二人とも、素晴らしいディスカッションをありがとうございました。お越しいただき、本当に感謝いたします。それでは、そろそろお開きにしたいと思います。皆さんがお帰りになる前に、ビデオの説明にアクセスして、リチャード・ウルフとマイケル・ハドソンのウェブサイトをチェックしてください。また、お帰りの前に「いいね」ボタンを押してください。そうしていただけると、私たちがここを離れた後も、このストリームを継続的に盛り上げていくのに役立ちます。私にとって、今月最後のストリームです。12月初旬にまた戻ってきます。
さて、最後に、私たちが退出する前に、視聴者の皆さまに何かお言葉をいただけますか？
リチャード・ウォルフ：いいえ、でも、ダニー、あなたに敬意を表したいと思います。このような対話を生み出し、それを広めることは、私たちに何らかの積極的な役割を果たす方法のひとつだからです。
マイケルも同意見だと思いますが、私たちが最も避けたいのは、すべてが起こっているのに自分たちには何もできないという感覚を人々に抱かせることです。世界の人々が、この手の出来事をこれ以上許容するのか、それとも終結させるべきだと考えるのか、という問題です。そして、私たちは人類社会として、これまで以上にうまくやっていくことができます。
そして、それを実現するのは私たち次第なのです。
マイケル・ハドソン：ダニー、この会話を書き起こして公開してほしいですね。
ダニー・ハイフォン：そうですね。それについてはオフラインで話しましょう。それでは皆さん、お元気で。ビデオの説明からウォルフ教授と経済学者マイケル・ハドソンのウェブサイトを見つけてください。また、このチャンネルの活動を支援できる場所もすべて探してください。司会者の皆さん、ありがとうございました。ランブルの視聴者の皆さん、ありがとうございました。今日来てくださった皆さん、ありがとうございました。お元気で。さようなら。
リチャード・ウルフ：さようなら。
