Gilbert Doctorow
March 14, 2025
ナポリターノ：0:31
皆さん、こんにちは。「ジャッジング・フリーダム」のジャッジ・アンドリュー・ナポリターノです。今日は2025年3月13日木曜日です。間もなくギルバート・ドクトロウ教授がこちらにお見えになります。
1:54
ドクトロウ教授、こんにちは。ようこそお越しくださいました。いわゆる停戦について、またマルコ・ルビオ米国務長官がウクライナから引き出したとされる秘密の合意について、あなたの見解を詳しくお聞きしたいと思います。
しかし、その前に、あなたは現在ベルギーにお住まいで、ウクライナの戦争について、ブルーカラーの労働者やエリート層など、ベルギー国民の態度について非常に興味深い見解をお持ちです。それらの人々が示している態度とはどのようなものでしょうか？
ギルバート・ドクトロウ博士：
私はエリートの一員であり、ブリュッセルのフランス語話者によるエリート・ロイヤル・クラブの会員でもあるため、エリート層について理解していると以前から確信していました。彼らには君主制支持者、つまり王政に仕える人々もいます。
また、単に成功した実業家もいますし、現在では女性も入会できるようになっているため、女性会員もいます。私は彼らの会合に出席しています。それが私が社会と関わる主な接点です。なぜなら、私がそうしたように中年になってからある国に移住した場合、新しい友人を作るには遅すぎます。知り合いを作るのも難しいです。ですから、私はベルギーを、会合でテーブルを囲んで話す周囲の人々によって判断しました。なぜなら、ベルギーの男性が社交クラブで最もやることは食事だからです。ですから、私たちはテーブルトークをします。
3:33
そして、私がこのクラブに入会した5年前に遡る大きな考え方の変化を耳にしました。当時は節制の中心地であり、あらゆる意見に寛容で、ピーター大帝がネーデルラントを巡視した時代への郷愁が感じられました。しかし、それは消え去りました。そして、私が最近見たのは、一部の例外を除いて、私の同世代のほとんどがロシアに対して非常に鋭い敵意を抱いていることでした。
しかし、その雰囲気は劇的に変化しました。私はそう言いました。しかし、私は感じ取ることができなかったし、あるいは、街行く一般の人々が何を考えているのかを自信を持って言うこともできませんでした。なぜなら、それはただ推測するだけではわからないからです。しかし、私のここでの生活にはもう一つの側面があります。私たちはここに家族がいるのです。娘も孫もここにいます。娘は中等学校の教師をしています。ですから、同僚の教師仲間や、慣習に従って生徒の親と会うため、生徒の親とも多くの交流があります。
彼女には14歳と16歳のティーンエイジャーの子供がいます。その年齢になると、子供たちには友達がおり、その友達には親がいます。ですから、彼女の社交界はベルギーの中流階級、もしくは中流階級以下の層に広がっています。そして、彼女はここ数ヶ月、愛国心、安っぽい愛国心、戦争に行きたい、子供たちを軍事訓練に行かせたいという明確な感情に非常に動揺し、悩まされてきました。
5:26
つまり、ベルギーにはあまり軍事的な歴史がありません。第二次世界大戦では1週間か10日間ほど持ちこたえたと思います。第一次世界大戦ではそれほどでもありませんでした。このような国で、軍事的な歴史も軍事パレードの文化もない国で、親たちが子供たちに中等教育修了時に準軍事訓練を受けさせたいと言うのです。そして、徴兵制の導入や子供たちをロシアとの戦いに送ることに反対しないとしたら、これは驚くべきことです。
ナポリターノ：5:58
これをどう説明しますか？平和を愛し、非軍国主義的な国が、徴兵制について人々が話題にするほど、ロシアに対して敵意を露わにするようになったのはなぜでしょうか？つまり、彼らは夜寝る時に、翌朝に侵攻されるのではないかと期待しているのでしょうか？
ドクトロウ：
ほぼその通りです。 あらゆるメディアで、大西洋主義的なプロパガンダが途切れることなく流されています。 ヨーロッパで最も視聴されているテレビニュース、ユーロニュースを視聴すると、ウルズラ・フォン・デア・ライエン氏の声が24時間聞こえてくることは言うまでもありません。
非常に強力な洗脳が行われています。 そして、結果が出ています。その結果が今私が説明したことです。ベルギーでは軍事パレードのようなものは行われていませんが、態度は変化しました。親たちは、息子たちをロシアとの戦いに送り出すことについてさえ口にするのです。
ナポリターノ：7:05
若い男性たちはこのことをどう感じているのでしょうか？実際に徴兵されて前線に送られ、教授が書かれているように、ロシア軍によって一週間で粉々になる可能性がある人間です。
ドクトロウ：
もちろんです。先ほど申し上げたように、16歳になるうちの二人の息子のうち、一人はもうすぐ高校を卒業し、徴兵されることになります。 彼がそれに対して熱心ではないことは保証します。 しかし、それは個人的な問題であり、私が口を挟むことではありません。
ただ、親が言っていることと息子が言っていることは、かなり異なる可能性があると言っておきたいのです。1960年代を思い出してみると、私の親の世代がベトナム戦争について言っていることと、私の同世代が言っていることの間には、そのような隔たりがありました。
ナポリターノ：8:01
すごい。ところで、それはベルギーの話です。アラバマの話とは違います。女性も徴兵されるのでしょうか？
ドクトロウ：
私の知る限りでは、ありません。いいえ。これは、今のところ、ジェンダーの問題がベルギーではそこまで極端になっていないということです。そして、この社会がどのような社会なのかという質問については、はっきりさせておきたいことがあります。
ブリュッセルの中心街を歩くと、99%は異性愛者のカップルです。子供たちもたくさん見かけます。そして、米国では象徴的なレベルにまで高められた周縁的な人々の1％も見かけます。ですから、この国は間違いなく教会への愛を失っています。この国の人々の感覚は反教会的ですが、極端な方向には向かっていません。パリを席巻している悪魔主義が、より田舎的な、つまりベルギー的なものにはなっていません。
ナポリターノ 9:11
さて、話題を変えて、ドクトロウ教授、ルビオ国務長官と彼の発表についてです。 クリス、その件についてお聞きする前に、そのクリップを見たいと思います。 クリス、数分前に見ていたルビオ国務長官とマイク・ウォルツが一緒に映っているビデオの番号が何だったか思い出せません。 再生していただけますか？
ルビオ：
本日、ウクライナが受け入れた提案を行いました。それは、持続可能な形でこの紛争を終結させるために、停戦と即時交渉に入るというものです。これは現時点ではロシア向けのものであり、彼らが「イエス」と答え、平和を受け入れてくれることを期待しています。ボールは今、彼らのコートにあります。
ウォルツ:
この戦争を恒久的に終わらせるための具体的な詳細についても話し合いました。ロシア側からは、次のステップに関する代表団の名前が挙がっています。ウクライナ側からも、次のステップに関する代表団の名前が挙がっています。私は今後数日のうちにロシアの同僚と話し合う予定です。ルビオ長官は、数日以内にG7外相たちと会う予定です。木曜日にはNATO事務総長がホワイトハウスに来ますので、そこからプロセスを進めていく予定です。
ナポリターノ：10:37
このいわゆる停戦合意について、私たちは何を把握していないのでしょうか？つまり、それを読んだ機会はありましたか？この2人以外にそれを読んだ人はいますか？
ドクトロウ：
まあ、彼らが秘密にしていることを責めるつもりはありません。何の役にも立ちませんから。ゼレンスキー大統領が編成した代表団が、大統領自身と同じ意見を持っているのか、つまり、この国はロシアに領土を譲らないという意見を持っているのか、誰が知っているでしょうか。大統領はここ数日、そう発言しています。
もしそれが見解であるならば、この和平交渉はまったく進展しないでしょう。ですから、私たちはわかりません。ルビオ氏は非常に外交的です。私は、彼がカメラの前に登場した数回で、彼の言葉遣いに感心しました。最後だったと思いますが、昨日アイルランドを訪問した際にもそうでした。
彼は非常に慎重に、もしロシアがノーと言ったらロシアを罰するつもりなのか、と述べていました。そして、決定前に脅しをかけるべきではない、と非常に賢明なことを言っていました。
ナポリターノ：
ちょっと待ってください。そのクリップを再生させてください。なぜなら、私の意見はあなたとは正反対だからです。私は彼が躊躇しているように見え、自信がなさそうに見えたのですが、彼を見て、あなたにコメントしてもらい、視聴者にもコメントしてもらいましょう。クリス、1つ目のカット。
質問者：12:21
ロシアが停戦条件に同意しない場合、本当に圧力をかけるつもりですか？ 現政権が発足して以来、ロシアを罰するための具体的な行動は何も取られていません。ルビオ：
そうですね、2、3点だけ。はっきりさせておきたいのですが、私の知る限り、米国はロシアに武器を提供していません。米国はロシアに支援も提供していません。ロシアに課された制裁措置はすべてそのまま残っています。大統領が引き継いだ制裁措置はすべてそのまま残っています。
質問者：
彼らは以前の制裁措置を引き継いだのです。ルビオ：
その通りです。しかし、まあ、つまり、かなり制裁措置が課されているということです。すでに多くの制裁措置が課されています。私が言いたいのは、これらの制裁措置を緩和する措置が何も取られていないということです。これらの措置は継続されていますが、今日ここで立ち止まって、もしロシアがノーと言ったらどうするかという脅しを始めることは建設的ではないと思います。彼らがイエスと言うことを期待しましょう。
ナポリターノ：12:54
私の新しい友人、セルゲイ・ラブロフに対して、彼はどんなカードを切るつもりなのでしょうか？
ドクトロウ：
ありません。ありません。しかし、私は認めざるを得ません。トランプ氏が1週間前に言ったことを拒否したことを賞賛します。「制裁を倍にするつもりだ。我々は～」と。いいえ、彼はあなたや私、そしてこの番組で議論してきたことを言っていたのです。「制裁するものはもうない」と。
つまり、彼は正直かつ率直で、プロパガンダ的ではないということです。これは希望の持てる兆候です。彼は事態の終着点を知っています。ウクライナ人との合意内容については一切公表せず、手続きのみを公表しているのは、慎重な姿勢の表れです。つまり、私が予想しているのは、プーチンが「イエス、しかし…」と言うことです。そして、「しかし」の部分が重要です。
13:51
彼は、ゼレンスキーや米国や欧州のロシア叩き派に「ノー」と言ったと満足感を与えることは確実に避けるでしょう。しかし、「イエス」とは言わないでしょう。彼はまず第一に、最後のウクライナ人が殺されるかクルスクから追い出されるまで、いかなる停戦にも一歩たりとも動かないと言います。それは100パーセント確実です。そして、プーチンが昨日、まさに昨日、軍服を着て司令部に、ガシモフに、今すぐ終わらせろと指示したという事実があります。
14:28
そして、彼らは今まさにそれを終えようとしています。なぜなら、ロシアの突撃部隊が地下のガス・パイプラインを16キロメートル通過し、クルスクのウクライナ人が最初に占領した部分にある主要な集落または都市圏であるスジャの中心部に現れたという、最も驚くべき活躍があったからです。
そして、彼らは誰もが油断しているところを捕らえました。これは現代版トロイの木馬のようなもので、800人の部隊がいたため、その規模は何倍にも膨れ上がりました。これは歴史的な性質の作戦でした。それが実行されるべきだったかどうかは別問題です。私は閉所恐怖症気味なので、いつでもガスが再注入される可能性のあるこのパイプラインで48時間を過ごすという考えは、私の考えではありませんでした。
ナポリターノ：15:27
そうですね、そうですね。「イエス」と言うこと、「イエス、でも」と言うこと、「ノー」と言うこと、「ノー、でも」と言うことについてのご意見は、チャーチルの有名な言葉を思い出させます。私はチャーチルのファンではありませんが、彼は素晴らしい名言を残しています。外交術とは、イエスかノーで答えることではなく、「イエスだが」と「ノーだが」と答えることなのです。米国は、中立で、道徳的に仲介者となる能力があるのでしょうか。実際には、どちらかの側で戦争を資金面で支援している共犯者であるのに？
ドクトロウ：
いいえ、今おっしゃったことに完全に同意します。中立ではありません。あらゆる意味で公正な仲介者ではありません。ですから、かなり特異な状況です。 はい、資金援助を行い、先ほど示したようなことを提供することは、衛星情報、つまり戦場におけるウクライナ軍や防空システムをリアルタイムで導く情報を数日間保留しておくことによって、非常に重要な意味を持ちます。
16:31
米国が戦争に参加している以上、トランプ氏の立場を外部の公正な仲介者と見ることはできません。彼は戦争の参加者なのです。
ナポリターノ：
ジョン・ボルトン氏について少しお話したいと思います。もちろん、彼はかつて米国連大使でしたが、最近では悪名高いドナルド・トランプ大統領の国家安全保障顧問でした。もちろん、彼らは大喧嘩をし、今でも互いに非難し合っています。
こちらはジョンです。私は彼をジョンと呼んでいます。私は彼と2年間一緒に働きました。彼をよく知っています。こちらは、ジョンが最近トランプ氏に対して放った一撃です。しかし、彼が述べていることは非常に興味深いものです。わずか30秒ほどの長さです。クリス、3番目のカットを。
ボルトン：
プーチン大統領と自分は友人だと思っているトランプ氏とは異なり、プーチン大統領はトランプ氏を格好の標的と見ています。そして、KGBでの学習と経験を生かし、トランプがそれに気づかないほど巧妙に彼を操ることに成功しています。それは選挙後にはっきりしました。そして、ウクライナ紛争の面でも成果を上げています。なぜなら、トランプは交渉が始まる前から、最終合意で望む主要なポイントのほとんどすべてを事実上、ロシア政府に与えていたからです。
ナポリターノ：17:52
ドクトロウ教授も同じ意見ですか？
ドクトロウ：
ボルトンが言うことは、トランプに対する個人的な敵意から出たものではありません。彼はトランプを叩くために、ありとあらゆる手段を使っています。私は彼の言うことを少しも信じていません。トランプはプーチンの意に沿うようなことはしていません。トランプは単に現実主義者だっただけです。戦争の勝者のこうした基本条件を受け入れない限り、彼らは決してテーブルにつくことはありません。ですから、それはプーチンの魅力にトランプ氏が個人的に説得されたからというものではありません。そんなことはあり得ません。
18:32
やるか、やらないか、どちらかです。やりたいのであれば、ロシア人のこうした基本条件を受け入れるか、さもなければ、皆の時間を無駄にすることになります。
ナポリターノ：
もしラブロフ外相が、ウラジーミル・プーチン、ロシア、ウクライナについて当時上院議員だったルビオが語った6～8か月前の動画を見ているのであれば、ルビオ自身が内心、個人的に、そして非公式にウクライナの勝利を望んでいると結論づけるでしょうか？
ドクトロウ：
私は彼を判断できません。ラブロフが何を考えているのかは。私のルビオに対する観察では、彼は与えられた任務に誠実に取り組んできました。彼個人の見解がどうなのかはわかりません。おそらく、あなたが言うように、ウクライナに共感しているのだと思います。なぜそうしないのか？ 彼は長年、そのようなことを言っています。しかし、彼は個人的なビジョンを追求するために雇われたわけではありません。上司のビジョンを追求するために雇われたのです。ですから、「トランプ陣営は信頼できるのか？」という質問は、本質的なものであり、そのすべてに関わる問題です。
19:47
簡単にできる方法で、トランプ氏はモスクワに対して、両国の関係に大きな変化を望んでいるという明確なシグナルを送っています。これは、主流メディアでは報道されていないさまざまな事柄に及びます。例えば、G7の次回の会合で準備されている共同声明の文言について、アメリカが拒否権を行使したことです。拒否権が行使されたのは、ロシアの影の艦隊を監視し、妨害すべきだという考え方に対してでした。アメリカは拒否権を行使しました。アメリカはこのような小さなことを数多く行い、モスクワに「我々は仲良くしたい」という静かなシグナルを送っています。そう、シリアでは協力しています。
ナポリターノ：20:33
わかりました。トランプ氏は心の中で「グレート・リセット」を望んでいるという意見には同意します。私はちょうど1週間、ほぼ1週間モスクワに滞在し、ラヴロフ外相本人と肩を並べ、世間話も交わし、またビデオで真剣な話し合いも行いました。彼らが「グレート・リセット」を望んでいることは疑いようがありません。
彼らはロシアとの友好的な、文化的、社会的、商業的な関係を再開したいのです。私が皆さんにルビオ氏について彼らがどう考えているかをお尋ねするのは、彼らがアメリカ人を信頼しているかどうか、彼が信頼されているかどうかを知りたいからです。もちろん、それはまだ分かりません。
この問題のもう一方の側面を見てみましょう。あなたの考えでは、ヴォロディミル・ゼレンスキーは交渉を行い停戦に署名する自由があるのでしょうか、それとも、そうすれば文字通り命を落とすことになることを知っているのでしょうか？
ドクトロウ：21:37
実際のところ、彼は交渉から身を引くという非常に賢明な判断をしたと思います。彼は、誰もが王座の後ろから陰で操っていると言うエルマークという人物を立てました。そして、彼らは現実世界の平和条約の条件を受け入れるか拒否しなければならない立場にあります。
したがって、彼は他人にそれを委ねることで自分の首を繋ぎ止めているのかもしれません。彼を非難するようなことではありません。これは単なる事実の表明です。彼らには代表団があります。代表団がロシアとの和平交渉を進めるかどうかはわかりませんが、もし進めるのであれば、ウクライナにとって非常に痛みを伴う条件を受け入れなければなりません。そして、誰かがリンチされるのであれば、それは彼らであり、ゼレンスキー氏ではありません。彼はそこまで愚かではありません。
ナポリターノ：
ロシア側には交渉するインセンティブがあるのでしょうか？ つまり、私がモスクワの住宅街を離れてから5時間後、その地区は無人機による攻撃を受けました。 米国務長官が比喩的にロシアに交渉のテーブルに着くようひざまずいて懇願しているのと同時に、なぜウクライナ軍がそのようなことをするのでしょうか？
ドクトロウ：
ええ、同時に多くのことが起こっています。この日は、イギリスが議長を務めるラムシュタインの会合の日でもあり、ヘグセスも出席していました。ウクライナが軍事目的ではなく、広報目的のために武器を使用するという典型的なやり方で、300機の無人機をロシアに雨のように降らせ、そのうち100機はモスクワ市およびモスクワ州に飛ばし、あなたがそこにいたときに報道されたような大混乱を引き起こしたのです。
23:33
ロシアは、プーチン大統領が強硬派や真の愛国者たちから、キエフにロシアのミサイルを直ちに撃ち込むよう圧力をかけられていました。 私は、小型の無人機などではなく、ウクライナの議会や政府機関の周辺にいる人々を皆殺しにするような、オレシュニクを使用して粉砕するようなことを意味しているのです。 彼はそれをしませんでしたが、可能性がないとは言えないでしょう。もしロシアが、和平交渉を進めることを決定しなければ、彼らには親切にする義務はなくなります。そして、モスクワへの無人爆撃であなたがたが経験したことへの正当な報復として、愛国者たちが望むことをするかもしれません。他にもさまざまなことが起こり得ます。繰り返しになりますが、要するに、クルスクでの掃討作戦が完了するまでは、ロシアは時間を稼ぐでしょう。
ナポリターノ：24:45
ドクトロウ教授、親愛なる友人よ、お会いできて嬉しいです。 特に、あなたの娘さんや同僚の方々からの洞察に満ちたお話、ありがとうございました。 ブリュッセルのような場所の街角で、プロパガンダが浸透しているレベルを理解することは非常に重要ですが、それを明らかにするとは非常に勇気があり、私たちと共有してくださるとは寛大です。 また来週、戻ってきて私たちとご一緒していただけることを願っています。
ドクトロウ：
わかりました。デンマークはもっとひどいですよ。デンマークには友人がいますが、一般市民に対するプロパガンダのレベルはここよりもさらに高いです。
ナポリターノ：
それでは、その前に、誰のプロパガンダで、何のためのものなのか？ アメリカ合衆国への加盟を投票で決めるべきだとか、ロシアの侵略を恐れて徴兵制を導入すべきだとか？
ドクトロウ：25:36
まあ、ある意味では、ウクライナにとって今、平和は戦争中よりも悪いと発言した首相の意見です。ひどく反露的です。そして、トランプ大統領がグリーンランドの領有権を主張したことで、彼女は完全に動揺しました。好むと好まざるとにかかわらずです。彼女は自分の拠り所を失い、今ではロシアに対して暴言を吐いています。デンマークでは、一般的に、ベルギーのように、社会福祉制度にとても満足しており、とても幸せな国ですが、今はとても敵対的で好戦的な雰囲気です。
ナポリターノ：26:16
非常に興味深いですね。ドクトロウ教授、ありがとう、親愛なる友人よ。良い一日を。また来週お会いしましょう。
ドクトロウ：
それでは、さようなら。
