Gilbert Doctorow
January 2, 2025
ナポリターノ：0:33
皆さん、こんにちは。「ジャッジング・フリーダム」のジャッジ・アンドリュー・ナポリターノです。今日は2025年1月2日木曜日です。皆さん、明けましておめでとうございます。ギルバート・ドクトロウ教授が間もなく登場し、ウクライナにおける特別な軍事作戦がどう終わるかについて語ります。
2:21
ドクトロウ教授、親愛なる友人よ、ようこそ。新年おめでとうございます。ご家族の皆さんにも。
現在のロシアの状況、経済、政治的安定性、ロシア自身の認識について、どう思われますか？
ドクトロウ：2:42
まあ、戦争が国家を作り上げるわけですが、ロシアも例外ではありません。 特別軍事作戦の開始以来、ロシアの自己認識に劇的な変化が起こりました。それは、人口の大半を占める人々、そして最も重要な、難しい層である知識階級にまで及びます。 彼らは愛国者となりました。以前はそうではありませんでした。 彼らは自信に満ち、経済も彼らを支えています。
私は、ロシアについて「フィナンシャル・タイムズ」紙でなされる批判的な意見に興味を持って注目しています。同紙は、プーチン氏が今、軍隊に人を集めるのに苦労していると述べています。なぜなら、奇妙な徴兵制度のために、給料のレベルを上げざるを得なかったからです。もちろんそうです。なぜなら、昨年の間に労働者の給料は2倍になったのですから。ですから、仕事を辞めて戦争のリスクを引き受ける人々に対して、それだけ高いインセンティブを用意しなければならないのは当然です。経済は非常に好調です。私が言うように、ロシアの一般市民は、以前にはなかった豊かさを享受しており、それがインフレを招いています。
4:00
つまり、より多くの金が、受け取ったものを貯金せずに使う人々の手元に集まっているのです。なぜなら、彼らは常にその日暮らしだったからです。さて、今、彼らの手元にはより多くの資金があり、彼らはその資金を商品に費やしていますが、その商品量は彼らの手元にある資金に見合うほどには増えていません。これがインフレの説明であり、現在でも9％です。特に劇的なものではありません。ロシア中央銀行はインフレ抑制のためにできる限りのことをしています。
しかし、ムードは楽観的です。戦いは終結に向かっているという感触があります。つまり、ロシアの地上戦における勝利が目前に迫っているということです。ここ数日はあまりニュースがありませんが、それは休日だからです。人々はロシアで新年を祝っていました。クリスマスと新年の要素が組み合わさったようなお祭り騒ぎです。しかし、例えば、今日、国防省が、ここ1か月以上、紛争の焦点となっていた重要な都市のひとつであるコロクルフを完全に掌握したと発表しました。今後数週間のうちに、さらに重要な後方支援拠点であるポクロフスクを掌握するだろうと見ています。
5:18
これはつまり、彼らがドネツク地方の支配地域が50パーセントのラインを超え、最終目標であるドニエプル川を目指していることを意味します。私は、それは手の届くところにあると思いますが、ドニエプル川に到達するのがトランプ氏の就任式前であっても驚きません。
ナポリターノ：5:40
プーチン大統領は、トランプ次期大統領が就任後に会談したいと希望していることを示唆しており、ドナルド・トランプ氏も同様に希望していることを示唆しています。プーチン氏がトランプ氏に何を望んでいると思いますか？彼は何を要求するでしょうか？彼らがどのような会話を交わすにしても、その目的は何でしょうか？
ドクトロウ：
ロシアの目的は、ウクライナの平和に関する議論を、ヨーロッパの安全保障体制を再構築するというより広い文脈に位置づけることです。そして、それはプーチンとトランプの間でのみ議論できることです。彼らは、モスクワが欧州連合やNATO加盟国と協議することには関心がありません。なぜなら、彼らはそれらすべてが米国の代理であると考えているからです。彼らは、それらすべてが米国の指示を受けていると考えています。
ですから、彼らはその源流にたどり着きたいのです。これは驚くことではありません。もしあなたが私と同じくソビエト連邦の学生であったなら、ロシア人が西ヨーロッパの個々の国々との関係にあまり関心を抱いてこなかったことをご存知でしょう。彼らは常に自分たちを比較し、アメリカとの取引を模索していました。それは今日でも同じです。
プーチン氏は、NATOの役割が再定義されるか、あるいは解体される場合、欧州とロシアの双方がどのように安全保障を見出せるか、NATOが今後どのようなものになるかについて、ドナルド・トランプ氏と話し合いたいと考えていると思います。これが議題となるでしょう。ここで、NATOの解体や縮小について話す場合、トランプ氏は適任者だと思います。
彼はNATOのファンではないと公言しています。それが主題です。ケロッグ氏やトランプ次期政権の他のスポークスマンが何を言おうとも、ロシアは一切真剣に受け止めません。特に、ウクライナのNATO加盟の保留期間を延長することで合意が得られるという考え方は、絶対にあり得ません。ラブロフ氏は先週の記者会見で、はっきりとそう述べました。つまり、それは除外されるということです。では、なぜ彼らはわざわざトランプ氏に会うのでしょうか？彼らには彼と話すための別の話題があるからです。
ナポリターノ：8:08
ヨーロッパにおけるNATOの役割を明確にしないまま、戦争を本当に終わらせることはできないと思います。それが、あなたが今言ったことの私の解釈です。そして、ドナルド・トランプこそがそれを成し遂げる人物であると、あなたは正しく述べていると思います。
ドクトロウ：
はい。いいえ、彼らはそれを理解しており、ケロッグが発表し、報道機関に流れたさまざまな提案に動揺することはありません。彼らは、これはナンバーワンから出たものではなく、彼のアドバイザーから出たものであり、実際にはトランプ氏は自分自身、あるいはイーロン・マスクの助言を受けていることを理解しています。
ナポリターノ：9:00
ケロッグ氏については疑問に思います。トニー・ブリンケン氏と同じくらい好戦的に聞こえるからです。彼はどの役職も務めていません。上院の承認が必要な役職に指名される予定もありません。
そして、まもなく国務長官に就任するフロリダ州選出の上院議員、マルコ・ルビオは、この件について何も発言していません。ケロッグは人々を混乱させています。選挙期間中のトランプのような響きはなく、ロシアはこれを賢明にも無視しています。なぜ退役した4つ星大将なのか、なぜケロッグ大将が候補に挙がっているのか、疑問に思います。つまり、NATOが将来ウクライナに対して何らかの主張を行うのであれば、特別な軍事作戦の平和的解決などあり得ないということです。ですから、将来そのようなことが起こる可能性があるという考え方は、それがどれほど先の話であろうとも、ラブロフやプーチンが受け入れるはずがないのです。私の考えは正しいですか？
ドクトロウ：10:06
はい、そして彼らには選択肢がないと思います。ロシアは独裁国家ではありません。ロシアはある種の民主主義国家であり、私たちの民主主義とは異なりますが、民主主義です。強制されたものではない投票権があります。投票権には正当性があります。そして、プーチン氏も政治家です。
そして、彼は側近やさらに広範囲にわたる圧力に直面しなければなりません。この戦争は、さまざまな理由により、誰もが予想していたよりもずっと長く続いています。その理由については、ポール・クレイグ・ロバーツ氏のような誠実で尊敬を集める一部の欧米の評論家も十分に理解していないようです。プーチン大統領は総動員を命じたわけではなく、比較的少数の部隊を投入した特殊な軍事作戦を遂行しようとしているのです。ウクライナに侵攻し、数日あるいは数週間で制圧するには、まったく不十分です。いいえ、違います。
11:17
彼は慎重に事を進めており、徴兵制がないという意味で、一般市民が戦争に巻き込まれないようにしています。母親たちは、愛する家族が戦地に送られることに動揺していません。妻たちも、愛する家族が戦地に送られることに動揺していません。これは、非常に経験豊富な政治的策士であるプーチン氏ならではの政治的解決策です。彼は現実を考慮しなければなりません。
もし彼が一般動員を行えば、多くの政治的混乱が生じることになります。まさに米国が望んでいるような事態です。しかし、彼はそれを許していません。時間をかけ、志願者による限られた戦力で着実に戦っているのです。
ナポリターノ：12:17
では、教授、戦争はどのように終わるのでしょうか？
ドクトロウ：
ウクライナ軍の崩壊です。軍が撤退すれば、ゼレンスキー氏周辺の政治体制は瓦解し、彼らは皆、最初の飛行機を探して出て行くでしょう。軍が抵抗し、勇敢に抵抗し続けたからこそ、彼らはそこにいるのです。これはロシアがウクライナを一撃で平らげるようなものではないということを、視聴者は理解する必要があります。そして、ウクライナ人は、あらゆる困難にもかかわらず、ほとんど前線から逃げ出していないのです。
ロシア軍は、毎日、どこかの場所で反攻に出ますが、それは小規模なもので、ロシア軍はそれを撃退します。それでも敵は逃げません。敵は押し戻されていますが、ロシア側の勢いは、まさにウクライナ人が防御を構築する時間や技術的可能性を奪い、土塁やコンクリート製のバンカー、あるいはその他の手段で自分たちを守ることを阻止することにあります。ロシア軍は前進を続け、ウクライナ軍に防御陣地を築くことを許しません。これが、ロシアが停戦に同意できない第一の、そして最も明白な理由です。
ナポリターノ：13:53
第二次世界大戦後にドイツが分割されたように、ウクライナが分割される可能性があるとお考えですか？
ドクトロウ：
そうですね、この質問は非常にタイムリーなものです。この問題は、シニア・ミリタリー・アナリストであり、シンクタンクの専門家であり、ロシアの外交および軍事問題に関する最高かつ最も尊敬を集める諮問グループのメンバーであるドミトリー・トレニン氏によって提起され、我々西側諸国の注目を集めました。そして、トレニン氏は2週間前に、この戦争のさまざまな結果を提案する記事を発表しました。その中には、ウクライナをドニエプル川の東側の領土である「良いウクライナ」と、ロシアが自国の安全保障上戦略的に不可欠と考える地域を除いた「悪いウクライナ」とに分割する案も含まれています。そして、その他の大幅な撤退：具体的には、オデッサ、ニコラエフ、ヘルソンについてです。これらの地域は、敵対勢力が居住している場合、ロシアにとって脅威となります。ですから、それらは取り除かれるでしょう。
しかし、ドニエプル川の東側に残されるのは、我々のウクライナ、友好的なウクライナ、主権を持つ国ですが、ロシアに好意を持ち、復興においてはロシアからの支援を受け入れる国となるでしょう。 そして、今日キエフの政策を決定している厄介者たち、ネオナチやバンデラ派は、西のルヴフ地域へと押しやられるでしょう。ルヴフ地域は、歴史的に振り返れば、決してロシアの一部ではなかったウクライナの地域です。それはオーストリア・ハンガリー帝国の一部であり、19世紀末から常に反ロシア、ウクライナ民族主義を煽り立ててきました。ウクライナのこの地域は列車に乗り遅れてしまいました。この地域を譲り渡し、ヨーロッパに任せ、彼らに後始末をさせることもできます。しかし、私たちはそれを望んでいません。管理するにはコストがかかりすぎるので、この地域は放っておきましょう。
16:19
さて、これは非常に尊敬され、聡明な軍事専門家による提案のひとつであり、議論の的となっています。私や同僚の何人かがこれに取り組んできました。私の考えでは、分裂したウクライナは、分裂したドイツに何が起こったかを考慮しなければならないのと同じ理由で、機能しないでしょう。ドイツは再統一を果たしました。では、親ロシア派の自由で独立した主権国家であるウクライナが、ドニエプル川の向こう側にいる悪者たちと再統一することを決めるのを阻むものは何があるでしょうか？何もありません。
ですから、ウクライナが分割される可能性があるという考え方は誤りだと思います。そして、私が申し上げたように、ウクライナの国境がどこにあるかという性質は、大きな物語のほんの一部に過ぎません。大きな物語は、NATOとロシアの関係です。ウクライナがロシアにとって脅威となるのは、NATOが存在し、過去14年間のように、ロシアに対してウクライナを利用できる場合のみです。
ナポリターノ：17:32
ドナルド・トランプが1月21日に軍需物資や弾薬、現金の供給を停止したらどうなるでしょうか？
ドクトロウ：
数週間以内にウクライナ軍の降伏が起こると思います。ヨーロッパには、砲弾や新型の大砲、HIMARSのような速射ミサイル発射機を提供する能力はありません。ですから、ウクライナ軍が自らを守る能力は、数週間でゼロになるでしょう。そして、最終的な結果は降伏でしょう。
ナポリターノ; 18:23
プーチン大統領は、失礼ですが、ゼレンスキー大統領は降伏を生き延びることができるでしょうか？文字通り生き延びるという意味です。それとも、彼はナショナリストたちによって殺害されたり、亡命を余儀なくされたりするでしょうか？
ドクトロウ：
そうですね、あなたはまさにそれを指摘したと思います。秘密の問題ではありません。交渉や平和的解決の可能性があるたびに、ゼレンスキー大統領の周囲の人々、いわゆるレッドネックやネオナチが、彼をリンチすると公言してきました。彼は愚か者ではありません。ですから、降伏が迫っていると見られるのであれば、彼はすぐにでも飛行機に乗って逃げ出すでしょう。
ナポリターノ：19:14
ドクトロウ教授、ロシアがヨーロッパに天然ガスを販売している状況について説明していただけますか。その天然ガスは、私の理解が正しければ、ウクライナを通過しています。そして、現在、その供給が停止され、その結果、ヨーロッパのガソリンスタンドではガソリン価格が急騰しています。ゼレンスキー大統領は、助けを求めている人々から、その手を噛んでいるのでしょうか？
ドクトロウ：
もちろん、ウクライナがロシアのガスをヨーロッパに供給し続けたのは、ロシアの助言に従ったという点で、異常なことです。まあ、助言はそれほど悪くはありません。彼らは輸送料金として20パーセントか15パーセントほどのチップを受け取っていました。最新の推定では、ウクライナを経由して輸送されるロシアの天然ガスは、年間65億ドルのレベルでヨーロッパに供給されており、そのうち10億ドル、8億ドルから10億ドルが、ウクライナのサービスに対する報酬として支払われていました。ロシアにとっては、60億ドルのガス販売損失は大した問題ではありません。それでも、ロシアからのLNG供給がさらに拡大することで、このガスの一部はヨーロッパに供給される可能性が高いでしょう。2024年には、ヨーロッパは2023年よりも多くの液化天然ガスをロシアから輸入しました。
20:48
つまり、ロシアの経済的損失はそれほど大きくないということです。2000年、2005年、2006年、特に2009年には、ウクライナ人がパイプラインからガスを横流しし、本来はヨーロッパに送られるべきガスを違法に自国の流通システムに流用しているとして、モスクワとキエフの間で非常に深刻な対立がありました。また、ウクライナによるガス代未払いを理由に、ロシアからウクライナへのガスの供給が停止されるという大きな紛争もありました。 ですから、この関係は2005年までさかのぼると、非常に困難なものでした。
しかし、今こそ終止符を打つべきです。 論理的に考えても、当然のことです。 ゼレンスキーがロシアに対して制裁強化を日々要求しているのは異常なことです。 彼自身の国が60億ドルのロシア産ガスの販売を促進しているというのに、我々はロシアから何も購入すべきではないというのです。
ナポリターノ：21:59
ゼレンスキー大統領が文字通りこの48時間でパイプラインの閉鎖を決定したことによる、ヨーロッパの消費者や産業への影響とはどのようなものでしょうか？
ドクトロウ：
最も影響を受けるのはスロバキアです。フィツォ首相がモスクワに突然訪問したのはそのためです。1週間後にモスクワに戻り、プーチン大統領と代替のガス供給源や、ガス供給を確保するためにロシアが取れる措置について話し合う予定です。この影響を受けるのは中欧の3カ国です。オーストリア、ハンガリー、そしてスロバキアです。最も影響を受けるのはスロバキアです。
22:43
オーストリアは代替供給源を見つけました。主にLNGガスで、欧州全域のガスパイプラインを通じてオーストリアに送られています。オルバン首相も同様の解決策を見つけましたが、トルコのパイプラインを通じて相当量のロシア産ガスを受け取っているようです。それがフィツォ首相の問題解決に役立つ形でスロバキアに拡大できるかどうかはわかりません。
しかし、ヨーロッパやその他の地域でガソリンスタンドでのガソリン価格が大幅に上昇しているとすれば、それは投機的なバブルであり、正当化されるものではないと思います。なぜなら、ウクライナのパイプラインが停止した場合に生じるヨーロッパのガスの5パーセント不足について話しているわけですが、他の供給業者によるLNGの供給量を増やすなど、他の手段で補うことができる可能性があるからです。
ナポリターノ：23:54
嫌味に聞こえるつもりはありませんが、ノルド・ストリーム・パイプラインは修理されたのでしょうか？
ドクトロウ：
私は、裏付けのない、信頼できるとは言えないさまざまな情報を見ました。それによると、ロシアはノルドストリーム・パイプラインをカリーニングラードとつないだということです。つまり、ロシアは自国の天然ガスから利益を得るということでしょう。そうでなければ、ノルドストリーム2のパイプラインはまだ使用可能です。破壊されたのはノルドストリーム1の方で、実際には修復不可能なほどではありません。10億ドルか、それに近い額を支払えば、ノルドストリーム1のパイプラインは再び使用可能になるというお話も伺いました。ですから、この戦争が終結し、ヨーロッパが正気を取り戻し、現在ロシアを孤立させ、締め出すという自滅的な政策を推進しているエリート層が追い込まれた場合、ロシアの天然ガスの供給量が大幅に、そして迅速に増加する可能性は十分にあると思います。
ナポリターノ：25:13
トランプ氏は中国の習近平国家主席を就任式に招待しました。私の知る限り、習主席はまだ返事をしていません。もしトランプ氏がプーチン大統領を招待した場合、プーチン大統領は来ると思いますか？
ドクトロウ：
逮捕されるようなことがあれば、おそらく来ないでしょう。 いいえ、米国は国際刑事裁判所の管轄外ですが、国家間の関係を考慮すると、彼の身の安全はあまり期待できないと思います。 しかし、何事も起こり得ます。 トランプ氏は、帽子から複数のウサギを取り出します。
ナポリターノ：
ご参加ありがとうございます。あなたとご家族に新年のお祝いを申し上げます。また来週お会いできることを楽しみにしています。
ドクトロウ：
それは素晴らしい。楽しみにしています。
ナポリターノ：
ありがとうございます。
