ドイツは多極化する世界で自らの居場所を見つけなければならない ドイツ保守党の指導者、勝利の要因は若者だと語る。
Uwe Parpart and David P. Goldman
Asia Times
June 14, 2024
マクシミリアン・クラー氏は、ドイツのための選択肢（AfD）の欧州議会有力候補であり、ドイツ政界で最も物議を醸すカリスマ的な人物の一人である。AfDは6月9日の選挙でドイツの16％の票を獲得し、ドイツの現政権連立政権のどの政党よりも多く、9月に行われる3つの州選挙で1位になると予想されている。1977年生まれのクラ氏は、2016年にキリスト教民主党を離党し、2019年に欧州議会議員に初当選した。彼は6月13日、アジア・タイムズ編集部のウーヴェ・パルパートと副編集長のデイヴィッド・ゴールドマンに話を聞いた。以下は2人の対談を軽く編集したものである。
Q：マクシミリアン・クラー、大きな勝利でしたね。それは衝撃を引き起こし、今も引き起こし続けています。どのようにして起こったのでしょうか？具体的には、ドイツの有権者、あなたの有権者は何に投票し、何に反対したのでしょうか？
A：ゲームチェンジャーは若者だった。若者たちが変化をもたらした。24歳以下の有権者が12％増加したのです。
左派は、彼らが左派候補を支持するだろうと考え、16歳と17歳に投票を許可した。しかし、その16歳から24歳のグループの中で、私たちは12％増加した。私たちは今や24歳以下の層で最強の政治勢力となり、合計17％を獲得した。
私たちが再び過ちを犯さなければ、未来は私たちのものだということを示すものだからだ。ドナルド・トランプのスタイルをもっと取り入れていれば、私たちはもっとうまくやれたはずだ。選挙期間中、私は情報攻撃の犠牲になった。
不運なことに、私の党は数週間私を隠すことを決め、選挙活動をTikTokとインターネットに限定し、若い有権者に焦点を当てた。若い有権者の獲得は、年配有権者の損失を打ち消すのに十分なものだった。
つまり、ドイツからのメッセージは、ドイツの若者は右翼に移行しているということだ。これは大きな勝利であり、希望をもたらすものだ。
もうひとつのメッセージは、情報機関によって仕組まれたこのような強力な攻撃への対処法を学ばなければならないということです。
Q：5月、あなたはスイスの雑誌『ヴェルトヴォッヘ』のインタビューに答えました。若い有権者や選挙民全体にとって、平和の問題は特に重要だったのでしょうか？
A：まず第一に、平和は今後5年間のヨーロッパ政治にとって大きな課題だと思います。なぜか？アメリカがウクライナ紛争から徐々に撤退するからです。
世界地図を見ると、紛争の中心は3つあります： ウクライナ、中東、そして台湾だ。アメリカだけでは、この3カ所で戦争に勝つことはできない。
ウクライナでの戦争をヨーロッパの資金で支援しなければならないことは明らかだ。ウクライナへの新たな資金、新たな武器、軍事支援への資金提供に関しては、欧州議会を通過しなければならない。つまり、欧州の選挙で、今後数年間のウクライナでの戦争の継続が決定されるのだ。
これは明らかに世界的な問題だ。だからこそ、世界中の諜報機関がこの選挙戦に関心を持ち、積極的に影響を及ぼしたのだ。若い有権者の間では、この問題はもっと根本的なものだ。
今の若い人たちは、先生や親が教えてくれるような経験では将来に備えられないことを知っている。若者は将来がどうなるのかわからないし、人間であることの意味さえ教えられていない。
男性なのか女性なのか、あるいはそれ以外の何かなのか、自分の性自認を疑っている。私たちの世代には、自分自身に不安を感じながらも、周囲のすべてを一変させる未来に直面していることを知っている若者たちがいる。若者たちが根本的な答えを求めるのは、これからの人生が自分たちに試練をもたらすことを知っているからであり、その試練に対して何の準備もできていないと感じているからである。
そしてもちろん、戦争は生と死に関わる問題であるため、根本的かつ重要な問題である。戦争では死ぬかもしれないのですから、若者は根本的な問題に対して非常にオープンなのです。
Q：AfDは平和とはどのようなものかというビジョンを持っていますか？すべての戦争がそうであるように、いずれこの戦争も終わる。その先には何が待っているのでしょうか？
A：AfDは選挙運動中に困難に直面した。残念なことに、攻撃の激しさに対する準備はできていなかった。
AfDにまとまったビジョンがあるかというと難しいが、私自身のビジョンは共有できる。和平交渉については、誰もが基本的な考えを知っている。
現在の最前線を、今後5年間、新たな国境として設定するのだ。その後、ロシア占領地域で住民投票を行い、ロシアに帰属するかウクライナに帰属するかを決める。彼らがロシアを選ぶ可能性は高い。
しかし、ウクライナの戦争はウクライナ以上にグローバルな世界秩序に関わるものだ。もしロシアが完全に負けることなく、現状よりも得をすることになれば、現在の西側主導の世界秩序は終わってしまう。したがって、西側諸国はそのような和平交渉を受け入れることはできない。
話し合いは戦争を長引かせ、より多くの弾薬や武器を供給し、ウクライナが負けるのを防ごうとするものだ。戦争の終結は、西側の世界支配の終焉を意味する。
だからこそ、ブリュッセルとワシントンDCのエリートたちは戦争を継続し、和平イニシアチブを阻止することに全力を注いでいるのだ。
私はヴェルトヴォッヘの取材で、ドイツは平和のための力（"Macht für den Frieden"）であるべきだと強調した。しかし、現在のドイツは権力というより、イタチのようなものだ。ドイツ独自の政策的思考はない。ドナルド・トランプが大統領になったとき、ブリュッセルとベルリンのすべてが戦略的自立を求めた。ジョー・バイデンが世界をリードするために戻ってきたとき、誰もが喜んだが、それは政治エリートが自立した外交政策の知的能力を欠いていたからだ。
ヨーロッパの政策を理解するには、ワシントンDCを見ればいい。私たちが直面している戦いは、西側の世界支配、つまりアメリカの世界支配を守ることだ。
私のビジョンは、ドイツがこの戦争の敗者であることを理解し、独立した外交政策のために他のヨーロッパ諸国からの支援を求めることである。ハンガリーやブルガリアのような多くのヨーロッパの小国はこのことを理解しているし、オランダでさえそうだ。しかし、ドイツが自国を最も傷つける政策のフロントランナーである限り、変化はないだろう。
Q：数年後、AfDが外務省を握ったとしましょう。あなたは独立した外交政策を委任された外相です。古い秩序は崩壊しています。あなたはどのような新秩序をもたらしたいですか？現在の状況に取って代わるべきものについて、どのようなビジョンをお持ちですか？
A: ビジョンは、完璧な秩序について異なる理解があることを受け入れることです。
中国人は中国人らしく、インド人はインド人らしく、アフリカ人はアフリカ人らしく、ヨーロッパ人はヨーロッパ人らしく。全世界が同じ政治・法文化に従わなければならないという考えは捨てなければならない。アジアにはアジアの伝統があり、それに従って自らを統治すべきである。イスラム世界も同様だ。イスラム教徒に西洋の価値観を押し付けようとせず、自分たちの秩序に従わせればいい。
つまり、まずは世界の主要地域が、それぞれの政治的・法的秩序の考え方によって自らを統治することを受け入れることだ。その上で、外交政策は相互の利益に基づいて行われるべきである。
今日の問題は、西側諸国が自分たちの価値観を普遍的なものだと信じ、軍事制裁や経済制裁を通じてそれを強制していることだ。そうではなく、アジア人はアジア人のルールに、イスラム教徒はイスラム教徒のルールに、アフリカ人はアフリカ人のルールに従いつつ、相互の利益に基づいて外交を始めることを提案したい。
この考えは、イマヌエル・カントの普遍的な世界秩序という考えではなく、カール・シュミットの広域秩序（Großraumordnung）という概念に合致する。私はカントではなく、シュミットの考え方に賛同しています。
Q：しかし、ここからそこまでの道のりを議論しましょう。AfDは大衆政党のような有権者の力を持っていますが、まだ抗議運動、Aktionsgruppeのようなプロフィールを持っています。AfDを現在のような抗議運動という位置づけから、ヨーロッパで最も強力な国を統治する、あるいは統治に参加できる政党にするためにはどうすればいいのでしょうか？
A: 世論調査は現在、異なることを物語っている。なぜAfDに投票したのか、それはプログラムのためなのか、それとも抗議のためなのか。いまや55％が、私たちが支持するもののために投票したと答えている。この変化は私の大きな成功である。
私はアイデアやビジョンを提唱している。単なる政府への反対ではなく、私はビジョンを支持している。もしかしたら、政府に反対するキャンペーンだけを行えば、もっと多くの支持を得られたかもしれない。しかし、私は「私に投票するということは、ビジョンに投票するということだ」と言った。何かに反対する18％よりも、何かに賛成する16％の方が良いということを受け入れる必要がある。
私たちは、政治的思考に代替案があることを明確にしなければならない。リベラルの時代は終わりつつある。グローバル・サウスが台頭し、伝統的な考え方を取り戻しつつある。私たちは自分たち自身の西洋的な伝統的思考を再発見すべきである。
単に現在の体制に反対するのではなく、前向きな政治的ビジョンを提唱しよう。そうすることで、私たちの立場は徐々に強化されていく。
私たちが強くなれば、キリスト教民主党員が私たちとの合意を見出す動機にもなる。月には東ドイツの3つの州（ザクセン、チューリンゲン、ブランデンブルク）で地方選挙がある。われわれはこの3州すべてで最強の勢力となる。
キリスト教民主党員は私たちと一緒になって政権を樹立するか、あるいは緑の党や社会党と連携して左翼政権を樹立することができる。保守的なリベラル派が、左派と組むか私たちと組むかの選択を迫られた場合、最初に選ぶのは私たちだろう。しかし、現在のところ、全国党指導部がそれを阻んでいる。
私は、いずれはドイツ東部のキリスト教民主党が、党指導部に従うのをやめて、私たちとの協力を選択することを願っている。これは私たちが政権を獲得するための道です。つまり、キリスト教民主党が党内問題に直面し、その東部支部が私たちとの合意を求めるのです。
Q：6月9日の選挙結果を見ると、この3州、特にザクセン州ではAfDが優勢です。このままいけば、早ければ9月にも小さな政党で政権を樹立できるかもしれない。CDUは必要ないかもしれない。ワーゲンクネヒト女史の左翼民族主義政党ビュンドニス・サーラ・ワーゲンクネヒトも大きく躍進しました。ザクセン州やテューリンゲン州でBSWと政権を樹立する可能性はありますか？
サーラ・ヴァーゲンクネヒト。写真 ヴァトニク・スープ
A：これが重要な問題だ。ぜひそうなってほしい。しかし、ワーゲンクネヒトさんが党のトップにいる一方で、彼女の地方の同僚たちは、否定的な意味での社会主義がまだ強い。
ワーゲンクネヒトは伝統的なマルクス主義派、旧東ドイツの出身である。彼女は哲学の非常に古典的なマルクス主義教育と経済学の博士号を兼ね備えている。
私たちが同意する問題はたくさんある。彼女は経済学を理解しており、他の社会主義者とは一線を画している。
しかし、彼女だけではない。彼女の現地スタッフは彼女よりも質が低く、前向きではない。ザクセン州のワーゲンクネヒト党の主要人物が誰なのかさえわからない。
残念なことに、ワーゲンクネヒト氏はすでにキリスト教民主党にオファーを出している。しかし、チューリンゲン州では、キリスト教民主党員はワーゲンクネヒト氏と連立を組むのに十分な票を持たないだろう。テューリンゲン州がドイツ政治の実験場になるわけだ。ワーゲンクネヒト党よりも、東ドイツで幻滅したCDUの有権者との協力の方が成功しそうだ。
Q：社会民主党についてはどうですか？オラフ・ショルツ首相と緑の党の連立パートナーに対するSPDの反発が見られる。東部のSPD指導者たちはAfDとの協力を示唆しています。その可能性はありますか？
A：いや、それはないだろう。SPDはイデオロギー政党になりすぎている。伝統的に、社会民主党は労働者階級と社会正義のためにあり、家族と伝統という価値観を持っていた。SPDはそれをとうの昔に捨ててしまった。気候変動、エネルギー転換、フェミニズム、LGBTQ+問題など、イデオロギー的なプロジェクトを掲げる政党となった。彼らは伝統的な社会民主主義の価値観との接点を失ってしまった。SPDは我々のパートナーではない。私たちが政権を獲得する道は、CDUを通すか、独自の政権を樹立することになるでしょう。
Q：英字新聞では、欧州議会選挙における欧州の右傾化の動きとして描かれています。どの程度まで欧州の傾向だとお考えですか？また、どの程度までがドイツ特有のものなのでしょうか？
A: 問題はヨーロッパの右派が分裂していることです。右傾化が進んでいる。今、欧州議会選挙で最も勢いがあるのは、フランスのマリーヌ・ルペン率いる国民革命派だ。移民問題、文化戦争、息苦しい社会主義官僚主義、気候変動問題など、彼らとは意見が一致している。
しかし、最も重要な問題は外交政策である。そして残念なことに、ヨーロッパの右派は完全に分裂している。欧州右派の一部（私の考えでは多数派）は冷戦的思考を持っており、それは2024年よりも1980年代に関係している。彼らにとって国際政治とは、大西洋から南半球へのパワーシフトなどではない。彼らはいまだに、闇の世界に対する自由世界の戦争という古いレトリックを信じている。外交政策に関しては、彼らはディープ・ステートのエージェントであり、社会主義者以上にディープ・ステートのエージェントであることもある。
移民問題などに関しては右傾化している。しかし、外交政策やグローバル政策に関しては、最前線はまったく異なる。そこでは右傾化は見られない。残念ながらね。
Q：米国は世界情勢を米国と中国の争いという構図にしたがります。そして、米国の多くの人々が今ヨーロッパを見ているのは、ヨーロッパは決断を迫られているという見方です。ヨーロッパはアメリカと中国の間でそのような選択をしなければならないのでしょうか？
A：それはかなり不合理な提案だと思う。アメリカか中国かという選択ではないと思う。もしアメリカと中国のどちらかしか選べないのであれば、私はアメリカを選びます。問題は、アメリカか独立国かという選択だ。
ドイツの場合、私たちの経済モデルはロシアから安価なエネルギーを得て、そのエネルギーを使って製造品を生産し、中国を含む全世界に輸出することに基づいていた。
今、私たちはアメリカの友人のおかげで、ロシアから安価なエネルギーを得ることができなくなった。パイプラインが破壊されたため、ロシアからの安価なエネルギーは得られなくなった。そして、アメリカによって考案された世界的な制裁体制のせいで、どこへでも輸出することは許されていない。
つまり、経済的に必要なこととして、ロシアと良好な関係を取り戻し、エネルギーを輸入できるようにする必要がある。もちろん、開放的な貿易も必要だ。なぜなら、ドイツは製造業を基盤としており、自分たちで使いきれないほどの商品を生産しているからだ。
今日私たちが目にしているのは、アメリカのこの新しい外交政策のアプローチのせいで、ドイツ経済とドイツの製造業が完全に破壊されていることだ。私はそれを受け入れたくない。
西洋帝国やアメリカ帝国は衰退の一途をたどっている。西洋の支配やアメリカの支配の衰退は、5年で終わる問題ではない。衰退が目に見えて急速に進む時期もある。そして、反撃が起こり、アメリカや西洋のパワーが短期間増大する時期もあるだろう。しかし、長い目で見れば、これからの世界は多極化の世界であり、ワシントンDCやブリュッセルによって運営されるものではないと私は確信している。人口統計と経済データを見れば明らかだ。
1913年には、世界人口の3分の1が西ヨーロッパと北米に住んでいた。今ではわずか6分の1だ。西側世界の年齢ピラミッドはひどいものだ。世界のGDPも同様だ。私が生まれた1970年代半ばには、世界のGDPのほぼ4分の3がG7諸国で生産されていた。今ではBRICSと同じレベルだ。私たちは軍事力において優位に立つだけだ。しかし、タレーランが言ったように、銃剣の上に座ることはできないのです。
Q：第二次トランプ大統領に何を期待しますか？
A：第一次トランプ大統領を振り返ってみると、外交政策に関してはかなり曖昧なものだった。トランプは多くの良いことを行い、終わりのない戦争を終わらせた。しかし一方で、もちろんトランプはアメリカの大統領だ。そして彼の大きな理念はアメリカ第一主義だ。彼はまた、アメリカの国際的、世界的なパワーを守りたいのであり、それはもちろんアメリカ大統領としての義務である。
トランプはアメリカのグローバルパワーを再構築したいと考えている。トランプはバイデン大統領時代に起こったことをすべて覆すことはできないだろう。アメリカのグローバル・パワーには長期的な衰退傾向がある。しかし、アメリカのグローバル・パワーがより急速に低下する時期もあれば、逆に低下する年もあるでしょう。トランプ大統領の時代には、全体的な観点からアメリカのグローバル・パワーが増大することになると思います。
Q:ドイツの経済的な将来を考えてみてください。中国はこの4年間で、グローバル・サウスへの輸出を多かれ少なかれ倍増させました。ドイツでは、グローバル・サウスにおけるドイツの将来や、グローバル・サウスが成長に大きく貢献する世界にどう適応していくかについて、あまり考えられていないのでしょうか？
A：いいえ、ドイツではまったく考えていません。政治エリートが凡庸だと表現するのは、お世辞にさえ聞こえるだろう。政治エリートが一番恐れているのは、100年後の気候の状態だと私は本気で思っている。そして、外交政策、特に通商政策に関しては、それがドイツのGDPにとってどのような意味を持つのかを問わない。彼らは、世界的な道徳的要請のようなものに従わなければならないという考えに突き動かされている。
この国は、経済発展についてまったく理解していない愚か者の手の中にあるのだ。私たちは、自国の産業がダメになるのをただ傍観しているわけではない。私たちは輸出産業を破壊するためにお金を使っているのです。世界の変化や中国との競争についてまったく理解していない。
ドイツのエリートたちは、気候や道徳的な問題、人権に焦点を当てた、幻のような議論に従っているが、経済成長や国際貿易のシェア、経済関係における影響力には焦点を当てていない。
Q：ナチス時代の一時的な疑惑について左翼マスコミから告発されていますが、報道されているウェブサイトを読む限り、ドイツで最も親イスラエルな政党は間違いなくAfDです。AfDのイスラエルに対する姿勢と、それがAfDにとって何を意味するのかについて、もう少し詳しく説明していただけませんか？
A：つまり、まず第一に、私に対する非難とは何でしょうか？第二次世界大戦中、第二の軍隊のようなものがあったことはご存知だと思います。ドイツ国防軍という公式の軍隊があった。そして第二の軍隊があり、それがヴァッフェンSSで、最終的には90万人の兵士を擁していた。そしてもちろん、これは明らかにナチスの軍隊だった。従来の軍隊を改造したものではなかった。新しく作られたナチスの軍隊だった。
しかし、このナチス軍に徴兵された16歳や17歳の人たちもいて、彼らはライフルや戦車を使って戦わなければならなかった。そして私は、この第二の軍隊にいた全員が犯罪者だと思うかと聞かれた。私はノーと答えた。戦争犯罪を犯した人の割合は高かったと思います。しかし、その場合であっても、個人的な罪を探し、個人的な主張をしなければならない。
ところで、これは第二次世界大戦後に連合軍でさえ行ったことだ。彼らは常に個人の罪があるかどうかを調べたが、2軍の一員であったという理由だけで処罰することはなかった。
残念なことに、ドイツでは歴史的事実に対する認識や、罪と犯罪の基本的概念に対する理解があまりにも低いため、私が言ったことは完全に誤解され、誤った解釈をされてしまった。今なら、私が質問に答えないほうがよかったと言うこともできるし、もっともっと人々に知らせるべきだと言うこともできる。
イスラエルについて言えば、イスラエルが文化的にヨーロッパ的なプロジェクトであり、この国はある意味で私たちヨーロッパ人のものであり、その文化や歴史、そして私たちの集団的な帰属関係から、私たちのものであることを理解している唯一の政党であることは明らかです。
しかし、あなたが激しいリベラル主義者であるならば、文化や歴史などというものは存在しない。あるのは個人と人間だけだ。そして、あなたが考えるのは個人の人権だけです。そして、政治や歴史を個人の人権というレンズを通してのみ理解しようとすれば、たいていの場合、間違った結果に行き着くことになる。
私はイスラエルに多くの共感と連帯を感じている。このようなアプローチを持っていれば、反イスラエルのスタンスに至ることはないでしょう。とはいえ、私は時折イスラエルの政治を批判する特権も持っています。ガザに住む200万人の住民をヨーロッパに残したくないからです。
Q：印象的だったのは、AfD党首のアリス・ヴァイデルが「私たちは労働者の党（Arbeiterpartei）です」と言ったことです。少し言い過ぎかもしれませんが、実際、今回の選挙でAFDは、古き良きマルクス主義者たちが労働者階級と呼んでいた人たちとほぼ同じ程度にアピールしています。どうお考えですか？
A：AfDが基本マニフェストを発表したのは2015年で、もう10年近く前のことですが、世界は大きく変わりました。私個人としては、富の再分配だけを語る時期は終わった。富をいかに創造するかについて話さなければならない。そして今、私は労働者の党という自称に納得している。
ドイツの問題は、GDPの3分の1が再分配されていることだ。ドイツは巨大な社会主義マシーンであり、経済からお金を巻き上げ、そのほとんどを移民に与えている。それが移民を惹きつける大きな要因になっている。
懸命に働いても月末にはほとんど何もない人々には同情する。ドイツの税引き後の賃金は情けないほど低い。しかし、中間層の生活水準を上げるには、再分配を増やすのではなく、再分配を減らすことだと思う。つまり、税金を減らし、社会保障制度への控除を減らすことだ。
私の考えでは、中産階級、普通の人々、食料品店でレジ係として働くシングルマザーの擁護者であることは、再分配を増やし、社会主義的なアジェンダに従うことではなく、彼らの収入をより多くポケットに残すことである。
私のアプローチは、より市場経済的であるが、ゴールドマン・サックスに奉仕するのではなく、食料品店でレジ打ちをするシングルマザーに奉仕する市場経済、つまり、グローバル財閥のための市場経済ではなく、中産階級や中小企業のための市場経済である。
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コロンボの空港のラウンジからの更新。
今日、バンコク経由で帰国します。
