Michael
Tuesday, November 5, 2024
リチャード・D・ウルフ＆マイケル・ハドソン「次期米国大統領は絶望的な逆境に直面している：中東とウクライナ」
『ダイアログ・ワークス』 • 1:19:25 •
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ニマ・アルコルシド：今日は10月31日木曜日です。マイケル・ハドソン氏とリチャード・ウォルフ氏をお迎えして、次期米国大統領にとってのバイデン政権の遺産についてお話を伺います。ではまずリチャードさんから。現在、ウクライナと中東でそれぞれ重要な紛争が起きていますが、この状況をどう見ていますか？次期米国大統領は、この2つの難題に直面しなければならないでしょう。また、関税についてもお話します。しかし、この2つの紛争に関しては、どうお考えですか？
リチャード・ウォルフ：そうですね、この国が直面している最も重要な問題のいくつかと同様に、この2つの候補者はほとんど何も言及していません。私が知る限り、トランプ氏はウクライナ問題にあまり固執しておらず、むしろイスラエルや中国への批判に固執しているという憶測があるという点で、若干の違いがあるように思います。
一方、民主党は、共和党がやっていることを、それほど急がず、それほど厳しくなく、しかしそれ以外は彼らのやり方を踏襲することで、自分たちの成功を収めることができると考えています。したがって、この2つの問題に関しては、それほど大きな違いはないと思います。この背後にある社会的な勢力が加わると、具体的に何が起こるのでしょうか。一般的に言えば、大統領が何を言うかよりも、誰が大統領になるかよりも、大統領が何をなすかの方が重要です。特に選挙期間中の発言は、世論調査の結果が示すように、より多くの票を集めるために発言されるものです。
ですから、これは私たちの選挙について多くのことを物語っています。これは劇場です。私はこれを「民主主義の劇場」と呼びたいと思います。なぜなら、それは彼らが望まない本物の代用品だからです。別の言い方をしましょう。私見ですが、私たちが経験していること、私たちが生き抜いていること、つまり、私たち3人と地球上のすべての人々が経験していることは、アメリカ帝国の衰退です。そして、それは外国と国内でさまざまな形を取りますが、最終的には、ウクライナ戦争は一種のジェスチャーであり、一種のシャドーボクシングであり、米国がかつてそうであったように、世界を支配する大国であると、米国自身や同盟国、そして可能な限り多くの世界の人々を説得しようとしているのです。
残念ながら、それは正反対の事実を示していますが、彼らはまだそれに直面しようとしません。彼らはそれを議論することを許すことができません。そのため、2人の候補者はそのようなことは何も言わず、それを認めず、対処せず、米国が自国の帝国の衰退に合理的に対処できる方法を提案することもありません。彼らは否定と必死のふりを組み合わせた行動を取っています。
そして、基本的に、それはイスラエルでも同様に起こっていると思います。イスラエルは不可能な状況にしがみつこうとしており、イスラエルに重要な支援を与えている唯一の国は米国です。米国は、イスラエルが中東地域における地元のリーダーになるという漠然とした考えを持っており、それが実際に可能であるという幻想にしがみつこうとしているからです。そして、それは不可能だと私は思います。絶望的だと思います。しかし、その絶望が多くの人々の死を招き、ロシアと中国、そして両国とインドの同盟を動員し、BRICSが西洋への挑戦として結束する結果となっています。それは、それを食い止めるために設計されたものを加速させています。そして、彼らはそれにも気づいていないため、これらのことをすべて全力で進めているのです。
もちろん、私の考えが間違っている可能性もありますが、私がこの状況をどう見ているかをお尋ねであれば、それが私が状況を把握している枠組みです。最も重要なことすべてについて意見が一致している2つの政党があります。すなわち、資本主義はスライスされた食パン以来の偉大なものだということ、議論の余地のある代替案など存在しない、選択肢はない、資本主義の維持は自由と民主主義の祝典に等しい、そして米国が世界で行うことはすべて、このプロジェクトを悩ませる悪しき代替案に対して自由と民主主義の領域を拡大することである、という意見です。
かつては社会主義や共産主義と呼ばれていましたが、今では権威主義と呼ばれています。しかし、それは同じゲームです。ほとんど制服を変えていない同じプレーヤーもいますから、誰のことを言っているのかはすぐに分かります。そして、その偽善は、これまで通り、ありのままに晒されています。プロパガンダに圧倒され、2つの政党は、それらすべてについて完全に沈黙することで、自分たちの役割を果たしています。
ニマ・アルコルシド：マイケル。
マイケル・ハドソン：そうですね、リチャードと私は、あなたの番組を通じてずっとこの点を指摘してきましたし、多くのアメリカ有権者も同意見だと思います。 両大統領候補が、ディープ・ステート、あるいはウォールストリート、そして彼らの財政支援者の手先であることに、多くの人が同意していることは確かです。そして、人々がようやくそれに気づいた結果、来週火曜日に控えているのは、典型的なアメリカの大統領選挙です。誰に投票しないか？ という問いが常に繰り返されます。誰が最悪か？ という問いです。ハリス女史が言えることは、まあ、私はトランプではない、ということだけです。そして、トランプは、まあ、私はハリスではない、と言うことができます。トランプ嫌いの人々は民主党に投票するでしょうし、バイデンとハリスに嫌気がさした有権者はトランプに投票するでしょう。しかし、バイデンに反対する有権者、つまり2つの大きな戦争に反対する有権者は、ジル・スタインに投票しようとするでしょう。そして、すべてが終わったとき、トランプ候補がハリス候補に勝った差（もちろん、スイングステートでの）は、ジル・スタイン候補や第三党の得票数よりも少ないことが明らかになるでしょう。そして、民主党は「ああ、第三党がなければ我々が勝っていたのに」と言うでしょう。それが、米国では決して起こってはならないことです。米国で第三党が現実的な選択肢となることがないよう、さらに難しくしなければなりません。代替案があってはならないのです。
そして、この問題はすべて個人に帰結されるでしょう。リチャードが根底にある力として説明したものです。民主党は敗北すると思います。なぜなら、ハリスは戦争党の候補者として出てきたからです。そして、この選挙はどちらの戦争党か、どちらの戦争がより重要だと考えるか、というものになると言えるでしょう。
ハリスはウクライナを、トランプはイスラエルを守ろうとしていますが、基本的に民主党は戦争派です。そして、それがミシガンやミネソタ、その他の重要な州で彼女を打ち負かすことになると思います。戦争派の姿勢が原因で。昨日、雑誌『ナショナル・インタレスト』で、ホッジス将軍（米国の主要な将軍の一人）と、もう一人の国家安全保障の専門家が、米国の有権者に対して次のように訴えました。カマラ・ハリスに投票しなければなりません。さもなければ、ロシアが東ドイツを再占領し、大西洋まで進軍するでしょう。ロシアを阻止しなければなりません。この選挙は終わりました。ロシアを阻止しますか、それともしませんか？
一方、トランプ氏は、この選挙は終わったと言っています。米国経済における中国の経済支配を阻止しますか、それともしませんか？
つまり、敵を選べということです。どちらの候補者も国民にポジティブな提案を何もしていないため、敵が候補者を定義しているのです。ですから、経済に対する人々の不満を煽り、その不満を相手側に向けさせようとするしかありません。つまり、純粋にネガティブな選挙なのです。もはや、どのような政党を望むかという選挙ではありません。
数ヶ月前にニマさんの番組でジル・スタインが言っていたように、彼女はハリスやAOCなどの民主党左派の主張に同意していると思います。ジル・スタインに投票することは、戦争に反対することであり、ドナルド・トランプに投票することです。
私たちはそれでも構わないと思っています。なぜなら、民主党が共和党の代替案であるかのように振る舞う権力を本当に握っている限り、リチャードが言っているジレンマを越えて本当に進歩できるとは思えないからです。
そして、私が予想している通りの結果となり、民主党が大統領職だけでなく、連邦議会と上院も失うことになれば、彼らが再び選挙で勝利するには、右派の基盤から何らかの形で離れる必要があることを意味するでしょう。
新聞が取り上げていない世論調査結果もありますが、それは、民主党の中で最も人気のある政治家はバーニー・サンダース氏だったというものです。仮に、過去100年間、どの政党でも行われてきたように、大統領予備選挙が行われていたとしましょう。仮に、もっと早くから「バイデンは本当に老いぼれている。もう彼にやらせるわけにはいかない。代案となる人物を、有権者に選んでもらわなければならない」という声が上がっていたとしましょう。2016年と同じように、ハリスはどの州でも勝てなかったでしょう。バーニー・サンダースが勝っていたでしょう。民主党は、「そうなることは分かっていた。私たちは、ハリス氏と共倒れになるくらいなら、バーニー氏と共倒れになる方がましだと思っているのです。2016年と同じように、彼らはヒラリー氏と共倒れになるくらいなら、バーニー氏と共倒れになる方がましだと思っているのです。つまり、アメリカ国民に突きつけられた選択肢の腐敗ぶりが示されているのです。なぜなら、選挙は、リチャードと私がここ数か月間、あなたの番組で話してきたような、アメリカの軍国主義や帝国主義、ウォール街の支配といった問題についてのものではないからです。
NIMA ALKHORSHID: リチャードさん、何か付け加えたいことはありますか？
リチャード・ウォルフ: ええ、あなたとマイケルに考えてもらうためのアイデアを提示したいと思います。率直に言いますので、ニュアンスを深めることはできません。ごく最近、アップルの最高経営責任者であるクック氏が中国を訪問しました。彼はこれまでにも何度も中国を訪問していますが、今年に入ってから1度以上訪れています。そして、彼が受けた非常に温かい歓迎ぶりや、彼自身の中国に対する非常に熱狂的で前向きなコメントから、はっきりとわかったことがあります。それは、アメリカで最も重要で大きなビジネスを展開している一部の企業は、中国との戦争を望んでいないということです。彼らはこの対立を望んでいません。彼らは中国のおかげで巨大な成功を収めてきました。彼らはそれを知っています。それを失いたくないのです。中国から得られるものに代わるものはありません。率直に言えば、それは安価な労働力であり、地球上で最も拡大している市場です。それを手放すことは、彼らの事業全体を危険にさらすことになります。
さて、ある時点で、特にトランプ氏が勝利した場合、これらの人々はマイケルが先ほど述べたような考え方をするようになるでしょう。彼らはこう言うでしょう。この2つの政党は大惨事だ。彼らは私たちを次から次へと袋小路の戦争や紛争に巻き込もうとしているのです。軍産複合体にとっては良いことかもしれませんが、結局のところ、ハイテク産業である私たち、軍産複合体以外の経済のすべてである私たちの方が、彼らよりも大きな経済セクターなのです。
その時点で、資本家の間で大きな対立が勃発します。中国やBRICS諸国と取引を望む人々は、この地球上で互いに共存する方法を考えます。戦争を望まず、核戦争を望まず、ジェイク・サリバン氏のような人物がその問題を弄ぶことを望まない人々。それに対して、軍産複合体と、彼らに賛同する人々。
アメリカの外交政策がどちらの方向に向かうか、深刻な対立が起こるでしょう。それは議会で決定されます。そして、この2つの派閥はそれぞれ、自らの2つの異なる政策に対する大衆の支持を訴え始めるでしょう。すなわち、現状維持、つまり、将来にわたって軍拡競争を続けるという政策、あるいは、代替案として、ロシア、中国、アラブ諸国などとの協定を結ぶという政策です。後者は、イスラエル、西ヨーロッパなどを含む西側諸国を犠牲にするのは間違いありません。
私たちはそうするのでしょうか、それとも、冗談はさておき、実際に勝利を収める資本主義者の平和運動同盟を持つのでしょうか？ なぜなら、平和運動は最も人気のある基盤となり得、資本主義者のその一派が、投票で過半数を占める基盤の創出に資金を提供することになるからです。もし私の考えが正しければ、それはウクライナと中東で次に起こる狂気的な出来事によって明らかになる、アメリカ政治の次のステップです。どちらが勝とうとも、私が今述べたような事態を強いるでしょう。それは起こるか、起こらないかです。しかし、狂気を見守る中で、私の頭に浮かんだシナリオなのです。
最後にひとつだけ。トランプ氏が関税をあらゆるものに課すという考えを実行に移すことになるかもしれないと、あなたは言及していたと思います。しかし、もし彼が実際にそれを実行に移した場合に何が起こるかというと、インフレ率の上昇と比較にならないほどのことになります。（今日のデータで見たかどうかは分かりませんが、インフレ率は再び上昇しています）しかし、関税という愚策を実際に実行に移した場合に何が起こるかというと、それとは比較にならないほどのことになります。
そして、私は米国が「ヘーゲル的瞬間」と呼ばれるべきものを認識し始めているのではないかと思い始めています。 冷戦の集大成であり、社会主義、ロシア、中国を孤立させることを目的としたこの数年間が、米国の孤立という形で頂点に達しようとしているのです。
マイケル・ハドソン：ええ、もし他のすべての人々を孤立させ、結局は彼らと全面的に戦うことになり、孤立してしまうのであれば、その通りです。これは新しい孤立主義です。かつての孤立主義者は常に戦争に反対していました。今日、あなたは...
リチャード・ウォルフ：反対のことを言っています...
マイケル・ハドソン：孤立主義者が戦争を主導してきたのです。
リチャード・ウォルフ：ええ、戦争は自己欺瞞的な行為です。戦いに負けた側が、例えばウクライナ戦争を例に挙げましょう。ウクライナ人は負けており、最強の軍隊を率いてロシアの取るに足らない一角を侵略したのです。つまり、それは純粋に象徴的なジェスチャーです。そんなことはうまくいくはずがありません。そして、注目している人なら誰もが予想していたように、今、哀れな結末を迎えようとしています。それは、ロシアの中心部にミサイルを発射するようなもので、ゼレンスキー氏はそれを望んでいます。彼は絶望的です。私はそれを理解しています。そして、これらは絶望的な人物の行動ですが、額面通りに真剣に受け止めるべきではありません。彼はそれを「勝利計画」と呼んでいます。それはヒステリックです！何だって？！あなたはまったく計画がありません。ましてや…あなたの計画は、軍が到着したときにその国からどうやって時間内に脱出するかです。それがあなたに残された唯一の計画です。
ニマ：マイケル、何か付け加えたいことはありますか？
マイケル・ハドソン：ええ、なぜゼレンスキーがクルスク地域を侵略したのか。答えは、すべては物語のためです。彼は戦争に勝つために侵略したわけではありません。彼は、それが、自己中心的でナルシストなアメリカの冷戦論者たちを何とか説得できると考えたから侵略したのです。「ウクライナは反撃した。ロシアが我々を侵略した。我々はロシアを侵略する」という物語を語ることができると考えたのです。平和が訪れるべきであり、平和が訪れるのであれば停戦が必要であり、ロシアは掃討作戦を継続することはできず、プーチンが発表したウクライナの非ナチ化とNATOからの防衛という計画を継続することもできません。
つまり、これは物語の争いであり、この番組では誰も...、リチャードと私は当然、資本主義の利益とは何か？アメリカの利益とは何か？外国の利益とは何か？と言っています。そして、アメリカの利益には興味のない人々もいます。彼らは自分たちの利益に関心があるのです。そして、アメリカ国民の関心をアメリカ国益からそらすために、つまり、アメリカ大統領選がある場合は、彼らは異なる物語を展開する必要があります。その物語では、権威主義的なロシアの侵略者たちから、ウクライナの弱者である民主主義者たちを守るという内容です。ロシアの侵略者たちは、ウクライナで手を引くつもりはなく、ヨーロッパの他の地域を西へと進軍し続けるつもりなのです。
アメリカの冷戦論者たちは、CIAや米軍が描くような善と悪の戦いをより重要だと人々に信じ込ませ、現実の世界で善と悪、文明と野蛮の戦いが何なのかについて人々を確実に混乱させるような物語を作り出すことができると信じています。そして、私が思うに、リチャードと私が貴番組で申し上げたのは、西洋から孤立しつつも起こりつつある文明の新たな力は、BRICSにおけるグローバルな多数派であるということです。そして、野蛮主義とはBRICSに対する攻撃であり、米国とNATOによる攻撃です。それは、生産性のない、ただ収奪するだけの、生活水準を向上させない、分極化させるだけで民主化しない、すでに時代遅れとなった米国の力を維持しようとするものです。ですから、これは現在進行中の軍事的な戦争であり、2つの物語、善と悪、黒と白の間の戦争であると思います。
ニマ: リチャードとマイケル、中東とウクライナにおけるこの2つの紛争についてですが、民主党と共和党の違いについてお聞きしたいと思います。ドナルド・トランプ氏は最近のインタビューで、ウクライナの紛争を24時間以内に終結させると発言しました。また、中東に関しては、イランとの直接的な紛争、直接的な戦争には興味がないと述べています。J.D. ヴァンスは、最近のインタビューで同じことを言及しており、イスラエルは我々をイランとの戦争に引きずり込もうとしているが、我々はイランとの戦争には興味がないと述べています。
これは、この問題の一面です。一方、ドナルド・トランプ氏は、マイク・ポンペオ氏、ニッキー・ヘイリー氏、トム・コットン氏について語っています。彼らは、もしトランプ氏が大統領に選出されれば、政権の要職に就く予定です。マイク・ポンペオ氏は、Fox Newsで、ウクライナ紛争について、次のように述べています。彼は、ドナルド・トランプ氏は自分が何を言っているのか分かっていないと言っています。
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私は彼が何を言っているのか分かりません。しかし、ウラジーミル・プーチンがまさに実行しようとしていたこと、つまりヨーロッパへの侵攻を阻止できたことは知っています。彼は罪のないウクライナの民間人を殺しました。それは私たちの監視下では起こりませんでした。プーチンはオバマ大統領の時代にウクライナの5分の1を占領しました。私が国務長官在任中には1インチたりとも占領しませんでしたが、私たちが去った途端、また占領を始めたのです。ですから、ウクライナをこれ以上混乱させないよう、プーチン氏を説得することは可能だったと確信しています。ウクライナを元の状態に戻すには、米国が真剣に、真のリーダーシップを発揮し、ウクライナ人がやるべきことを行うのを支援する用意があることを示す必要があります。
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ええ、彼を元の状態に戻す。彼らはただ望むことを何でもできるようです。リチャード、どうぞ。
リチャード・ウォルフ：ええ、これは米国に深く根付いた問題です。非常に根深い問題です。植民地として始まった頃、ピューリタンに戻りますが、この考え方、つまり、世界は善と悪の壮絶な闘いによって征服されるという考え方です。これは物事を起こす複雑な関係性をすべて消し去ります。単純化するのです。彼らはそれを知っています。彼らは知っています。しかし、私たちはそうではありません。私たちは、問題が何であるかを人々に伝えていません。説明もしていません。そのような歴史もありません。大学で、大学にわざわざ通うごく少数の人々に対して、そして、そのごく少数の人々の中でも実際に耳を傾け、読書をする人々に対して、やっと行うことができる程度です。私は大学で人生の大半を過ごしました。できる限りのことはしてきましたが、私は狂ってはいません。学生たちが何を行い、何を行わなかったかを知っています。
そして、学生たちが何を学びに立ちはだかっているのかも知っています。例を挙げましょう。敵を悪者にしなければならないという必要性があります。すべてがプーチン氏に関するものです。あなたに知らせたいことがあります。他の指導者と同様に、彼は置かれた状況によって大きく影響を受けています。彼は、神対悪魔という概念における自由な行動を取る悪魔のような存在、何の制約もない人物ではありません。もちろん、もし彼が全能であるならば、悪魔を追い払うべきだったでしょう。しかし、それはできなかったのです。何かが起こり、悪魔が神を生き延びたのでしょう。そして、私たちはその物語を知っています。私たちは子供の頃からその物語を学んできました。そして、素晴らしい俳優たちが彼ら固有の社会的役割を演じていますが、彼らがそうする理由についての分析は一切ありません。ですから、誰もが自由に悪魔的なものを定義できるのです。
ポンペオ氏の場合、彼は何もかもにおいて独創的ではありませんが、彼はプーチン氏が「海まで行進したい」という話を拾い上げました。その通りです！ 彼はウクライナの代わりに、フランス、イギリス、ドイツ、イタリア、スカンジナビア諸国をまとめて反乱させたいのです！彼はそれを試みることができるかもしれませんが、ウクライナを辛うじて統制しているのがやっとです。ウクライナ人よりもずっと武装し、装備も整っている他国々を統制できるなどというのは、なんと馬鹿げた話でしょう！つまり、これはあまりにも馬鹿げているがゆえに機能するのです。そして、それは善と悪、善と悪に触れるがゆえに機能するのです。そして、人々がそのような理由付けをすると、それは決して止むことがありません。だからこそポンペオ氏は、悪のプーチンと善の米国から、悪の米国と善の米国、つまり悪の民主党と善の共和党へと、シームレスに移行できるのです。（我々は神だ。民主党はジュニア・デーモンだ。だから彼らはシニア・デーモンと取引をしたのだ…）これは幼稚です！これは、漫画本ではなく、その漫画本が書かれた本を読むようなものです。これは、現実の政治に対する幼稚な代用品です。
だからこそポンペオのような道化が…そしてニッキー・ヘイリーも？ つまり、お願いですから、私たちを助けてください！ そこには何もありません。何も。あるのは、あなたが空気中にいるということだけです…マスメディアの間で政治の風がどちらに吹いているのか…そして彼女はそれに従います。彼女を責めるつもりはありません。彼女はポンペオ氏より悪いわけでも、良いわけでもありません。これは米国国内での駆け引きです。MAGAの支持者たちにとって、敵は悪魔のような存在です。カマラ・ハリスや他の人たちも悪魔です。彼らはそう言っています。少なくとも彼らは正直です。彼らはそう言っています。
そして、民主党については、トランプ氏とその支持者たちは民主主義にとって大きな脅威であると聞きます。言葉遣いに注目してください。それが、あれこれの政策についてあまり耳にしない理由です。何のために？反資本主義政策はあり得ません。なぜなら、メディアが10分であなたを潰してしまうからです。だから、中絶や銃規制、移民など、発言が許される他の問題に焦点を当てるのです。そして、それを選択したとして、次にどうするのでしょうか？ 敵を悪魔のように描くのです。 移民問題で自分と意見が合わない人々は、侵略を助長する悪人だ。彼らはそう言っている！
しかし、聞いてください。 どんなセラピーでもそうですが、私たちがやっているのは、言葉の背後にあるものを理解しようとしているのです。 言葉を否定しても意味がありません。その言語こそが手がかりなのです。手がかりは、あなたが自分自身に許したこと、つまり、アメリカでは当初、ヨーロッパから遠く離れており、大西洋と太平洋という海に隔てられていたという贅沢な環境があったため、自分が「神に選ばれた国」にいるという考えを育むことができたということです。それがイスラエルと共鳴する理由の一部です。彼らもまた、自分たちが神に選ばれた民であり、神に選ばれた国にいると考えています。そして、神に選ばれた書物である聖書は、自分たちの土地であり、他の人々の土地ではないと述べています。いったい何が起こっているのでしょうか？
そして、あなた方はこのような考え方を持ってきましたが、今、そのツケが回ってきているのです。なぜなら、この考え方、つまり「我々は例外だ。アメリカは例外主義であり、神が我々を創ったのだ。我々の政治家は常に神と対話しているに違いない」という考え方です。ヨーロッパ諸国の政治家はそんなことはしません。もし彼らが立ち上がって「私は神と話している」などと言おうものなら、パトカーが迎えに来て、彼らを療養所に連れて行くでしょう。誰もこんな話は聞きたくないでしょう。そして、これらの国々は、ここと同じキリスト教の国々です。しかし、ここではそれができないのです。なぜなら、すべてが浸透しているからです。そして、今、結末が訪れました。つまり、鶏が巣に戻ってきたのです。互いにその言葉を向け合うことで、自分自身を殺し、自分自身を破壊しているのです。
そして今、私たちは分裂した国であり、それぞれの側が「神対悪魔」だと思っています。そして、彼らは互いに破壊し合うでしょう。ソビエト連邦は、他の国に圧倒されたから消滅したわけではありません。ソビエト連邦は自壊したのです。アメリカの政治が住みにくいものになっていることを、人々は心配すべきです。私たちはそのような方向に向かっているのでしょうか？私たちはそのような会話をするべきですが、もちろん、私たちはしません。お互いが相手の中に悪魔を見出すでしょう。関係性ではなく。なぜなら、これが言葉のゲームであることを理解していれば、なぜゲームをしているのかという疑問が浮かぶはずだからです。しかし、私たちが話している人々（ハリス、トランプ、その他すべての人々）は、そのゲームに夢中になりすぎて、ゲームであると認識できないのです。
偉大な哲学者ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタインは、ゲームについて理解し、膨大な量の資料を残しています。「言語はゲームである」という比喩は、本当に役立ちます。なぜなら、一歩下がって、なぜこのような言語ゲームがこれほどまでに強力なのか、自問することができるからです。あるいは、マイケルの言葉を使うなら、なぜこの物語が人々に受け入れられるのか、ということです。そこから抜け出す第一歩は、自分が穴の中にいることを理解することです。断酒会に行くように、「私はアルコール依存症です」と告白することが求められます。そこから抜け出すためには、自分がどこにいるのかを認識し始めなければなりません。
マイケル・ハドソン：悪魔であるとはどういう意味ですか？それは「他者」を意味します。あなたはアメリカ入植のルーツについて言及しました。当時、他者とはネイティブ・アメリカンのことでした。彼らに何をしたか？彼らを居留地に押し込めようとしたのです。ですから、米国の戦略家たち、つまり、ネオコンや軍国主義者たちは、自分たちを善と悪のどちらかだと考えてはいないでしょう。それは有権者の宗教的セクターに対して言っているだけです。彼らが「他者」と呼ぶ人々、つまり自分たちに従わない人々、独自の自治を維持しようとする人々についてです。アメリカは、先住民を居留地に押し込めようとしたように、文字通り言えば、ロシアを再び居留地に戻そうとしています。孤立させようとしているのです。中国を居留地にしようとしているのです。皆を居留地に押し込めると、先住民の多くを居留地に押し込めたときとよく似た状況になります。
突然、彼らはその保留地の下に石油が埋蔵されていることに気づきました。突然、彼らが非常に裕福であることが判明しました。それに対してどうしますか？ 突然、彼らを手中に収めたくなるでしょう。私は、コーク兄弟は（聞いた話によると）そのほとんどの資金を、ネイティブアメリカンの保留地から石油を盗むことで得たのだと思います。クリントン大統領が彼の秘書と彼女のドレスの不倫騒動を起こしたとき、政府によって彼らが摘発されそうになりました。そこで取引が行われました。よし、クリントンを弾劾して追い出すのはやめておくから、君たちがコーク兄弟に手を出さないなら、という取引でした。それは確かに、アメリカ政治における転換点でした。
さて、アメリカは世界の大多数をほぼ孤立させてしまいました。先ほど申し上げたように、私たちはそれを保留地に置きました。彼らは石油を発見し、それによって独立が可能になりました。また、彼らは多くの西洋の法律やルールに基づく秩序から免れていることにも気づき、独自の国際法や秩序を築くことができるようになりました。そして、アメリカの保留地では、ギャンブルカジノを設置し、アメリカ人のフラストレーションを解消することができるでしょう。お話に出たような強硬政策の背後にいる上層部の計画者たちは、我々にできることは阻止することだけだと考えていると思います。これは、アメリカの一極支配の世界秩序から独立を維持しようとする者たちに対する戦争です。もちろん、それはつまり、全員が敵だということです。まあ、彼らはアメリカ有権者に対して、これが自分たちの戦略だとは言わないでしょう。彼らはただ、これは善対悪、我々対外国人の戦いだと言うだけです。
そして突然、世界の大半の人々が認識するきっかけとなったのは、まさにイスラエルで起こっていることでした。彼らはこう言うのです。神がこの土地を我々に与えたのだから、敵であるすべての人々を皆殺しにしなければならない。彼らは皆アマレク人だ、と。そして、これは文明の命運をかけた戦いなのです。そして突然、世界の他の国々が、アメリカが民主主義基金の後援による政権交代やカラー革命を推し進めるために介入していると、我々の中の誰かが「最後のウクライナ人」として、あるいは「最後のグルジア人」として死ぬまで戦おうとするだろうと言い出しました。（もしグルジア政府を再び転覆させることができれば、グルジアにはロシアと戦うために「最後のグルジア人」まで戦い抜いて欲しいと思っているのです。BRICSのどの国を次に選び、自国民を最後の一人になるまで戦わせることができるでしょうか？ アメリカは軍事的に戦うことはできません。 なんとかして、指定した敵対国に、互いに戦わせるよう説得しなければなりません。 これが、私たちが今置かれている外交における狂気じみた同調圧力なのです。
リチャード・ウルフ：ええ、マイケルの意見をさらに一歩進めて、人々が理解できるように付け加えましょう。全世界がイスラエルのガザ地区での行動を見守っています。いいですか？ アメリカ人が理解しなければならないのは、世界中の人々が何を考えているかということです。アメリカは、イスラエルを通じてその地域に影響力を維持するために、イスラエルの行動に資金援助と武器供与を行っているのです。誰もが疑問に思っています。米国が、あちら側でその役割を担う国として、他の国、つまり私の隣国、他のラテンアメリカ諸国、他の中東諸国、他のアジアや南アジア諸国、他のアフリカ諸国を選ぶのでしょうか？ それらの国々が武装し、それが私たちに降りかかるリスクを私たちは抱えているのでしょうか？
そして、彼らはそれを恐れています。そして、米国が帝国の衰退の中で手を差し伸べようとしているのではないかと心配しています。BRICSがイスラム諸国をどんどん取り込んでいくとしたら、それはほとんどの国がイスラム諸国だからです。もし残りのイスラム諸国を取り込んでいくとしたら、そして、米国はイスラム諸国の敵として認識されているとしたら、米国はそれらの国の一つを選び、同盟国とし、それを「別の場所のイスラエル」とするのでしょうか？
そして、それは米国の一部の考え方になりつつあります。米国はそうした国々を探しており、アフリカの真ん中に位置する小さな国ニジェールが「アメリカ人は出て行け」と発言し、ロシアを介入させたことに非常に動揺しました。さて、これは彼らにとって、物事がどこに向かうかを示す恐ろしい兆候です。
グルジアでの選挙や、その他100件の選挙、運動、問題などです。そして、これらの国々は今、このようなことが起こるのではないかと心配しているだけでなく、イスラエルが米国がその地域の「友人」を守るためにどこまでやるつもりなのかを示していることに不安を抱いています。おっと、これはウクライナとは少し違いますね。これはまた別の問題です。似ていますが、これはさまざまな国々がひしめく地域に介入し、ある国を親友とし、その国が優位に立つことを可能にするものです。 すごい、すごい。そして、多くの国々で、米国のためにそのような役割を担いたいと考える人々がいるのでしょうか？ もちろんです！ それはすでに起こっているのでしょうか？ そうだと思います。
そして、他のすべての人々にとって、それは米国にとって最悪の悪夢の始まりを意味します。つまり、世界がナンバーワンのならず者国家は米国であると判断するということです。北朝鮮ではありません。彼らは北朝鮮を危険視しているわけではありません。彼らを脅かしているのはアメリカなのです。 その時点で、アメリカとG7、そしてBRICSとの間で紛争が勃発している中、彼らはどこへ向かおうというのでしょうか？
帝国の衰退をスローモーションで目撃しているようなものです。 ローマ帝国が崩壊した際、ローマでは100年にわたって「野蛮人」についての会話が交わされていました。これは、先ほどマイケルが使った言葉だと思います。帝国に侵入してくる人々、フランク族（現在のフランス）、ガリア族（フランスの別の地域）などを見ていました。彼らは野蛮人ではありませんでしたが、ローマ人にとっては野蛮人でした。なぜなら、彼らは衰退を食い止めることができなかった帝国の衰退の現れだったからです。私たちは皆、ローマの滅亡について書かれた本を読みました。それらは、ここで起こっていることに対する素晴らしい洞察です。
ニマ: ええ。お二人は中東情勢ははるかに複雑だとおっしゃいました。ガザ地区、ヨルダン川西岸地区、イスラエルにおける紛争について、サウジアラビアの外務大臣が最近このように述べています。
[アレクサンドロフカのニュースクリップが始まる]
ファイサル・ビン・ファルハン・アル・サウード：サウジアラビア王国との国交正常化は、単にリスクがあるというだけでなく、パレスチナ国家樹立の解決策が見つかるまでは、あり得ないことです。しかし、それ以上に言いたいのは、国交正常化の問題だけがリスクにさらされているわけではないということです。パレスチナ人の権利を認めず、パレスチナ国家への道筋を見出さなければ、地域全体の安全が脅かされることになります。なぜなら、それが唯一の方法であり、将来に目を向け、協力に目を向け、統合に目を向けることができるからです。
ですから、イスラエルの指導者たちが、パレスチナ人に彼らの権利と国家を与えることは、単に正しいこと、単に道徳的なこと、単に公正なことであるだけでなく、イスラエルの安全保障と戦略的利益にもかなうことであると理解してくれることを願っています。そして、それは彼ら自身が決めることだと思います。
[アレクサンドリア・ニュースクリップ終了]
ニマ: サウジアラビアと中東について話していると、彼らが現在アメリカとどれほど緊密な関係にあるかが分かります。マイケルは、彼が話している中東紛争の解決策についてどう思いますか？可能だと思いますか？
マイケル・ハドソン：10年、あるいは30年、あるいは75年遅すぎたのです。もはやイスラエルと並んでパレスチナ国家が存在できる余地はありません。イスラエルがこの地域全体を構築した方法は、まさに強制収容所です。国家が独自の権限や権力を有することができるでしょうか？
パレスチナ国家を樹立できる唯一の方法は、ネタニヤフが200人ほどを除いてパレスチナ人を皆殺しにし、その200人を居留地に置き、それをパレスチナ国家と呼ぶことです。パレスチナ人とイスラエル人が共存できる方法などありません。イスラエル人はパレスチナ人は人間ではないと言っているのですから。私たちは人間のためのイスラエルを作らなければなりません。人間でないもの、つまり野蛮人は、私たちの周りにどこにもあってはなりません。これは彼らにとって死をかけた戦いです。確かにポンペオは「そうです。私たちは皆、その戦いに賛成です。なぜなら、戦いが死をかけたものなら、イエスが現れて、真の信者たちを皆天国に連れて行ってくれるからです」と言っています。ポンペオは、その狂気の上に、この宗教狂人なのです。ですから、もうパレスチナ国家の希望はないと思います。問題は、イスラエルに住むイスラエル・シオニストをどうするかです。彼らをどうやってパレスチナから追い出すつもりなのでしょうか？パレスチナ国家が樹立される場合、あるいはパレスチナ人が生き残る場合、彼らはパレスチナに住むことはできません。シオニストをどこに住まわせるつもりなのでしょうか？世界中で彼らが住める場所があるのでしょうか？
リチャード・ウォルフ：ええ、彼の声明を私がどう解釈するかは、私がサウジアラビアが世界で行っていることをどう解釈するかと同じです。私にとって、これは素晴らしい事例です。彼らは賭けに出ているのです。まず、サウジアラビアはBRICSの一員です。米国はBRICSへの加盟を推奨しているのではなく、誰も加盟しないよう推奨しているのです。そうですね。私は確信していますが、よくわかりません。しかし、サウジアラビアにはそうしないよう促しているはずです。
まあ、それはうまくいきませんでした。サウジアラビアはそれを実行に移しました。今や各国の指導者たちは、世界経済がより大きなグループとより小さなグループに分断されていることを考慮し、自国の外交政策をどう変えなければならないかを評価しています。ここで言う「より大きな」と「より小さな」とは、総資産、つまり総生産量（GDP、またはその他の指標）を意味します。いいですか？BRICSは今や2つのグループのうちの「より大きな」グループです。以前はそうではありませんでした。2020年に2つの線が交差して以来、両者の差は日々広がり続けています。つまり、企業であれば、原材料の調達先を再考しなければなりません。直接的にではなくとも、間接的に、この新しい世界情勢と交差することになるからです。輸出先を再検討しなければなりません。信用状況も再検討しなければなりません。誰を保険対象とするか、どの銀行を利用するか、口座をどう分割するか、といったことを検討しなければなりません。そうしなければ、特定の銀行に過度に依存してしまうかもしれません。誰もがシフトしています。そのシフトの中で、欧米諸国は以前に持っていたものを失い、BRICS諸国は相対的に利益を得ます。多少の例外はあるかもしれませんが。サウジアラビアは、そのことに忙しく取り組んでいます。そして、ここでダンスが繰り広げられています。そのダンスとは、あまり急激な調整を行わないということです。なぜなら、アメリカがパレスチナ、レバノン、シリア、リビア（またはその他）に対して行っているようなことを、あなたにも行う可能性があるからです。ですから、あまり急ぐべきではありませんが、まったく動かないというのもよくありません。なぜなら、それは非常に危険であり、一歩一歩、より危険になっていくからです。
昨日、米国は、他企業がそこで事業を営むことを許可している企業や国々に対して、まったく新しい一連の制裁措置を発表しました。 これらの企業もまた、ロシアと取引を行うことがあるからです。 さて、地球上のほとんどの国がロシアと取引を行っており、今後さらにその数は増えるでしょう。 それらの国々は制裁に直面しています。 米国は皮肉にも、自分たちに不利になるような決定を強制し続けています。つまり、ここには自己増殖する力学が存在し、それは米国を助けることはできません。
だからこそ「ならず者」国家という言葉が使われるのです。なぜなら、世界は徐々に、衰退する帝国が抱える絶望感から、という認識に至りつつあるからです。衰退する帝国にとっては常に困難なことですが…（英国にとっては非常に困難でした。その前のオランダにとっても非常に困難でした。フランスは静かに引き下がったわけではありません。今でも帝国の残骸にしがみつこうとしています。ですから、非常に難しいのです。しかし、世界が注目しているのは、アメリカ帝国です。アメリカは、世界中に700もの軍事基地を保有しています。それゆえに、米国は防衛的な姿勢に終始し、実際には問題を悪化させているのです。
危険な例え話をするなら、もしあなたが水泳を教えたことがあるなら、泳ぎ方を教える際に、もしあなたが泳ぎに問題を抱えているなら、腕をばたつかせるのはやめなさい、そうすると状況が悪化し、あなたを救うのが難しくなるから、と教えるでしょう。そうしないでください。誰かがアメリカに伝えるべきです。あなたが実際に置かれている状況を直視せず、必死にしがみついているせいで、あなたはさらに急速に、さらに遠くまで落ちていくでしょう。
マイケル・ハドソン：あなたは以前、衰退するローマ帝国について言及しました。多くの違いがあります。ローマ人の多くは、蛮族の方が文明化されていると考え、帝国を離れて蛮族の仲間入りをしました。私は、アメリカ人技術者やドイツ人技術者、その他の方々が、ロシアや中国、BRICS諸国など、自分がそうしたいと思う国に移住することを想像できます。それが類似点の1つです。しかし、多くのドイツ人がローマ帝国のようになっていったという点もあります。ライバル関係にあるローマ帝国同士が争い、ドイツ人を軍として雇い入れ、ドイツ人は最終的に教皇となりました。
アメリカが中国やアジア、BRICS諸国に拡大し、相互投資が行われるとすれば、BRICS諸国が何らかの形でアメリカに投資することになるでしょう。アメリカは台湾やその他の国々にもそうすることを望んでいます。しかし、ローマには存在しなかった野蛮人に対する憎悪がアメリカには非常に強く、私はそうはならないと思います。4世紀頃になると、ローマの哲学者たちはこう言いました。野蛮人たちは、自分たちの国よりも文明的な資質を多く持っている。彼らはよりバランスの取れた経済を持っている。相互扶助がある。金融寡頭制のようなものはない。ローマ人は、人々が平等で相互に支え合うような、理想的な社会を理想化し始めました。今日で言うところの共産主義です。彼らはそれを発展させようとし、それがある意味でキリスト教になりました。しかし、それが発展するにつれ、ローマ帝国の中心は北へと移動しました。ミラノへと北進し、その後ゲルマン部族の地へと北上しました。そして最終的に、新しいローマであるコンスタンティノープルへと移動しました。中心地全体が変化したのです。アメリカ帝国がどこにその中心を移動させることができるのか私にはわかりません。ヨーロッパではないでしょう。なぜなら、BRICSに対する真の戦いは、アメリカとヨーロッパ、ドイツ、そしてヨーロッパの産業上の潜在的なライバルとの戦いから始まったからです。ローマとの類似点は存在し得ません。アメリカは自らを追い詰めてしまったのです。少なくとも政府としては、外国に移住することはできません。もしアメリカがキリスト教を発展させたローマのようであれば、社会主義を発展させるでしょう。
番組の冒頭で仰っていたように、政治家が実際の有権者を代表していれば、もちろん経済にとって良いでしょう。そうなれば理想的な世界となり、世界全体が導かれるでしょう。先ほど仰っていたように、まず本当の危機が訪れるでしょう。あなたがポジティブな可能性として描いている結果は、ウォー・マニアのハリス、あるいはトランプと彼の関税による災難、そして米国の経済自由主義による災難によって引き起こされる絶対的な災害によって引き起こされるでしょう。そうすると、大企業は「我々は袋のネズミだ。他者に対するこのナショナリズム的な熱狂によって引き起こされた制裁措置があるため、英国諸国に行くことはできません。新しい社会を築く以外に打つ手はありません。これがアメリカ版キリスト教でしょう。そしてもちろん、それは5世紀には早くも毒されていました。聖アウグスティヌスとアレクサンドリアのキュリロスによって（ローマから生まれたキリスト教の感覚は完全に破壊されました）。しかし、不平等に対する嫌悪感は中東全体に広がりました。それはペルシャに広がり、他の中東諸国にも広がりました。それは台頭したイスラム教に吸収されました。ですから、アメリカ的なものが世界の他の地域に移植されるようなことが起こるでしょう。しかし、それがどのようにして起こるのかは、今のところほとんど想像できません。ただ、今日のローマで暮らしていくことができない人々が海外に移住するという流れから始まることはあり得ます。
しかし、そうなれば、自らの利益のために行動する強力なグループが現れるでしょう。少なくとも、アメリカの権力エリートは、ローマの地主債権者階級とは異なり、他国を負債で追い込み、貧困に陥れ、封建制へと導こうとしているわけではありません。そして、それがまさに問題なのです。アメリカの経済モデルは新封建主義につながるのでしょうか、それとも、BRICS諸国が創造しようとしている文明のルールと原理的には同じような、より良いものにつながるのでしょうか？
リチャード・ウォルフ：この会話の本質が物語っていると思います。私たちは衰退する帝国のさらなる証拠です。私たちは、歴史的なモデルや、今私たちが目にしているものの理論的な拡張を基に、この先どうなっていくのかを想像し始めているのです。そして、それはすでに人々が模索し始めている兆候です。
米国では、私たちが抱える不平等さのレベルに対して、大きな嫌悪感があります。大統領候補のどちらもそこに触れない理由の一つは、それがとても危険だからです。トップにいるごく一部の人々は、その話題を封じ込め、公にせず、広めないために、多くの資金を費やす用意と意思があります。彼らはピラミッドの頂点で富を独占しているため、その話題が持ち上がらないように非常に強い関心を持っているのです。つまり、2000億ドルの資産を持ち、ほとんどの人が給料日前に生活費が底をつくような状況では、問題が生じます。自国民のイデオロギーを封じ込めておく必要があります。政治をコントロールする必要があります。さもなければ、その数に圧倒されてしまうでしょう。そして、格差に対するあらゆる動きを目にするようになると思います。あらゆる方法で体制に疑問を投げかけ、かつてのマルクス主義や社会主義の復活も含めて…。過去にもあったように、それは再び起こるでしょう。格差問題はすでに過去のものだという意見は馬鹿げています。マーク・トウェインが『ハートフォード・クーラント』紙に載った自身の死亡記事を読んだ際に述べたのと同じ答えがふさわしいでしょう。彼は編集者宛に手紙を書き、私の死の噂は大げさに伝えられていると述べました。他の考えについても同じことが言えます。労働者協同組合は新しい考えではありません。何千年も前から存在していますが、すでにルネサンスの兆しを見せています。その理由の一つは、資本主義的な方法で組織化されていない、つまり、経営者がトップに立ち、その下に従属的な使用人（失礼、従業員）が大勢いるという形態をとらずに、人々が事業を立ち上げて商品やサービスを生産しているという、具体的な実例が至る所で見られるからです。それが今問題になっているのです。そして、それに適合する可能性があるかどうかを見極めるために、代替案が模索されています。しかし、私は、すべては「私たちがそのようなことをしている」という理解から始まると思います。
その質問を投げかければ、ウクライナで戦争は起こりません。起こらないのです。物事を解決するのです。ロシアが主張する安全保障上の必要性、ウクライナが主張する安全保障上の必要性を考慮し、何らかの解決策を見出すのです。それは可能であり、そうすべきでした。何年も前からそうしてきました。そして、それは継続できるはずです。私たちはそれを実現できます。そして、中東でも同じことが言えます。マイケルが言っていることは理解できます。そして、イスラエルが今、国民を作り出していることは恐ろしい間違いだと思います。以前からあった憎悪が、このような砲撃が1年も続いた後、パレスチナの人々がどんな気持ちになっているか、想像できますか？つまり、想像を絶するということです。ですから、マイケルが、今起こっていることを踏まえて、この2つの民族が一緒に暮らしていけるとはとても思えないという気持ちも理解できます。そして、イスラエル人がパレスチナ人と戦争をするたびに、彼らは自分たちが用いた暴力を説明し、正当化してきました。その理由は、よりひどい暴力を防ぐために何かをしなければならなかったからだ、というのです。しかし、それはうまくいきませんでした。よりひどい暴力、はるかにひどい暴力が起こってしまったのです。そして今になって、よりひどい暴力を防ぐためにそうしなければならなかったと言うのですか？ もうそんなことはできません。 もうその手は尽きました。 もうその手は使えないのです。 ですから、他に何か考えなければなりません。 イスラエルは、いずれにしてもその問題に直面しなければなりません。
イスラエル国内には大きな分裂があります。ですから、彼らの行動について全員が完全に一致しているわけではありません。非常に特殊な政府です。国民は政府の行動を支持しており、それ以外に方法はないのです。しかし、将来何が起こるかという観点では、大きな分裂や相違点も念頭に置くべきです。
しかし、今日の番組の冒頭に戻りますが、私たちが取り上げた問題の数々を見てください。あなた、マイケル、そして私です。もちろん、すべてに同意するわけではないでしょうが、しかし、これらは、この国の歴史において、この国が今まさに指導者を選ぼうとしているこの瞬間に提起されるべき問題なのです。口にできない国について、どう思いますか？大統領のひとりが「1週間で戦争を終わらせる」と言っているのに？ そんなのまじめじゃない。子供じみたガラクタだ。何の解決にもならない。対処できるわけがない。対処できると思ったとしても、ウクライナでの戦争によってヨーロッパの政治全体がひっくり返ってしまったのです！欧州の指導者、中道右派の指導者たちは、ウクライナでの戦闘に全力を注いでいます。もしトランプ氏がこの戦争を終わらせたら、まったく馬鹿げたことになります。そうなったらどうなるのでしょうか？左派はすでにフランスでこの点を主張する準備を整えており、すでに最大政党となっています。私が言っているのは、高齢で、よく組織化され、機能する方法を知り、理論的に洗練され、社会全体に浸透している左派のことです。ドイツやイタリア、あるいは英国についても、同じことが言えます。
ですから、あなた方はその立場にありません。「私が戦争を終わらせる」と思っているかもしれませんが、それはできません。あなた方には不可能です。この戦争の影響は、自ずと明らかになるでしょう。そして、あなた方はこの戦争を形作るどころか、それについて話し合うことさえしないため、これまで以上にその能力を失うでしょう。新しいアイデアや、それを実行する方法についてのアイデアや計画を思いつくかもしれない議論に、社会が参加することさえ許さないのです。私たちはたった3人です。私は小文字の民主主義を本当に信じています。私は、より多くの人々がこうした会話に参加することを望んでいます。そうすれば、より良い答えが得られるでしょう。
マイケル・ハドソン：リチャード、あなたは非常に面白いコメントをしましたね。もし、ドナルド・トランプが、ウクライナ戦争はすべて間違いだったと認める合意を結ぶことができるとしましょう。いいですか、我々は負けたのです。ロシアはウクライナ人のほとんどを、人口だけでなく社会も完全に破壊しました。ですから、何らかの和平を結ぼうではありませんか。すべては間違いだったのです。
さて、ドイツやその他のヨーロッパ諸国はどうなるのでしょうか？彼らにとって、この過ちは取り返しがつかないものです。数週間前、フォルクスワーゲンは、これまでのやり方では、もはや本当に存続可能な企業とは言えないと発表しました。初めて人員削減を行い、販売も縮小するつもりです。電気自動車では中国と競争できませんから、中国製品に巨額の関税を課さない限り、つまりドイツ経済全体に影響が及ぶようなことをしない限り、私たちは破綻します。ドイツの産業家、中小企業、ドイツの「ミッテルシュタント」企業は、廃業に追い込まれます。そして、いったん廃業に追い込まれた企業は、再生することはできません。フォルクスワーゲンが廃業に追い込まれた場合、再生は不可能です。プーチン大統領は、ドイツのラインメタル社製のミサイルがロシアに飛来した場合、ロシアはラインメタル社の工場を爆撃することをためらわないと述べています。このように、さまざまな問題があります。
アメリカは自国の行動の自由を維持しながら、ヨーロッパに不可逆性を生み出しました。例えば、ロシアの外貨準備高3000億ドルの横取りですが、あれはヨーロッパが横取りしたのです。アメリカにはほとんどありませんでした。ヨーロッパはこれらの国々との関係をすべて断ち切りました。私たちはアメリカ対これらの国々について話してきましたが、ヨーロッパはこれらすべての巻き添え被害者なのです。そして、あなたの言うとおりだと思います。希望はフランス左派、そしてドイツの左派政党「左派党」から分裂したサラ・ワゲンケント氏にあると思われるでしょう。しかし、今のところヨーロッパで権力を握っているのは、労働者寄りの政党ではなく、国粋主義政党です。「社会主義」を名乗る政党は、英国労働党であれ、フランスのマクロン党であれ、その他であれ、たいてい極右政党です。ですから、私たちはほとんど解決不可能な混乱を作り出してしまったのです。
どうすればそこから抜け出せるのでしょうか？私にはわかりません。そして、それは今現在予測できるものでもありません。これはジレンマです。問題には解決策がありますが、ジレンマには解決策はありません。これから何が起こるのでしょうか？
リチャード・ウォルフ：時間がないことは承知していますが、驚くことではないと付け加えたいと思います。第二次世界大戦以来、冷戦、あるいは冷戦の遺産として、左派は組織的に悪者扱いされてきました。共産主義者は大きな脅威であり、社会主義者は共産主義者の仲間であり、それゆえに多少なりとも同様に危険である、といった具合です。ですから、中道右派と中道左派の大きなコンセンサスが崩れ始め、ジョージ・ブッシュのような民主党員とビル・クリントンのような共和党員によるアメリカ大統領選挙が再び行われるわけではないのに、トランプ氏のような奇妙で風変わりな人物が現れた場合、それは右派から現れるでしょう。
この型を破る人々、今となっては古臭いこのコンセンサスを破る人々、このままでは耐えられないという考えを持つ人々は、右派から出てくるでしょう。なぜなら、私たちは社会として、これまでずっとそれを培ってきたからです。私たちは左派を排除しました。左派はあり得ないのです。ですから、最初の突破口は右派から出てくるでしょう。それは驚くことではありません。左派は、今こそ極右が自分たちの側で行ってきたようなことを左派側でも行わなければならない時が来たことを理解しなければなりません。そして、中間、中間、偉大な英国人（アイルランド人）のイェーツが言ったように、中間はもはや存在しません。中間は消えつつあります。私たちが知っている中流階級は骨抜きにされています。今、政治の中間的な視点も消えつつあります。今あるのは、だまされたと感じ、傷ついたと感じている人々、80パーセント以上を占める膨大な数の人々です。マイケルがフォルクスワーゲンについて語った話に付け加えると、ドイツ最大の労働組合がフォルクスワーゲンでストライキを行っているという詳細（詳細というほどのことではありませんが）があります。そして、それは苦渋に満ちたストライキであり、（かつては非常に従順で、ストライキを行い、今では圧倒的多数で提示された2つの契約を拒否した）ボーイングの労働者たちをぜひご覧ください。ボーイングは、軍産複合体の一大メンバーです。彼らは自分たちの問題に対処できません。
ところで、中国は軍用機をたくさん生産しています。それもまた、米国にとって深刻な問題となるでしょう。私は皮肉なことに、左派はカマラ・ハリスに賛成したと思います。ここで私が言っているのはバーニーのことです。彼らは右派で起こっていることを大きな脅威と捉え、賛成したのです。そして彼らは正しい。しかし、それに対する答えはカマラ・ハリスではなく、バーニーであるべきでした。彼らは、劇的で力強い変化のイメージが必要だということを理解すべきでした。トランプ氏が立ち上がり、苦しむアメリカの労働者階級に対して「移民や中国人からあなたたちを守ってみせます」と発言すれば、それは「良い」大きなイメージとなります。経済的には馬鹿げています。冗談です。深刻なものではありません。偽物です。まあ、誰が気にするでしょうか？必要なのは、バーニーが立ち上がって「我々には億万長者は必要ない」と言うことです。10分もあれば2000人の億万長者を選び出し、彼らに富裕税を課すと発表できます。100億ドル以上の人、それでおしまい。もう終わりです。このような同等の措置があれば、人々は「ちょっと待て」と言うチャンスが得られます。私は従来の政党を見限るつもりです。最近の世論調査が示すように、アメリカ人は第三政党に関心を持っていますが、バーニーは左派的な何かを提示したでしょう。「私はあなた方を移民から守ります。」というようなものです。私はそれを実行できますし、新しい取引を結ぶこともできます。それはこのようなものです。誰もが権利として仕事を持つ。それが、トランプ氏を圧倒するようなドラマです。
しかし、彼女は代わりに、左派の常套手段である「私がこれをします。そこで働く人々を支援します」というようなことをしました。それらは本物ですが、規模が小さく、時代遅れです。それらはまさに、民主党が常にやってきたことなのです。だからこそ、彼らはこの社会における不平等という基本的な軌道を変えることができないのです。しかし、彼らはそれを理解していませんでした。彼らはためらいがありました。もしカマラ・ハリスが負けるようなことがあれば、その点を指摘する非常に重要な時期になるかもしれません。
マイケル・ハドソン：ええ、これは私が冒頭で述べた問題です。民主党の役割は左派を阻止し、取り込むことだと言ったときのことです。2日前、バーニーはアメリカの労働者階級全体を攻撃し、平和主義者を攻撃し、カマラ・ハリスを支持しなければならないと主張しました。彼の人気者である支持者AOCは、労働者階級、アメリカ労働組合、平和主義者たちに攻撃を加えました。AOCを支持しなければなりません。ウクライナでの戦争を支持しなければなりません。民主党の機能は、右翼の奇妙な代替案であるかのように装いながら、ただこれらの人々を吸収する流砂です。彼らは、1962年にトロツキストに加わったバーニーのように左派に属したい人々を取り込み、吸収して取引するでしょう。彼らはバーニーにこう言いました。「我々はあなたをいくつかの委員会に配置します。あなたが望むように発言してください。ただ行動はできません。我々はあなたが発言することを望んでいます。あなたが発言すればするほど、人々は民主党に何らかの可能性があると思うでしょう。あなたを吸収することで、その可能性を潰しているのです。人々は今、あなたに嫌気がさしています。AOCにも嫌気がさしています。戦争を支持するあなたにも嫌気がさしています。ウォールストリートを支持し、ハリスと彼女の右派政党（中道左派ではなく、左派的なレトリックを駆使する政党）を通じて民主党を支持し、米国における左派の発展を阻止しようとしているあなたにも嫌気がさしているのです。つまり、民主党の役割は、ある意味で、左派を不毛化することなのです。
ジル・スタインが与えられたメッセージについて考えてみると、彼女は反戦主義者であるだけでなく、二大政党制という建前や、選択肢が存在すること、民主党が共和党とは異なるという主張は、そのトリックスター的なレトリックを除いては、すべて偽りであると主張しているのです。
ニマ: ギャラップ社の記事によると、アメリカ人の63%がアメリカ国内での第三政党の設立に賛成していることが示されています。 これがすべてを表しています。 しかし、今のところはまだ実現していません。 リチャードとマイケル、本日はご出演いただきありがとうございました。 いつもながら、とても楽しかったです。
リチャード・ウルフ：ありがとうございます。この番組に参加できてとても嬉しいです。勉強になりますし、とても感謝しています。
マイケル・ハドソン：誰もが本当に語ろうとしない問題について、私たちはある意味で再定義していると思います。
リチャード・ウルフ：それが私たちの仕事です。
ニマ・アルコルシド：ありがとうございました。さようなら。
