リチャード・D・ウルフ＆マイケル・ハドソン：ネタニヤフ政権下のイスラエルの最終局面
Michael
Thursday, October 10, 2024
youtu.be
ニマ・アルコルシド：今日は10月9日です。マイケル・ハドソンとリチャード・ウォルフに中東で何が起こっているのかについて語っていただきます。リチャードとマイケル、中東での紛争、イスラエル支援のために米国が費やしている金額を示した記事をお見せしましょう。約227億6000万ドルです。そして、このグラフを見ると、2024年には179億ドルにまで減少していることが分かります。 そして、直接イスラエルに送られる分と、その他は、米国がイスラエルを支援するために紅海まで出向いたことや、その地域でのその他の作戦に費やされた分です。 そして、この支援、つまりイスラエルに送られた支援について尋ねられた際に、マット・ミラーが報道陣に語った言葉がこれです。
アリカット：納税者は昨年だけでも約230億ドルを負担しました。つまり、イスラエル国民一人当たり約3000ドルです。ですから、我々にはまったく影響力も圧力もありません。彼らにこうすべきだとか、こうすべきでないとか言うことはできないのですか？
マット・ミラー：ですから、私たちはイスラエル政府に対して、この地域のさまざまなベクトルに沿って、最善の結果をもたらすと考えられることを明確に伝えました。しかし、以前にも申し上げたように、彼らは最終的には主権国家であり、自分たちで決定を下さなければなりません。
サイード・アリカット：はい、しかし、アメリカの納税者から220億ドルを受け取った主権国家を理解しています。
マット・ミラー：まず第一に、その数字は正確ではありません。さまざまなものを混同しています。正確ではありません。正確な数字はわかりませんが、あなたが言及している数字は知っています。
マット・リー：では、10月7日以降、米国政府はイスラエルにいくら支援したと考えているのでしょうか？
マット・ミラー：ですから、私たちは毎年33億ドルを拠出しており、さらに追加の資金が補正予算で計上されています。その質問に明確に答えるのが難しい理由は...
マット・リー：答えたくないからですか。だから答えにくいのです。
マット・ミラー：いいえ、見方によって違います。
マット・リー：知っています。私はすべて経験済みです。
マット・ミラー：充当された資金、割り当てられた資金、そして何年も実際に提供されない資金があります。
マット・リー：民間教育機関が試算を出しています。少なくとも武器移転を担当しているこの建物では、少なくともその多くが、昨年7月以来、最新情報を提示していません。
マット・ミラー：ええ、私はその最新情報を持っていません。私はただその数字をお伝えしているだけです。その数字を見て、国際貿易を攻撃するフーシ派と戦うための米国の直接軍事支出など、さまざまなことが混同されていることがお分かりいただけるでしょう。その数字には、明らかにそうではないものも含まれています。
マット・リー：10月7日以降に彼らに提供されたものを、それ以前にMOUで承認されていなかったものとして切り離すのはそれほど難しいことではないはずです。ガザ地区での作戦、そして今ではレバノンでの作戦のために彼らに提供されたものです。
マット・ミラー： つまり、どう見るかによります。彼らに割り当てられた額なのか、彼らに配達された額なのか、これから配達される額なのか、ということです。
マット・リー： 私は今、そのどれでも構いません。
マット・ミラー：いいえ、でも、質問のポイントは、難しい質問だということです。もちろん、私はすぐに数字を出すことはできません。私が指摘しているのは、サイードが言及した数字についてです。
マット・リー：どこかに数字があるはずですよね？
サイード・アリカット：その数字はブラウン大学の数字であり、私の数字ではありません。しかし、実際の数字がどうであれ、私たちは彼らに多額の資金を提供し、大きな影響力を与えています。国連やその他の多くの場所で、明らかに政治的な影響力を大いに与えているのです。そして、この巨大で長期的なパートナーシップが、イスラエルに対して何の影響力も与えていないと主張するのは、疑問に思いませんか？
マット・ミラー：私が言ったのはそういうことではありません。私が言ったのは、我々は我々の利益を持つ主権国家であり、彼らも彼らの利益を持つ主権国家だということです。
ニマ・アルホルシド：ええ。リチャード、彼は質問に答えていないと言っています。彼はイスラエルは主権国家だと言っています。その質問に対するあなたの答えは何ですか？
リチャード・ウォルフ：米国が侵攻した際、イラクは主権国家でした。米国が侵攻した際、アフガニスタンは主権国家でした。米国が侵攻した際、ベトナムは主権国家でした。主権国家であろうがなかろうが、米国には関係ありませんでした。米国は一瞬たりとも主権を尊重したことはありません。
ウクライナでの戦争の一環として、3000億ドル相当のロシアの金を奪いました。その主権などまったく意味がありません。主権について語る答えは、数字をどう見積もるかというおかしな話と同じく、見え透いた偽りです。問題は、多くの資金を提供した場合のレバレッジについてでした。
問題は明確で、金額の見積もりをめぐる論争とは何の関係もありません。これは、中東でこれまで通り、すなわち、米国国民には異なる宗教への敬意やエルサレムの重要性などというおとぎ話以外のことは何も告げずに、植民地政権を運営したいという政府です。そして、将来国務省のスポークスマンとなる人物が、間違いなくミラー氏と同じようなおとぎ話のようなスタイルで繰り返すことになるでしょう。
ニマ・アルホルシド：マイケルさん、いかがですか？
マイケル・ハドソン： もしイスラエルが主権国家であれば、もはやアメリカの同盟国ではないでしょう。なぜなら、アメリカが戦っている戦争は、中東だけでなくウクライナでも、主権に対する戦争だからです。米国とNATO諸国が世界の大半を占める国々、つまり中国、ロシア、その他のBRICS諸国に対して仕掛けているこの世界戦争は、米国による一極支配を実現し、それ以外の全世界が主権を持つことを阻止するための戦争なのです。
ですから、主権の問題など馬鹿げているのです。そして、イスラエルの軍備の出所を見れば明らかですが、資金面は別として、ガザやレバノンに投下されているのはアメリカの爆弾です。それを支援しているのもアメリカの船です。それを支援しているのもアメリカの資金です。それに、政府当局以外の機関によるイスラエル債券は考慮されていません。ですから、主権という概念はまったく関係ありません。この戦争は、主権に対する戦争であり、特にリチャードが言及したように、イラクやリビアの主権に対する戦争です。イスラエルをアメリカの衛星国として利用し、中東が主権を獲得し、自国の石油を管理するだけでなく、その石油から得られる輸出収入を管理することを阻止しようとしているのです。
リチャード・ウォルフ： 付け加えると、 国連はパレスチナに席を用意しています。正確にはどのような地位なのかは覚えていませんが、少なくともある程度は参加できる席を用意しています。そして、少なくとも世界の大部分は、主権が意味するものについての歴史的な概念に基づいて、パレスチナ人に「主権」を認めるでしょう。明らかに米国はパレスチナ人の主権を尊重していません。ですから、繰り返しになりますが、この主権という概念の使用は極めて選択的です。
つまり、私が最も印象的だと感じたのは、あなたが私たちに見せた短いビデオクリップについてです。そこでは、私が完全に妥当な知性を持つジャーナリストであると仮定する人々が座って、そのような質問をし、回答拒否という不合理な拒否について口論しないという社会に私たちが生きているという事実です。そして、彼らは主権という不合理な主張についても口論しません。しかし、彼らは統計の詳細について口論する多くの時間を会話に費やしています。
マイケルも私も経済学者です。私たちは常に統計を扱っています。統計を扱う人なら誰でも知っていることですが、統計は大まかな数字であり、それには100万もの条件があります。そして、統計がどのように収集され、どのようにまとめられ、どのように編集されたかという詳細を知らなければ、統計を事実上、何にでも利用できてしまうのです。
統計学者の間では昔からこんな言葉があります。「統計は嘘をつかないが、統計学者は確実に嘘をつく」と。なぜなら、彼らは収集するもの、統合するもの、編集するものを選択するからです。
これは幼稚な操作であり、私が最も驚くのは、ジャーナリストたちがこうしたナンセンスな芝居に加担していることです。彼らはそうすべきではありません。もう少し骨太になるべきです。「政治家たちが回避し、避けようとするような難しい質問をせよ」というジャーナリズムの伝統の一部をもう少し持つべきです。
マイケル・ハドソン：リチャードはジャーナリズムの主権について話しています。以前、ジョン・ケリーが世界経済フォーラムで何を言ったかについて話したと思います。彼は「合衆国憲法修正第1条は、誤った情報を徹底的に排除する能力を妨げる大きな障害となっている」と述べました。
ジャーナリズムの主権とは、ウィキリークスがやったこと、つまりそのリーダーが長年投獄された理由です。国家が主権を持つ以上に、報道機関が主権を持つことはありません。アメリカの冷戦政策全体を見れば、他の国々が政治的な主権を持つことを阻止しようとしていたことが分かります。それは、アメリカが物語を語る上で唯一無二の単極的な主権を持つことを確実にするための試みでした。中東戦争、イスラエル戦争は、1年前の10月7日に捕虜となった人々についてだけでしょうか？ 私は、今では数十人程度だと思います。 それとも、何万人、何十万人ものパレスチナ人についてでしょうか？ イスラエルの刑務所に捕らえられているパレスチナ人については一言もありません。
繰り返しますが、この報道は非常に奇妙な視点に立っています。まるで、有名な広重の絵画のように、前景に大きな木があり、遠景に都市があるようなものです。前景の小さな木が、他のすべてよりも優先されているのです。それが、中東、ウクライナ、そして世界から伝わってくるニュースです。主権ではありません。
ニマ・アルホルシド：リチャード、質問してもよろしいですか？ 中東で今起こっていることに関して、今一番大きな問題は、ネタニヤフの行動です。 彼の行動を見ると、ネタニヤフ政権下のイスラエルの最終目標は何でしょうか？ それをどう定義すればよいのでしょうか？
リチャード・ウォルフ：そうですね、残念で悲しいことですが、この1年、特にこの1年で起きたことすべてを見て私が結論づけたことをお話しします。結論を導くにあたり、イスラエルの指導者、少なくともダヴィド・ベン＝グリオン以来の指導者たちが口にしてきた言葉を引用します。
つまり、「土地を持たない民族であったユダヤ人に対して、最終的に、人がいない土地が与えられた」という一言にすべてが集約されるということです。
これは私の言葉ではなく、引用です。ヨルダン川から地中海まで、川から海まで、土地を持たない民族、つまりユダヤ人に対して、人がいない土地が与えられた。最後の部分で、他のどの民族も持っていないものを人々に与えたかのように示唆していることに注目してください。しかし、その地域の歴史を5分でも調べたことのある人なら誰でも知っているように、その地域は何千年もの間、さまざまな民族によって人口が密集していたのです。
つまり、実際には何もなかったわけではないのです。これは、私が大学教員として働き始めたばかりの頃に、まだアメリカが植民地だった頃の初期の経済について話す機会があった時に発見したことと少し似ています。
すると、かなりの割合の学生が、ヨーロッパ人が「人っ子一人いない土地を発見し、そこに住みつき、東海岸から西の太平洋岸まで移り住んでいった」という話を理解していることが分かりました。
私が「つまり、そこは空っぽではなかったということだね」と学生たちに思い出させると、彼らは西部劇映画で「野蛮人」がどこかにいることは覚えていましたが、すぐに退治されてしまうことは知っていました。
さて、歴史を知っている人なら、殺さなかった先住民を、彼らが今もかなりの数で居住しているアメリカ国内の保留地に追い立てるまでに何世紀もかかったことを知っているでしょう。さて、イスラエルの話は、私が言ったことをそのまま要約して伝えているように思えます。彼らは、現在イスラエル、ガザ地区、ヨルダン川西岸と呼ばれている地域は、かつては人が住んでいなかった土地であり、そのため、今、増え続けるユダヤ人人口が移住すべき土地であると主張したいのです。そして、パレスチナ人の仕事は、次の3つの選択肢のうちの1つを選ぶことです。去るか、死ぬか。
それが選択肢であり、イスラエル人は去るか死ぬかの実行者となり、その両方を試みているのです。そして、彼らはそのどちらかに頼って問題を解決し、人が住んでいない土地という考えを満たそうとしているのです。
ところで、この「土地飢餓」という概念は、ナチスが「生活圏（Lebensraum）」と呼んだものの再現です。ナチスはそれを手に入れるためにヨーロッパ東部に進出しました。イスラエル人はそれを手に入れるために西に進出しました。しかし、これが現実となった今、それを変えるにはイスラエル人の考え方を根本的に変える必要があります。
最後の指摘ですが、侵略者であり、植民地主義の入植者でもある場合、つまり、これがまさにその状況なのですが、自分たちがやっていることを正当化する理由として、「野蛮人（つまり、すでにそこに住んでいる人々）が自分たちに危害を加えようとしているから、自分たちはそれをしなければならない」という言い訳が最も一般的です。そして、それが事実かどうかは関係ありません。あなたがしていることを正当化するためには、そのストーリーを語らなければなりません。 それでは、あるストーリーを例に挙げて説明します。 もし以前にもこの話をしたことがあればお許しください。 マサチューセッツ大学がある場所の近くに、マサチューセッツ州ディアフィールドという町があります。 そこには古い地区があり、17世紀と18世紀に建てられたコロニアル様式の家屋が残っています。そして、これらの家屋は、植民地時代のアメリカに見られるような外観に改装されています。そのため、観光名所となっています。「オールド・ディアフィールド」として知られています。
そこに行き、私がそうしたように古い村を歩き、再建された家屋を見ると、それぞれの家の前にプレートがあることに気づくでしょう。そして、観光客がするように、そのプレートを読んでみると、そこには「ジョーンズ一家やスミス一家が1702年にやって来て、以下略」と書かれています。そして、4月14日の夜、原住民が彼らを襲撃したのです。初めてこれを見た時のことを覚えています。私は特に深く考えずに、自分自身にこう言いました。「なんて驚くべきことだろう。ヨーロッパ人は何千マイルも離れた場所からやって来て、土地を奪い、海岸を奪い、海で魚を捕り、地元の人々を攻撃し、土地から追い出す。そして彼らを野蛮人と呼ぶ。なんと素晴らしいやり方だろう。野蛮だったのはヨーロッパ人の方で、野蛮なことをする銃を持っていた。しかし、自分たちがしていることがあまりにも野蛮であるため、野蛮人と呼ぶ必要があるのです。そして、自分たちがしていることを正当化するために、相手を野蛮人と呼ぶのです。心理学では、これは非常に一般的であり、投影と呼ばれています。心理療法家は誰もがそれを知っており、それを治療しようとします。
しかし、イスラエルとパレスチナに関する政治的な議論では、誰もがそれについて何も知らないふりをしています。
マイケル・ハドソン：リチャードが今説明したことは、まさに「人のいない土地」という言葉が意味するものです。 人間とは何でしょうか？ 人間とは人間です。 イスラエルの指導者たちは、繰り返しパレスチナ人は人間ではない、人間未満であると述べてきました。 これはまさに、ウクライナ人がスラブ民族について言っていることです。 スラブ民族は人間ではない、イスラム教徒は人間ではない。どちらの場合も、彼らは亜人類、あるいは別種と呼ばれています。そして、このような考え方は19世紀後半の米国にまで遡ります。米国の指導者たちは、アメリカが新しい文明を創造していると考えていました。そして、その新しい文明は、1930年代にナチズムを吸収し始めました。まるで、民族性を持つ新しい国々は進化論的、生物学的に新しい種であるかのように。そして、アメリカ人は新しい種でした。
イスラエル人は、自分たちを新種だと主張し、劣等人種を絶滅させ、4万年前にクロマニヨン人とネアンデルタール人の間で起こったような異種交配が起こらないようにしています。 その扱いは、私が1960年代に経験したアメリカで感じていた感覚そのものです。カトリック教会は私をニューメキシコに派遣し、インディアン部族をどのように育成するかについて話し合いました。 インディアン局の役人が「インディアン問題」について話し始めました。 私は立ち上がってインディアン局にこう言いました。「インディアン問題とは、彼らがインディアンであるという問題だ」と。 イスラエル人とウクライナ人は、自分たち以外のすべての人々について、このように考えているのです。入植者たちによる政治集団、あるいはアメリカにおける帝国建設者たちが、自分たちを新種だと主張し、劣った人種の生物学を一掃しようとしているのです。これはナチズムです。そして、まさにこれが戦いの本質なのです。
だからこそ、私たちは今、NATO・米国・西欧と、敵対者を亜人類として扱う同様の考えを持つ同盟国との文明間の戦いに身を置いているのです。あるいは、バイデン副大統領が言うように、民主主義対専制政治です。 専制政治は、人間以下であり、異なる文明であり、そして、これらすべてが何らかの形で遺伝的に新しい種となったと考えられています。 そして、残りの文明、つまり世界の大多数が言わんとしているのは、「いいえ、私たちは皆人間です」ということです。 アメリカ人は、私が言ったように、「いいえ、あなた方は人間ではありません」と言っています。 これが、この第二次冷戦における基本的立場です。
リチャード・ウォルフ：この非常に悲しい傾向も見られます。米国大統領、この場合はバイデン副大統領が、中華人民共和国の指導者をチンピラ呼ばわりしているビデオクリップを見ると、ぞっとします。何をしているんですか？ これはどんな子供じみた振る舞いですか？ プーチン氏はバイデン氏をチンピラ呼ばわりしていません。そんなことはしません。そんなことはしません。公の場でのインタビューは言うまでもなく、プライベートでも、そんなことをする指導者はあまりいません。これは何なのでしょうか。また始まった。「彼らは野蛮人だ」という悪魔化です。
もしあなたが米国に反対意見を持っているなら、また、彼らが実際に考え出そうとしている欧州の安全保障構造について、あなたの考えがどうであれ、お互いを脅かすことなく、どうやってそれぞれの国境で安全を確保するつもりなのでしょうか？ それが彼らが言う「安全保障構造」の意味するところです。
どうやってそれを解決するつもりなのでしょうか？ ロシアは安全を感じなければなりません。ウクライナも安全を感じなければなりません。彼らは機能できなければなりません。 わかりました、それは問題です。意見の相違はあります。同じように物事を見ることはできません。妥協も必要でしょう。しかし、突然、「いや、いや、いや、いや、いや、いや、いや、いや。我々は善良で高潔で、彼らは恐ろしい悪の帝国だ」となるのです。これは何なのでしょうか？これは単なる言葉の言い争いではありません。この言葉の背後には、マイケルが先ほど話していたことが隠されています。つまり、これは善対悪の戦いであり、善の名のもとになら何をしてもいいという考え方です。
キリスト教聖書について多少なりとも知っているパレスチナ人は、特に旧約聖書について、神が人々に「この集団を皆殺しにし、子供たちを皆殺しにせよ」と命じたという議論が繰り返されていることを指摘するのが好きです。正当化の始まりです。
はいはい、聖書には隣人を愛せとか、ほかの頬も差し出せとか、その他にも矛盾した考えが満載であることは知っています。しかし、聖書の一部だけを抜き出して都合よく解釈すれば、「自分は善人で、あいつらは悪人だ。自分は悪人を排除する使命がある」という立場に立つこともできます。文字通りです。イスラエル国防軍のある人物が最近、記者に対して、モスクや病院を爆撃したときにどんな気分になるかを説明したという記事がありました。彼はその記者の目を見て、「でも、私たちは勝っている。勝っているんだ」と言ったのです。 すごいですね。 彼は勝っている。 自分が何に勝っているのかを問うのではなく、ただ勝っているだけなのです。
そして、それが善と悪の葛藤なのです。 そのような考え方をする限り、5000年もの虐殺の歴史が繰り返されるでしょう。そして、私たちがそれを乗り越えなければ、さらに多くの虐殺が繰り返されるでしょう。
ニマ・アルホルシド：マイケル、ここで質問です。ウクライナで起きている状況と、中東で今起きていることについて、どうすればよいのでしょうか。私の意見では、ドナルド・トランプが勝てば、米国と中国の間に大きな戦いが起きるでしょう。
この政治の舞台や国家の政治の舞台で、すべての関係者が平和を受け入れられるようにするにはどうすればよいのでしょうか。マイケル。
マイケル・ハドソン：ウクライナの問題を解決するには戦争しかありません。戦争なしに平和はあり得ません。
戦争では問題は解決しないと言う人もいますが、米国とNATO、ウクライナがロシアを攻撃しようとしているような問題を解決するには、戦争が唯一の手段である場合もあります。ですから、冒頭であなたがこの戦争のコストについて言及したのです。
ウクライナで起こっていることの全体像について、アメリカの立案者が「ソ連の力を本当に弱体化させたのは何かを見てみよう。それはアフガニスタンでの戦争だった。ロシアは疲弊した。経済的な余剰分をすべて軍事費に費やさなければならず、自国の国民をアフガニスタンでの戦いに送らなければならなかった。最終的に、これによって極度の緊縮財政と貧困、困窮が生み出され、ソ連の指導者たち自身が、「それはうまくいかないと判断したのだ」と述べたと思います。彼らは、ウクライナでの戦争がいつまでも終わらず、ただロシアの経済的余剰が戦争の戦費に費やされ、国民が「アメリカ人が持っているようなジーンズが欲しい。消費社会が欲しいのに、軍事社会だからそれができない」と口にするまで続くことを期待しているのです。
ですから、ウクライナにおけるアメリカの考えは、戦争をできるだけ長く続けるために、こちら側からできる限りの支出を行い、ロシアの不満がエリツィン（訳注：ロシアの元大統領）のような人物を登場させるほどに高まるまで、ロシアを出し抜くことです。まあ、プーチンも戦略を練っており、まあ、ウクライナでただ進軍して戦争を早く終わらせるために、奥深くまで進軍することに急いでいるわけではありません。彼はゆっくり進むことを望んでいます。なぜなら、軍事予算の短期的なコストを上回るものがあると言っているからです。
つまり、ウクライナでの戦争が長引けば長引くほど、ヨーロッパは分裂していくということです。過去3回のドイツの選挙では、反戦派がキリスト教民主党や社会民主党に勝利しました。先週のオーストリアの選挙でも同様でした。反戦派が勝利したのです。そして、以前にも述べたように、現在の反戦派は左派ではなく右派です。しかし、アメリカの見解とグローバルな多数派（BRICS）の見解の両方から、真のコストという考え方が出てきています。コストとは、このすべてが最終的にどうなるかということです。世界経済の構造はどうなるのでしょうか？そして、イスラエルとウクライナでの戦いは、このはるかに広範な戦争における単なる傍観者であり、特定の章であり、舞台なのです。そして、本当のコストのあり方を考えるには、「どの国を誰が支援するのか」という視点が不可欠です。ウクライナ戦争のコストは、プーチン大統領が考えているように、本質的にはヨーロッパを分裂させ、EUを解体させ、30年後（プーチン大統領が言ったように）に、ドイツとヨーロッパがロシアと世界の大半と再びつながり、その時点でプーチン大統領の希望通り、全世界が単極的な法の支配下に置かれるという道筋を整えることになるのでしょうか。それが、今私たちが引き受けているコストと、戦争の目的について考える方法です。
リチャード・ウォルフ：ええ、少し違った視点から、皆さんの興味を引くかもしれないことをお話ししましょう。資本主義というシステムは、成長することが構造上不可欠です。資本主義者は皆、事業を拡大し、より大きな利益を手にすることができなければ、それを実行できる誰かに競争で負けて、存在そのものが危うくなるリスクがあると理解しています。ですから、彼らは皆、成長しなければならないのです。そして、これは資本主義国の政治指導者たちにも浸透していることが分かっています。
小学校で教える例え話を使ってみましょう。経済をパイに例えると、異なる人々やグループが異なる一切れを持っているとします。もしパイを大きくすれば、誰もが一切れを大きくすることができ、皆が幸せになれる。
もしパイを大きくしなければ、一部の成長は他の減少を必要とし、私たちは互いにいがみ合うことになる。非常に古い考え方で、何世紀も前から存在しています。
そして資本主義においては、この考え方と資本主義の仕組みが相まって、雇用者と被雇用者、そして市場で生産と競争を行う企業を持つ国々には成長の原動力が存在することになります。だからこそ、GDPの成長が十分でないという統計結果が出た場合には国家的な緊急事態となるのです。大変だ、警報、警報。
さて、ここで立ち止まって一歩下がって考えてみましょう。環境保護や気候変動の観点から、私たちは成長を止める必要があることは明らかです。なぜなら、それは私たちの生存を脅かすからです。すでに世界の人々はそれに気づいています。なぜなら、地球の出生率は今やゼロだからです。私たちはもはや成長していません。アメリカ、アジア。アフリカだけが正味の出生率がプラスですが、そこでも減少しています。さて、今私たちは、長い間抑圧されていた世界の一部、いわゆる「南半球」が、2世紀前にあったべきだった生活水準を望んでいるという問題を抱えています。彼らはもはや待つことはしません。ですから、彼らはより大きな分け前を要求しているのです。もちろん、これは米国にとって脅威です。なぜなら、米国は望むような成長を遂げることができず、深刻な競争相手が現れたからです。中国とBRICSはすでに米国やG7よりも豊かな存在です。さて、では解決策を提示しましょう。私たちは、誰も叫ばないように、資本主義に疑問を投げかけます。なぜ成長を必須とするシステムを変更しないのでしょうか？ なぜなら、それは私たちを殺すからです。生態系を殺すだけでなく、世界中の南の国々が家族を育てるために、教育を受けるために、医療などの適切なケアを受けるために、太陽の下で暮らす場所を求める正当な要求を止めることはできないからです。よし、それでは対応しましょう。彼らにより大きな分け前を与え、社会主義者が常に主張してきたように、世界の資源をより平等に分配するように再編成しましょう。そうすれば、成長を止めることができ、環境破壊の危機を回避し、南半球の生活水準の向上と北半球の再分配をめぐる戦争の脅威となる競争をなくすことができます。しかし、そうすることで地球が救われ、戦争から私たち自身が救われるのです。それだけの価値があります。
これは計画ですが、そのためにはタブーを破らなければなりません。雇用者と従業員という関係は、商品やサービスの生産と流通を組織化する唯一の方法ではありません。これは資本主義的なやり方です。封建領主と農奴、主人と奴隷が廃止された後、私たちは雇用者と従業員という関係を手に入れました。しかし、私たちはそれ以上のことを行うことができますし、そうしなければならない段階にきています。そのため、資本主義を超える社会主義という問題が再び議題に上っています。この問題は決して消えたわけではなく、私たちが再びこの問題について話し合い、その実現方法を模索する努力を続ける必要があります。
マイケル・ハドソン：リチャードが述べたことは、さまざまな局面で起こっています。彼は、資本主義の原動力は成長であると述べています。確かに、それは産業資本主義の原動力ですが、しかし、最近では米国の原動力とはなっていません。リチャード、ライバル企業と競争してどうやって成長するのでしょうか？コストを削減し、より安く、より安く、より良くするのです。しかし、米国はその競争に負けています。それは事実です。先月、米国のGDPは成長し、来月はさらに大きく成長するでしょう。なぜなら、ハリケーンがサウスカロライナを襲い、今度はフロリダを襲うからです。GDPは大幅に増加するでしょう。しかし、それはアメリカの優位性や競争力を高めるものではありません。
今日におけるアメリカの成長の考え方、つまりネオコンの考え方、民主党と共和党の考え方は、リチャードが資本主義について語っているような成長ではありません。それは純粋に搾取的な成長です。アメリカは、中国やロシア、グローバル・サウスといった他国の真の成長を吸い上げるような形で国際経済秩序を整え、それらの国の経済的余剰を奪い、それを自国に取り込むことによってのみ成長できるのです。
これは経済の生産部門の一部の成長ではありません。経済の流通部門の成長です。マルクスは生産と流通、つまり分配の一部という2つの区別をしました。アメリカの成長は寄生的なものです。NATOと米国の結束は、グローバルな大多数の身体に寄生する寄生虫のようなものであり、彼らはそれを欧州における米国の成長と呼びますが、それは寄生です。リチャードが言ったように、私たちはすべて、地球温暖化のコストに直面しています。それをどう防ぐのでしょうか？昨日のウォールストリート・ジャーナルによると、中国は炭素排出量を大幅に削減し、石炭の利用も大幅に減らすという取り組みで主導的な役割を果たしています。また、太陽光発電や原子力発電の分野でも主導的な役割を果たし、その分野での発展を推進しています。米国の立場は、中国製のソーラーパネルの輸入に反対する立場です。なぜなら、それは彼らの哲学ではないからです。石油ロビーは現在、米国の政治の両党を支援しており、米国が署名したパリ協定のような協定が実際には遵守されないようにしています。
米国と欧州が成長と汚染を推し進めているのです。ドイツの緑の党は石炭こそが未来の燃料だと言っています。石炭と森林伐採です。石油でもガスでも電力でもありません。単純にそれだけです。そして、この地球規模の修復は戦争によって達成されるのです。
反戦派が、こうした環境変化の重要な前提条件となる触媒であると想定されているのです。リチャードが指摘したように、米国とNATOでは、他の国々とは対照的に、奇妙な考えの混同が起こっています。
ニマ・アルホルシド：リチャード、何か付け加えることはありますか？
リチャード・ウォルフ：いえ、ありません。
ニマ・アルホルシド：マイケルさん、あなたの意見では、バイデン政権に関して、彼らはネタニヤフ首相に何らかの圧力をかけようとしているように見えます。しかし、あなたの意見では、なぜ彼らは成功していないのでしょうか？なぜ彼らはネテヤフ首相に圧力をかける試みで成功していないのでしょうか？
前回ここで話した際、あなたは米国が主導権を握っていると述べました。リチャード、この点についてもコメントをお願いします。私は、あなたやリチャードのようなアナリストとその他のアナリストの間にある種の隔たりを感じています。一部の人は米国が中東で主導権を握っていると考えており、その他の人は米国のイスラエル・ロビーが主導権を握っていると考えています。この終わりのない戦争で主導権を握っているのは誰なのでしょうか？
マイケル・ハドソン：この話題については先週話したばかりだと思いますが、ネタニヤフは米国の望む通りに動いています。ネタニヤフの夢は、米国のネオコンの夢と同じです。イランとの戦争です。なぜなら、イランを征服できれば、イスラエルとイランの間のすべてを閉ざすことができるからです。シリア、イラクを占領し、クウェート、サウジアラビアにまで進出します。中東全体を占領するのです。
明らかに、ネタニヤフは米国の望む通りに動いています。なぜなら、米国は毎週爆弾を投下させ、毎月資金を提供して、それを継続させているからです。
つまり、私たちが目撃しているのは、善玉と悪玉を装う米国の姿です。米国は、イスラエルで起こっていることに対して全世界から非難されることを望んでいません。だから「それは我々ではない。我々は善人でありたい。爆弾を落とすときは誰も殺さないよう彼に優しくするように言った」と見せかけているのです。しかし、彼は人々を殺している。そして我々は彼に爆弾を与え続け、それを使うときは優しくするようにと言い続けている。さて、我々には何ができるでしょうか？我々はコントロールできません。彼は冒頭であなたが演じたように「主権国家」なのです。つまり、すべては見せかけにすぎないのです。
リチャード・ウォルフ：ええ、私もまったく同感です。この2国間の大きな闘争は、下手な演出の演劇にすぎないと思います。ええ、世界中の一部の人々にとっては、自分たちが持ちこたえることができると信じることは都合が良いでしょう。しかし、私は長期的な戦略的な観点から、次のように考えます。何年もの間、つまり第二次世界大戦後の期間において、この同盟は彼らにとって非常にうまく機能してきました。この同盟により、イスラエルは貧しく農業が主産業の辺境の地から重要な近代経済大国へと変貌を遂げました。また、人口も自国内だけで自然に増えるよりもはるかに多く増加しました。そして、アメリカ合衆国は中東の真ん中に、自国に依存し、自国に忠誠を誓う特別な代理人を持つことができました。南アフリカのアパルトヘイト存続に関わった際、イラン・コントラの中米への資金提供に関わった際など、イスラエルが果たした奇妙な仲介役の数々について、すべてを挙げるつもりはありません。 イスラエルの工作員の手は、それらの多くに関与しています。彼らは忠実な奉仕者でした。 彼らは、ナスラッラーやその他の殺害事件が示しているように、中東で非常に優れた情報システムを運用しています。おそらく米国がなし得る以上のことを彼らは行っているでしょう。それが彼らが提供できるサービスであり、米国ができない、あるいはしたくないことなのです。ですから、評判が悪いのはイスラエル人全員なのです。
しかし、おそらく最も重要なのは、イスラエル経済は死んでいる、終わっているということです。 現在行っていることからの回復には、長い長い時間がかかるでしょう。 大人の労働力の大部分が軍事活動に従事しています。 彼らは工場やオフィス、その他の場所では働いていません。
多数の人々が国を去りました。これは報道されていませんが、私は事実を知っています。イスラエルは今後、経済的に米国の支援に大きく依存することになるでしょう。米国には、将来必要となる信頼のおける代理人を確保しています。ですから、米国が望むものを拒否する立場にはありません。私は、そのジャーナリストのように米国に影響力がないとは思いません。
米国には十分な影響力があります。影響力を行使していないのは、その必要がないからです。あるいは、別の言い方をすれば、影響力を行使しているとしても、我々はそれを知らないのです。なぜなら、彼らは我々に知られたくないし、イスラエルも、私が挙げた理由から、米国が望まない限り影響力を明らかにするわけにはいかないからです。
もしイスラエルが存在しなければ、米国は中東における代替の代理人を模索することでしょう。そして、そのような役割を担う可能性のある国を想像してみても、もしそのような代理人が存在するとすれば、その信頼性や柔軟性は低く、米国が行使できる影響力は、現状よりも限定的なものになるでしょう。
AIPACや米国国内のイスラエル支持派は影響力を持っているのでしょうか？もちろんです。ミアシャイマー教授とその同僚たちは、長年にわたって数えきれないほどの研究でそれを示してきました。しかし、それが現状を説明するには十分ではないと思います。
この同盟は、イスラエルと米国を動かす人々の利益にかなうものです。だからこそ、彼らは同盟を維持しているのです。影響力をまったく持たないわけではありません。彼らは影響力を持っています。だからこそ、同盟を維持しているのです。そして、イスラエルが米国と意見が異なる場合にそれを抑えている唯一の要因は、その影響力が存在するという事実を彼らが知っているということです。彼らはそのリスクを冒すつもりはないのです。イスラエルにとって最大の懸念は、米国のユダヤ人の多くがネタニヤフを支持せず、現在の政策を支持していないことです。
彼らはその問題に対処するために、米国在住のユダヤ人ではなく、主に彼らには手の届かない米国在住のユダヤ人ではなく、外交政策に焦点を当てています。しかし、代わりに原理主義的なキリスト教徒を追い求め、イエスが戻ってくるという考えを広め、イエスが戻ってくるためにはエルサレム、つまり聖地をユダヤ人の手に収めなければならないという考えを広めています。聖書にはどこかにそう書いてあるのです。彼らはそれに固執しています。そして、イスラエル政府は映画祭や交流、観光事業をそこに集中させているのです。つまり、それらはすべて死んでいます。彼らは昨年、観光事業で一切の収益を得ていませんし、今後もそうなる可能性は低いでしょう。しかし、そこへ向かうキリスト教徒たちは、バイデン氏が望むことを実現するために必要な支援を得るために、ユダヤ人による非常に周到なキャンペーンのもとで招待されているのです。
これは、彼らがやろうとしていることを最大限に行うために、両者が同意した計画です。そして、2人の間に楔を打ち込もうとする人たちは、非常に強力な何かを持っていなければ、それは実現しません。2人を結びつけるものはあまりにも多くあります。「バイデン氏はあなた方に侵攻してほしくないと思っている」などと言って彼らを辱めることは、間違いなくできません。マイケルが正しく言うように、これは劇場です。これは劇場です。これが彼らが持っている取引の管理方法なのです。
それは、良い警官と悪い警官の取引のようなものです。あるいは、両当事者が、その取引が成立していないかのように装う取引など、あらゆる種類の取引です。
マイケル・ハドソン：リチャードが言ったことに同意します。
ニマ・アルホルシド：ええ、最近、このセッションを締めくくるために、ついにエマニュエル・マクロンが戦争反対を表明しました。彼は、ネタニヤフに何らかの圧力をかけるために、イスラエルへの武器と支援を管理しなければならないと述べました。その後、ネタニヤフは彼に対して「恥を知れ」「よくもそんなことが言えるな」などと応じました。
欧州連合（EU）のイスラエルに対する姿勢は今後どう変わっていくとお考えですか？それとも、これまでと同じ政策を維持していくのでしょうか？
リチャード・ウルフ：そうですね、エマニュエル・マクロン氏について少しお話ししたいと思います。昨夜、選挙について尋ねられたアメリカの映画監督マイケル・ムーアが次のように言いました。「ドナルド・トランプは終わりだ」と。これがマイケル・ムーアの発言です。彼は2016年の大統領選でトランプ氏が勝利するだろうと正しく予測していました。ですから、マイケル・ムーアの発言を軽視する前に、よく考えるべきでしょう。私は予測はしませんので、そのようなことはしません。マカロン氏、つまり私のフランス人の家族が呼ぶように、マカロン大統領。彼は、つまりクッキー（マカロン）です。
彼はトーストです。疑いの余地はありません。彼は政治的なトーストです。彼は決してまともな政治家ではありませんでした。大統領になる前からそのことは証明されていましたが、念のため、大統領在任中にもまた証明してくれました。今年初めにフランスで実施された国政選挙では、主要3政党に割って入り、現職の大統領が所属する政党は3位という結果に終わりました。これが彼の功績です。さようなら、マクロンさん。しかし、彼は必死です。彼が行うことはすべて、基盤を持たない者の土壇場の必死さによって導かれています。彼は保守派の老人たちから嫌われています。かつて自身も党員であり大臣でもあった社会党からも嫌われています。私の記憶が正しければ、彼は社会党政権下で教育大臣を務めていました。
彼は、政治の風向きをうかがって日和見的な態度を取るため、あらゆる人々から嫌われています。そこで今、彼は最後の必死の努力をしています。彼は主に、さまざまな理由からイスラエルの立場に反対している右派の人々、そして、さまざまな異なる理由からイスラエルの立場に反対している左派の人々にアピールし、彼らを何とか引きつけようとしています。しかし、彼らはすでに彼を嫌っています。彼を信頼していません。理由は何もありません。マクロン氏は1年も経たないうちに、ウクライナに欧州軍を上陸させ、ウクライナ人とともにロシアと戦うことを提唱した欧州の主要政治家でした。この発言は、プーチン氏に「もし西側の他の指導者がこのような考えを持っているのであれば、これはロシアに対する攻撃であり、ロシアはあらゆる手段でこれに対応する」という声明を発表させるきっかけとなりました。彼が何を言っているのか理解できない人はいないでしょう。さて、この人物は中東での人殺しを止めさせたいと思っているのです。深刻な問題ではありませんし、マクロン氏だけでなく、フランス国民全員が憤慨しているように、誰も彼を真剣に受け止めていません。
そして、彼は助けられました。なぜなら、ネタニヤフ氏は、マクロン氏にそう言ったことを叱責しただけでなく、さらにこう言ったからです。これは私がでっち上げた話ではなく、ネタニヤフ氏の言葉をほぼそのまま引用したものです。「イスラエル側には文明があり、反対側には野蛮がある」と。これが数分前に交わされた会話です。またもや「野蛮人と善良な人々」の話です。そして、マクロン氏は、ネタニヤフ氏の見解では、善玉から悪玉へと橋を渡ったばかりで、次に「暴漢」と呼ばれることになるでしょう。
ニマ・アルコルシド：マイケルさん、いかがでしょうか。
マイケル・ハドソン：それに何を付け加えればいいのでしょうか？ リチャードが状況を完璧に説明してくれました。私ができるのは言い換えだけですが、それではあまり議論になりません。
ニマ・アルホルシド：お二人とも、本日はご出演いただきありがとうございました。また、このような対談を続け、お二人と話す機会をいつも楽しみにしています。またお会いしましょう。ありがとうございました。
リチャード・ウォルフ：こちらこそ、ありがとうございました。
ニマ・アルホルシド：さようなら。
