Michael
Tuesday, March 11, 2025
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ニマ・アルコルシド：皆さん、こんにちは。今日は2025年2月27日木曜日です。私たちの友人であるリチャード・ウルフとマイケル・ハドソンが戻ってきました。お帰りなさい。
リチャード・ウルフ：ありがとうございます。ここに来られて嬉しいです。
ニマ: それではドイツで起こっていることから始めましょう。 ドイツの国内政策および外交政策について、人々はなんらかの変化を求めていました。 結局、彼らは同じような政策を採ることにしました。 新しい政党も同じような政策を採ることにしました。 ドイツで起こった変化について、どう思われますか？ リチャードから始めましょう。
リチャード・ウルフ：わかりました。私が印象に残ったことをお話しします。私の考えでは、従来のドイツの政治体制を代表する3つの政党、つまり保守派は、基本的に北ドイツと南ドイツの同盟であるキリスト教民主同盟とキリスト教社会同盟です。これらの言葉は、かつての意味をすべて失ってしまいましたが、いずれにしても、これらは保守派です。アメリカ的な視点で考えたいのであれば、彼らを共和党と呼ぶか、あるいは共和党と中道派の民主党の集合体と呼ぶかもしれません。しかし、それは椅子取りゲームのようなもので、ほとんどのドイツ人を含むほとんどの人々は、とっくに興味を失っています。
彼らは、今は亡きシュルツ氏の政権でした。しかし、あなたが正しく指摘しているように、同じ人々であり、同じ政策であり、同じ政党であり、少し異なる、つまり少し異なる顔ぶれです。そして、彼らについて興味深いのは、キリスト教民主同盟、キリスト教社会同盟、社会民主党、そして緑の党をまとめてみると、ドイツでは、世界の他の地域の緑の党が培い、持ちたいと望むような左翼的な香りを緑の党は一切持っていないことを人々に思い出させる必要があるということです。ドイツの緑の党は数年前に分裂し、それ以来ずっと緑の党に属している人々は、保守党と社会民主党が運営する政府の一員となることを強く望んでいます。ですから、彼らは本当は一緒になるべきなのです。
そして興味深いことに、ドイツで前回の連邦議会選挙が行われたここ4、5年の間、これら3つの政党はすべて大幅に議席を減らしました。彼らの有権者の大半が彼らを見限ったのです。これは先週の日曜日の選挙で私たちが学んだことです。
誰が得をしたのでしょうか？ 基本的に、これは他の西側資本主義諸国で起きていることと非常に似ているため、非常に重要なことです。 旧連立与党を離党した有権者だけでは、政権を失うには不十分でした。 これが、私たちがまた同じ顔ぶれを少し見かける理由です。 フレデリック・メルツ氏と、オラフ・ショルツ氏ではなく。まあ、でも実際にはそれほど違いはありません。それでも彼らは、ドイツでは概算で約半数の票を獲得しており、政権を維持するのに十分な票を獲得しています。 つまり、おそらくキリスト教民主同盟、社会民主党、そして緑の党による連立政権が誕生するでしょう。 しかし、彼らは皆票を失いました。特に緑の党は大きく票を減らしましたが、どの政党も票を失いました。
これらの票は、右派政党であるドイツのための選択肢（Alternative für Deutschland）に流れたのです。この政党は3つの点で注目に値します。政治プログラムとしては、移民排斥以外には特に目立った政策を掲げていません。2つ目に、ナチス左派を受け継いでいることです。ドイツ国内でナチズムの残党がこの政党に流れ込んでおり、少なくともその大部分がそうであるようです。そして、この政党の興味深い点の3つ目は、圧倒的にドイツ東部に基盤を置いていることです。
つまり、かつては別の国であった東ドイツです。そして、東西ドイツが統一されたのは比較的最近のことです。これらの人々は、基本的に旧東ドイツ共産党である社会統一党に関わっていました。そして、その党は消滅しました。つまり、ほぼ消滅したのです。そして、これらの人々は東ドイツで、ドイツ統一について非常に誤解させられていたと感じています。これは理解しておくことが非常に重要です。
彼らは、東ドイツが西ドイツが達成した生活水準やその他のすべてを享受できると信じ込まされていました。しかし、忘れてはならないのは、西ドイツは莫大な財政支援を受けていたということです。第二次世界大戦後、西ヨーロッパを社会主義や共産主義の感染から隔離することが西側にとって極めて重要だったからです。私は人々に思い出させたいのです。第二次世界大戦後、フランスのシャルル・ド・ゴール将軍率いる最初の政府には、フランス内閣に共産党のメンバーが数人いました。彼らがそれほどまでに強力だったのです。
フランスやイタリア、その他の国々におけるナチスに対する抵抗運動の中心は共産主義者や社会主義者でした。そして彼らは、西側の人々を恐怖に陥れるほどの国民的支持を得て、第二次世界大戦から登場したのです。第二次世界大戦の勝利にロシアが不可欠であったという事実が西側の人々を怯えさせたのと同じように。そこで彼らは西ドイツに多額の資金を投入し、西ドイツに「東ドイツの皆さん、共産主義や社会主義、保育の保障など、その他諸々があるかもしれませんが、我々の生活水準の方が高いのですよ」と主張する政治を行う能力を与えたのです。彼らはそれを実行しました。つまり、彼らは実行したのです。そして東ドイツの人々は、何十年にもわたるプロパガンダの末、西ドイツのように豊かで快適な生活を手に入れられると信じるようになりました。少なくとも、他の労働者階級や自分たちと比較すれば、です。
もし時間があれば、東ドイツについてお話ししたいと思います。第二次世界大戦後、東ドイツは東ヨーロッパのソビエト連邦の一部であったため、非常に苦しい時代を過ごしました。それでも、ロシア国内では、第二次世界大戦中にロシア人を想像を絶する破壊にさらしたドイツに対する敵意が理解できるものでした。 ドイツ人が亡くなった数、失礼、ロシア人が亡くなった数は、他のどの国籍の人よりも多いことを人々はもっと知るべきです。 それほどあの戦争はひどいものでした。 ですから、東ドイツを支援することはソビエト連邦内では優先事項ではありませんでした。 そして、それは明らかでした。
とにかく、多くの人が覚えているように、彼らは統一を行いました。そして東ドイツの人々は、仕事や雇用保障、収入を得られることを期待しましたが、結局それは実現しませんでした。なぜなら、西側にとって東ヨーロッパ、東ドイツは安価な労働力でしかなかったからです。彼らはずっと低い賃金で働いていました。彼らは、低い個人賃金で生活することに慣れていました。その理由の一つは、集団消費が多かったからです。
社会主義政権は教育や医療を提供し、交通機関への補助金も支給していました。そのため、東ドイツの人々は低い個人賃金に慣れていたのです。そこで西側の資本家たちは、「よし、いいだろう。東ドイツに工場を建てて低賃金を支払おう。あるいは、西側へ移住すれば、こちらで低賃金を支払おう」と言ったのです。
簡単に言えば、同胞であるドイツ人を深く裏切ったのです。東ドイツの人々は西ドイツの人々と同じ言語を話し、同じ古い文化を持っています。アメリカ人は知りませんが、首都ベルリンは東ドイツにありました。かつては首都が分割されていましたが、ベルリンの位置関係から、西ドイツの人々はベルリンに行くには東ドイツを通らなければなりませんでした。さて、この怒りと苦悩は、ドイツの政治体制にむけられました。キリスト教民主党や社会民主党に訴えれば、自分たちが期待するものが手に入るだろうと、彼らは単純に考えていたのです。しかし、それは叶いませんでした。社会民主党もキリスト教民主党も、約束を果たすために必要なことを行う準備ができていなかったのです。
マイケル・ハドソン：リチャードが説明しているように、中道政党から離れた2つのグループがありました。東ドイツ人の言うとおりです。西ドイツは統一後すぐに、西側の投資家が東ドイツにやって来て、不動産や住宅を非常に安い価格で買い占めようとし、東ドイツの生活費を上昇させました。しかし何よりも、彼らは最も能力のない西ドイツ人経営者を送り込んだのです。私は音楽や芸術で起こったことについて最もよく知っています。ドレスデンでワーグナーの「ニーベルングの指輪」の公演を観に行きました。それは私がこれまでに見た中で最悪の演出のオペラでした。誰もがそのことを口にしていました。あらゆる公共機関のトップは、最も能力のないメンバーによって西ドイツから連れてこられた人たちでした。経済については、西ドイツから東ドイツへの投資はほとんどありませんでした。その結果、地元の町や村は過疎化が進んでいます。それが理由です。
しかし、東ドイツの有権者と同様に、中道派から離れたもう一つのグループは、20代から30代前半の若い有権者です。彼らは、深刻な失業問題と家賃による深刻な住宅問題を理由に、キリスト教民主同盟や中道派の政党から離れていきました。西ドイツでは、不動産で利益を得ようとする試みは行なわれませんでした。
アメリカやその他の国々では、不動産を所有することが中流階級になるための手段であることをご存知でしょう。東ドイツでは、建物の公式指定大家になることはできましたが、実質的には入居者の召使いになることを受け入れなければなりませんでした。大家としてお金を稼ぐことはできませんでした。
不動産にはほとんど価値がありませんでした。その結果、大家になりたいという人はほとんどおらず、入居者になりたいという人ばかりでした。不動産や住宅が金融化されていなかったため、家賃は非常に低く抑えられていました。不動産や住宅は公共の権利、公共サービスとして扱われていたのです。そして、驚くべきことに、その姿勢はベルリンの壁が崩壊した後も生き残りました。私は東ドイツで多くの時間を過ごしました。毎年、主要政党の党首たちと党大会で会談しましたが、アメリカとは全く異なる感覚でした。第一に、東ドイツの人々は不動産を大きな出費になるものとは考えませんでした。実際、ドイツの住宅費は今でもヨーロッパで最も低い水準にあります。また、東ドイツでは男女平等という考え方が浸透しており、税金の問題もあって、ほとんどの東ドイツ人が結婚していません。しかし、男性が妻を養わなければならないという考え方はなく、社会構造全体がまったく異なっています。
西側では、私が申し上げたように人口動態の変化が起こっています。若者たちは中道派を受け入れません。では、中道派とは何でしょうか？それは現状を維持することを意味します。しかし、ドイツの現状は二極化が進んでいます。つまり、キリスト教民主派や社会民主派の中道派は、ドイツを分裂させている経済の二極化を食い止めるための行動を起こさないということです。今では、脱工業化と米国の対露戦争への参戦によって、さらに悪化しています。
ドイツの将来のリーダーであるキリスト教民主同盟のメルツ氏は、極右、右翼、好戦的なリーダーです。彼は、社会支出を削減し、軍事支出を大幅に増やすべきだと主張しています。ロシアに軍隊を派遣すべきだとも述べています。そして、東ドイツから出ていた好戦性は想像を絶するものでした。メルツはアンナレーナ・ベアボックよく似たタカ派です。そして、ドイツの指導部は、ロシアからのガスの輸入や貿易を阻止し、中国との貿易を阻止するだけでなく、アメリカに完全に依存したいと本気で考えているかのようです。これは自殺行為にも等しい経済的試みです。
一体どうやってこれを説明すればいいのでしょうか？
リチャードと私は、この状況を理解し、なぜこのようなことが起こっているのか、その内なる論理を説明しなければなりません。しかし、その内なる論理は非論理的です。時代にそぐわないのです。時代錯誤的と言ってもいいでしょう。視野が狭く、私がこの状況がいかに不合理かを説明すると、人々は「そんなにおかしいはずがない」と思うでしょう。しかし、実際におかしいのです。
リチャード・ウォルフ：申し訳ありません。何らかの理由で遮られてしまいました。申し訳ありません。
ニマ・アルコルシド：リチャード、どうやらまだ接続に問題があるようです。ところでマイケル、マイクがきちんと接続されているか確認していただけますか？
マイケル・ハドソン：こちらの方が良くなりましたか？目の前に置くのを忘れていました。
ニマ・アルコルシド：ええ、ええ、ええ。
リチャード、どうぞ。
リチャード・ウォルフ：わかりました。遮られる前に、東ドイツの労働者階級がなぜ裏切られたと感じたのか、そして、この状況を正し、ドイツの指導者ヘルムート・コールが統一時に東側に約束したことを実現させるために、ドイツの主要政党に訴えたのかを少し説明しようとしていました。
それは東ドイツ出身のアンゲラ・メルケルによって彼らに届けられるはずでした。メルケルは、したがって、その約束の実現を代表するはずでした。彼らは裏切られたと感じ、従来の政党に目を向けましたが、何も得られませんでした。そこで彼らは、多数で新しいもの、代替案に乗り換えることを決めました。そして、ドイツの代替案は、この状況をゲームで利用しました。そのゲームは、トランプがここで演じているゲームと似ています。
東ドイツの労働者階級が裏切られたという苦々しい思いは、実際に彼らを裏切ったドイツの政治家たちからそらされ、移民へと向けられました。 彼らは、移民が西ドイツ人から有利な扱いを受けているという理論に基づいて、その矛先を移民へと向けたのです。 なぜなら、移民は東ドイツ人に約束されていた仕事や収入を得ていたからです。 彼らは、より容易な方へと目を向けたのです。 上の階級に抵抗するよりも、蹴落とす方が容易だからです。
ですから、東ドイツの労働者階級の人々は、かなりの程度、移民に怒りをぶつけたのです。移民が約束されていた仕事や収入を奪ったと非難されたのです。統計的に見れば、それは誤った議論です。しかし、それが影響を与えているのです。
それはここアメリカでも同じです。私たちは3億3千万人の国民を抱える国家です。不法移民は1千万人か1千1百万人いるでしょう。 3億3千万人の国民を抱える国家の経済的困難を、1千万人か1千1百万人の不法移民が引き起こしているはずがありません。 馬鹿げた話です。あまりにも馬鹿げているので、話題に上ることもありません。そして、扇動家たちが入り込んで、この空想的な話を語り、階段を下りながら繰り返す余地を与えてしまいます。ドナルド・トランプが金色のエスカレーターを降りてきて、メキシコ人がいかにひどいかを語っている光景を目にしても、それが馬鹿げた象徴であるどころか、むしろ生々しい感情を揺さぶります。
先週、イーロン・マスクがチェーンソーを手にステージを飛び跳ねていたのを見たときのことを少し思い出します。なんとひどいイメージでしょう。彼は何万人もの公務員の生活を破壊しているのです。つまり、広告の世界に生きる人々にとって、これほど悪いイメージがあるでしょうか。これは、マイケル・ハドソンが「あまりにも極端なので、考慮しなければならない非合理性のレベルが飛び交っている」と述べたことを正当化する規模のミスです。
ただ、東ヨーロッパや旧東ドイツの一部では、反移民の代替案に流れることなく、左派に流れた地域もあります。これは非常に重要なことです。左派党は、特に旧東ドイツのいくつかの州で強い支持を得ており、これは見逃してはならないでしょう。なぜなら、これらの人々の一部は、半世紀にわたる共産主義の経験から何かを学び、左派政党を支持しているからです。そして、マイケルが正しい。圧倒的に若い世代、つまり18歳から25歳の人々が左派を最も多く支持しています。まあ、ドイツの将来という観点では、これは非常に重要な統計です。
では、大まかなまとめをしましょう。ドイツの約半数は、依然としてキリスト教、社会主義、緑の党といった昔ながらの政党に投票しています。 それより少し多い数と少し少ない数が、右翼と左翼に分かれています。 ドイツの法律では、少なくとも5%の票を獲得しなければ議会で議席を得ることができないという規定があるため、このことがより明白に示されるはずですが、今回は偶然の出来事があったため、そのようにはなりません。左派の2大政党の1つ、左派の政治家としてドイツでここ数年最も成功し、人気のある人物であるザーラ・ヴァーゲンクネヒト氏は、4.97%の票を獲得しました。 彼女は1%の3分の1の票差で議席獲得ラインに届きませんでした。
マイケル・ハドソン：1万7千人の有権者です。
ええ、信じられないことです。彼女は議会外に置かれることになります。しかし、お話ししたいことがあります。ドイツが向かっている方向を考えると、次の選挙では議会に属さないことが彼女にとって最善の策となる可能性もあるのです。フリードリヒ・メルツが示唆する方向に進むのであれば、ドイツでは怒りや苦渋、失望感が広がるでしょう。そうなれば、さらに多くの有権者が「選択肢」や「左派」あるいは「ザーラ・ヴァーゲンクネヒト」に流れるでしょう。 さて、マイケルの質問に答えましょう。 ドイツはどこに向かっているのでしょうか？ ドイツは安価なエネルギーをロシアに依存するか、市場を中国に依存しています。そして、どちらの道もいずれ閉ざされるでしょう。では、ドイツはどこに向かうのでしょうか？
ヨーロッパの他の国々には、それぞれ問題があります。彼らはこれ以上、これまでにやった以上のことはできないでしょう。そして、彼らはすでにアメリカにすり寄っていますが、アメリカはこれ以上何も与えるつもりはありません。なぜなら、アメリカはもはや支援も寛大さも提供できないからです。これが、トランプ氏が皆に示そうとしていることです。もしあなたが米国の友人であり、米国を信頼してきたのであれば、はっきり言わせてください。米国を最も信頼してきた2つの国は欧州ではありません。カナダとメキシコです。彼らは欧州よりも米国に経済を依存させてきました。そして、トランプ氏は彼らに矛先を向けているのです。もしあなたが欧州の指導者であれば、正気でないといけません。彼らはそれほど狂ってはいません。もし彼が国境沿いの2つの国を攻撃するつもりなら、海を隔てたヨーロッパ諸国に対して何をしようとしているのか想像できるはずです。彼らには逃げ場がありません。もし彼らが防衛力を強化すると言ったとしても、それが何になるというのでしょうか？アメリカと競争するつもりなのでしょうか？馬鹿げた話です。ロシアや中国と競争するつもりなのでしょうか？それも同様に馬鹿げた話です。
欧州が第三勢力となるには、すでに手遅れです。 そうすることもできたはずですし、そうすべきでしたが、分裂がそれを妨げました。皮肉なことに、欧州を封建主義から脱却させ、世界を支配するに至らせたナショナリズムが、今や欧州を忘れ去られようとしています。メルツやマクロン、イタリアのメローニのような人々によって移民の流入を阻止することに成功すれば、 欧州統計局（ユーロスタット）は最近、報告書を発表しました。今から四半世紀後の今世紀末までに移民を排除した場合、欧州の人口は4億5000万人から2億9500万人に減少するとしています。つまり、欧州の3分の1が消滅するということです。彼らは死に絶えてしまうのです。それが欧州の未来です。
だからこそ、彼らはマイケル・ハドソンを狂人だと見なすのです。なぜなら、ある意味で彼らは狂っているからです。彼らは、どちらの方向に進むべきなのかがわからないのです。そして、彼らはマンタラを繰り返し、一生歌い続ける歌を学びます。その歌とは、ロシアはひどい、中国は無関係、そしてアメリカは世界のリーダーである、というものです。彼らが知っている歌はそれだけです。そして、ヨーロッパが直面しているのと同じくらい暗い状況に見えるとき、脳が発する警告の声を消し去るために、さらに大きな声で歌うのです。根本的な変化を起こさなければ、歴史の表舞台から消えてしまうでしょう。忘れないでください。ヨーロッパは全世界を植民地化しました。今世紀末には、私たちが今アフリカに対して抱いているのと同じ悲観的な見方でヨーロッパを見ることになるかもしれません。
マイケル・ハドソン：あなたが左派について言及したので、私も一言言わせてください。 ザーラ・ヴァーゲンクネヒトは、しばしば左派党の党首でした。 私は左派党の年次会議で演説しました。私はザーラと長い昼食を共にしましたので、彼女たちについて多少は知っています。リチャードと私が左派について述べている意味では、左派ではなくなっているため、ザーラは左派党を離党しました。それは、専門経営者階級の政党になろうとしているようなものです。
リチャードと私が議論したように、真に左派的な経済論理を持つ唯一の政治家はザーラ・ヴァーゲンクネヒトです。そして、その論理のおかげで、彼女は昨年のはじめに、彼女の政党は2024年にようやく始まったばかりですが、本当に躍進しました。彼女は、東ドイツの地方選挙で11%を獲得し、8%を獲得したと思います。もちろん、彼女は議会で発言力を持ちたいと考えていました。何が起こったのでしょうか？ 実際には、彼女はアメリカでバーニー・サンダースがやっていたことをやったのです。彼女は、自分の政党が強く支持されている東ドイツの都市部で自分の立場を固めるために、キリスト教民主同盟や社会民主党と協力しました。その結果、人々は今、バーニー・サンダースやAOCを見るような目で彼女を見るようになりました。
人々は、彼女が妥協していると感じ、左派の政治家たちが持っていたような、大げさな、あるいは一部の人々が言うところのポピュリズム的な主張を彼女が達成していないと感じたのです。そして、左派政党は彼女の左派的な国内政策を採用しませんでしたが、少なくとも「我々は左派だ。他の政党とは協力しない」とは言っていました。人々は、何となくサハラがAOCのようであり、自分の原則を放棄するつもりなのではないかと心配していました。実際にはそうではありませんが、それは当時東ドイツで妥当と思われた中で、彼女が自分の立場を固めようとしたことを反映したものでした。
興味深いことに、15年前にはキリスト教民主党内にも進歩的な勢力が存在していました。キリスト教民主の新聞はフランクフルト・アルゲマイネ・ツァイトゥングです。彼らは、私にとって初めての大きなインタビューや記事の掲載先でした。そして、彼らは私とザーラの昼食会でのインタビューや共同インタビューをセッティングしてくれました。キリスト教民主党内には、リチャードが今話したような左派の論理がまさに正しいと認識していた人々もいました。しかし、残念ながら、当時Feuilletonsセクションの編集長が心臓発作で亡くなってしまい、キリスト教民主同盟の中で「経済状況を考慮する必要がある」と主張する声は聞かれなくなりました。
それが実現しなかったため、今では、私たちが議論している経済力学について語っているのは、実質的にはザーラ・ヴァーゲンクネヒトただ一人です。しかし、西側は彼女の主張に耳を傾けませんでした。彼女は東側では非常にうまくやりましたが、西側ではそうではありませんでした。そして彼らは、ここでの民主党のような存在となった左派党を選びました。多くの素晴らしいスローガンはありますが、中身はあまりありません。サハラは実際、具体的な政策プログラムを打ち出しています。
私は、左派党とザーラ・ヴァーゲンクネヒト党を区別したいと思いました。なぜなら、彼女は再編成して、より効果的な政党になろうとしているからです。そして、リチャードが指摘したように、おそらく議会外にいた方が効果的でしょう。ドイツがどこに向かっているのかを警告する声が議会から聞こえてくるのは良いことでしょう。しかし、今私たちにできるのは、外部から発言することだけです。彼らには十分な資金がありません。党機関紙もなければ、自分たちの考えを広める手段もありません。AIDや全米民主主義基金が、中道政党に資金を提供しているにもかかわらず、ザーラ・ヴァーゲンクネヒトに資金を提供していないのは、その問題の一因です。
リチャード・ウォルフ：ええ、そして、もう少し掘り下げてみましょう。私たちが言っていることの多くは、少し修正すれば、米国を含む他の国々にも当てはまります。ですから、これはヨーロッパのある特定の国での難解な会話だと思わないでください。ドイツは、資本主義世界の他の国々と同様の問題に直面しているのです。だからこそ、この問題について話し合い、ここで取り上げる価値があるのだと思います。
ドイツ人はこれからどうするつもりなのでしょうか？ 彼らは明らかに、ロシアが門の前に迫っているというお題目を唱えながら、崩壊しつつある社会をなんとか維持しようとしているようです。ロシアが脅威であり、ロシアがやって来て、ロシアが乗っ取る。この狂気について少しお話しましょう。ロシアは国境沿いの貧しい小国、つまりウクライナを統制することに大きな困難を抱えています。 彼らはできません。 ウクライナを占領したいとも思っていません。なぜなら、それは信じられないほど高くつくからです。 そして、そこから何を得られるのでしょうか？ つまり、ロシアは地球上で地理的に最大の国です。 それ以上の地理が必要でしょうか？ いいえ、必要ありません。 そして、それを維持しようとすれば、すべての資源を費やすことになるでしょう。
ロシアが最後に他国領土の保持を試みたのは、アフガニスタンという国でした。 うまくいきませんでした。 その後、米国が試みましたが、やはりうまくいきませんでした。 ロシアが世界の他の地域を侵略するつもりはないことは分かりました。 一体、何のためにそんなことをするのでしょうか？ 非常に難しいでしょう。 ロシアの敵に好機を与えることにもなります。 ウクライナでロシアの敵が何をしたか見てください。ポーランドやドイツ、あるいはその他の国々で彼らが何をするか、想像してみてください。 いいですか？ これは奇妙な議論です。 しかし、他に何も思いつかないので、彼らはその議論を使うつもりなのです。 そして、彼らの国は深刻な問題を抱えています。
さて、マルコ・ルビオ米国務長官が数日前に演説を行いました。 注目されるべき演説でしたが、注目度は高くありませんでした。しかし、このスピーチのある時点で、彼は独白を交えました。私は耳をそばだて、しっかりと集中しました。これからお話しすることは、彼が言ったことをかなり正確に表現したものです。彼はこれから私が使う言葉は使いませんでしたが、意味は明白でした。それではどうぞ。時間は我々の味方ではありません。今、彼は米国について話していました。我々が劇的な何かをしなければ、数年後には、こうなります。アメリカ人が当然のこととしているもの、つまり、彼らの衣類、自動車、日常生活は、中国共産党がそれを可能にすることを同意した場合にのみ、入手可能になります。それが我々が直面していることです。そして、我々は今行動を起こさなければなりません。
トランプ氏が関税をどこにでも課そうとしていることや、その他トランプ氏がやっていることについて理解したいのであれば、トランプ氏がルビオ氏に説明したことをルビオ氏が説明しています。我々には選択肢がありません。もちろん、彼らには選択肢があります。中国を阻止しようとするこの絶望的な努力は、今話しているこの瞬間まで100％失敗していますが、それに固執するのは奇妙な動きです。そこで私の推測です。
政治的な人々の中には、代替案を見出そうとする人々が出てくるでしょう。我々には勝ち目はありません。ですから、まだ間に合ううちに中国と取引を結ぶべきです。それがより良い戦略です。そして、すぐに戦争に突入する可能性が低いという利点もあります。結局は、無駄骨に終わるでしょう。いいですか、彼らは3週間前のDeepSeekでひどくショックを受けました。誰も彼らを過小評価すべきではありません。AIを安価に実行する方法や、その特殊性について、あるいは、そういったことすべてについてです。これは単なる別のデモンストレーションに過ぎません。
ファーウェイは先週、また別のチップを製造しました。 もう止められません。 それが私たちが学んでいることです。 以前は止められたかもしれませんが、今はもう無理です。 これをドイツに置き換えて考えてみましょう。 ドイツはどうするでしょうか？ エネルギーはロシアに、貿易相手国は中国に依存していることを考えると、ドイツが取るべき論理的な行動は、欧州をリードする存在としてBRICSに参加することです。 それが問題なのです。
彼らは、BRICSに参加するか、米国に狂気じみたほど取り入るか、あるいは莫大な費用がかかる独自の軍備を開発するかのいずれかを行わなければなりません。しかし、ドイツには自国のために産業基盤を提供できるだけの能力はなく、また、ドイツの労働者階級が慣れ親しんできた社会サービスから資金を奪うことにもなります。そして、それはさらに多くの有権者を、オルタナティブ、あるいは左派党、あるいはザーラ・ヴァーゲンクネヒトへと駆り立てるでしょう。彼らは信じられないほど難しい状況に置かれており、誰も言葉の虚勢に惑わされてはなりません。トランプ氏はこの問題に言葉の嵐で対処しようとしています。そして、彼らは当然ながら彼を真似ています。しかし、彼らにとっての無益さは、アメリカ人にとってのそれよりもさらに大きなものです。
マイケル・ハドソン：そうですね、まさにそれが私たちが話していることの鍵となるべきです。ドイツの将来における米国の役割です。トランプ政権は2つの要求をしています。1つ目は、欧州、特にドイツが軍事支出をGDPの5％まで増やすことです。今、リチャードが指摘したように、彼らは工業製品を生産するために必要なガスや石油、エネルギーを持っていないため、工業製品をあまり生産できません。彼らは米国から購入しなければならず、まさにトランプが言っている通りです。米国製の軍事製品を購入することで再軍備してほしい。ロシア製の軍事製品よりもはるかに高価ですが。
さて、同時に、トランプ氏は昨日の閣議で、欧州からの米国への輸入品に25%の関税を課す意向を表明しました。これは、主にドイツ車である欧州車を購入しないよう、かなり明確に焦点を当てたものです。さて、国際収支を見てみると、私はいつもこれが重要だと申し上げているのですが、国際収支がしばしば制約となります。
ここ数日、ユーロが為替レートとして下落したのは、人々が「ドイツやヨーロッパの貿易赤字が拡大するとなると、ユーロの為替レートが下落しないはずがない」と考えたからです。そしてもちろん、トランプ氏はこの下落をアメリカへの攻撃だと言うでしょう。先日彼が言ったのは、欧州経済共同体（EEC）が創設された当初の主な推進力は農業政策、特にフランスとドイツに対してルーズベルト大統領の農業調整法が米国で行ったことを行うことを目的とした共通農業政策であったということです。 農家を保護するために、農家の資本化と農業生産の近代化を十分に支援する価格、平価を設定します。そして、生産性を大幅に向上させるために、このことは前回の番組でもお話ししたと思います。 さて、ヨーロッパはまさに生産性を向上させました。 トランプ氏は昨日、EECの鍵となったこの政策は、彼自身の表現を借りれば、アメリカに対する攻撃であると述べました。
これはまさに、1960年代を通じてEECが設立された後に米国が言っていたことです。米国は、欧州共同体の農業政策を理由に、欧州を米国の農業に依存させようとして、欧州共同体を攻撃し続けました。しかし今では、欧州は自立しているだけでなく、保護貿易政策により食糧輸出国になることも可能になっています。さて、皆さんも今まさにこの問題を目にしているはずです。
アメリカはEECの国内自給自足の達成を試みるのを解体しようとしています。 食糧や農業、石油、ハイテク製品に関して、アメリカへの依存ではなく自給自足を目指す国々に対して、トランプ氏はアメリカによる支配、世界支配の試みに対する攻撃であると主張しています。そして、トランプ氏は、他国を依存させることができないのであれば、食糧供給を断ち切って飢えさせる、エネルギーを断ち切って飢えさせる、技術を断ち切って飢えさせる、あるいは決済機関から排除するといった手段を持たないことになると述べています。トランプ氏と米国は、ある程度の支配を課そうとしています。そして、ヨーロッパはこれについて公式な反論をしていません。「依存する立場にはなりたくない」と言っています。
ヨーロッパの指導者たちが言っているのは、アメリカの液化天然ガスや石油の価格の4分の1でロシアのエネルギーを購入することでコストを下げることができれば、それはロシアの貿易を武器化することへの依存だということです。ロシアはこれまで一度たりとも貿易を武器化しようとしたことはありません。貿易や金融を武器化しようとした国は世界でただ一つ、米国だけです。それなのにヨーロッパは、ヨーロッパの政治家たちは、米国だけが依存関係を武器化していないと言っているのです。私たちは内側から外側に向かって世界を扱っているのです。そして、繰り返しになりますが、これがいかに完全に狂気じみているかをどう説明すればよいのでしょうか？ まあ、明らかに、そこには個人的なご都合主義が存在し、米国からの個人的な支援があります。米国が政治家へのAIDや国家民主主義基金の助成を縮小する中で、この内向きな政治家集団全体を何とか取り除き、論理的かつ現実的な欧州の議論が行われる余地を何とか作り出せるのかどうか、非常に興味深いところです。
昨日のトランプとマクロンの会談を見れば、マクロンがいつもの馬鹿げたことを言おうとしていたのは明らかです。マクロンが話しているときのトランプの映像は、本当に滑稽でした。さて、次の会談は、今話しているように、おそらくイギリスのひどいスターマー首相でしょう。スターマー首相はマクロンと同じことを言うでしょう。ロシアと戦わなければなりません。和平への試みは諦めるべきです。そして明日は、狂気じみた原材料取引を巡るゼレンスキーとの会談があります。これもドイツに影響を与えます。なぜなら、トランプが言いたいのは、ウクライナの再建には多くの資金が必要だということです。
不動産の破壊のほとんどはロシア側の民間地域で起こっています。ウクライナ側の破壊は主に軍事部門の産業で起こっています。しかし、ウクライナには大きな投資機会があるでしょう。トランプとゼレンスキーが明日話し合うのは、ヨーロッパがこの再建の恩恵を一切受けないようにするにはどうすればよいかということです。
ドイツやヨーロッパとウクライナの間に鉄のカーテンを築き、米国とつなげるにはどうすればよいのでしょうか？ こうした議論のすべては、ヨーロッパを孤立させ、本質的には、トランプがカナダやメキシコを扱っているように、ヨーロッパを従属国として扱うことを目的としています。 ヨーロッパでは、自分たちを排除しようとしているという議論はほとんど見られません。
ヨーロッパ人は、ウクライナのロシアとの戦争にほとんどの資金を費やしてきました。これは、実際にはNATOのロシアとの戦争です。それなのに、トランプ氏はあたかも米国がすべてを費やしてきたかのように振る舞っています。そのため、ウクライナは戦争に負けただけでなく、敗戦賠償を支払わなければなりません。ヨーロッパを補償するのではなく、米国を補償するためだけにです。これらはすべてヨーロッパを締め出すものです。つまり、これはヨーロッパの政治の中心的な問題であるべきです。そして、公の議論で取り上げるにはあまりにも恥ずかしい問題です。これがその問題です。
リチャード・ウォルフ：ええ。そして、私はそこにまた問題があると思います。政治家たちは、間違った馬に賭けているのです。それが彼らの問題です。第二次世界大戦後、彼らは理解できるとはいえ、米国に賭けるという決断を下しました。それが彼らの最善の策だったのです。そして、彼らはそれを実行しました。そして、なぜそうしたのかを忘れてしまったのです。そして、ためらいをすべて忘れてしまったのです。それは常に恐ろしい間違いです。そして、彼らは共産主義に対する同じイデオロギーの戦いに共に参加しているかのように振る舞いました。そして、それは別の間違いでした。なぜなら、それが本当の理由ではなかったからです。
彼らは経済的に深刻な形で共産主義に脅かされていたわけではありません。決してそんなことはありませんでした。ロシアは30年代、40年代、50年代を通じて、経済的に見ても常に貧しく、遅れた国でした。中国は、米国にとってロシアとはまったく異なる経済問題であるというわけではありません。この点は理解されなければなりません。だから彼らはアメリカに賭け、間違った馬に賭けた人々のように、すべてをそれに賭けているのです。ドイツの緑の党党首であるバールボッシュは一体どうなるのでしょうか？アメリカがロシアと言った今、彼女はどうなるのでしょうか？プーチンは怪物ではありません。私たちはプーチン氏と会談しています。プーチン氏とは問題を抱えていません。何？何？ 以前は、彼は言葉にできないような怪物でした。しかし今では、我々は彼と会談する重要な世界的指導者です。
米国は今日、イスタンブールで会談を行うと思います。そこで重要なのは、米国はモスクワに、ロシアはワシントンに大使館を設置し、いわゆる関係正常化を図ることです。まあ、ロシアの石油やガスに依存しているにもかかわらず、ロシアとの関係正常化を望まない政治家の一世代がいます。彼らは、自分が正しい馬に賭けたと自信を持っており、プーチン氏を国際法廷に訴え、逮捕・起訴すると公言しました。そして今、これは彼らにとって災難となっています。
私の判断では、マイケルは反対するかもしれませんが、彼らは今何をすべきか分かっていないのです。彼らは何も分かっていません。全世界が見ています。マイケルはまったく正しい。私はこれまで、このように考えたことはありませんでした。しかし、全世界が見ているのは、もはやゼレンスキー氏ではありません。彼の任期は終わったのです。彼は再選されませんでした。ですから、この国の憲法によって誰がこの国の責任者なのかはっきりしていません。ゼレンスキー氏ではありません。彼は選出されていません。彼は前任期で選出されましたが、今回は選出されていません。つまり、選挙で選ばれていない指導者が、ウクライナという国の地下にある鉱物を採掘し、米国への販売やアクセスについて議論しているのです。欧州は会話に参加していません。彼らはお金を費やしましたが、何も見返りを得ていません。米国だけです。
また、戦争に負けた国の富を奪うのであれば、通常は20世紀に勝者が敗者に対して行ってきた賠償金の要求が、今度はロシアに対して行われることになるでしょう。しかし、ヨーロッパとロシアの違いは、ロシアはすでに軍隊をそこに駐留させているため、それらの鉱物のかなりの部分を支配しているということです。ヨーロッパ人は何もコントロールしていません。彼らは孤立無援なのです。そして、その意味するところを誰も見逃してはなりません。
鉱物資源をめぐる議論です。鉱物資源が本当にそこにあるのか、また、どれほどの価値があるのかはさておき、どうやらそれは不明のようです。しかし、この会話は4つの交戦国のうちの2国間で行われています。ウクライナ人とアメリカ人、つまり、選挙で選ばれていないウクライナ人が主導するアメリカ人との間で行われているのです。そして、他の2つの当事者である欧州とロシアは、その会話には参加していません。これはおかしなことです。スイスやその他の場所で開催された和平会議のように、ロシアを招待しないようなものです。興味深いですね。一方の当事者が参加していない戦争で和平会議を開くことはないのです。興味深いですね。そして、なぜ誰も関心を示さないのか、あるいは、なぜ誰もその会議で何が起こったのか知らないのか、不思議に思います。なぜなら、それは重要ではないからです。ここでも同じ問題です。重要ではないのです。
彼らは手の込んだ会話を交わすつもりです。彼らはすでに会話を交わしています。私の理解が正しければ、今、ゼレンスキー氏がやって来て、何か署名するつもりです。そして、トランプ氏が何か署名するでしょう。そして、この4人のうち2人が出席しておらず、また、何も受け入れないため、私たちは将来、このことを笑い話として語るでしょう。マイケルが正しい。この状況は非常に深刻であり、それに対応する行動は絶望的であるため、滑稽な何かが生まれています。ドイツのメルツ氏でさえ、勝利演説で、自党がここ数年でいかにひどく敗北したかを認めました。 ひどい結果を出したために党から追い出されたショルツ氏でさえ、それによって、彼らは今、何かをしようとしていることが強調されました。 少しおかしいですよね。
最後の指摘です。トランプ氏はハリス氏に1.5%の差をつけて選挙に勝利しました。さて、それが何であれ、信任ではありません。政治が狂気じみたものになると、何度も何度も「信任だ」と言わなければならなくなるのがお分かりでしょう。実際には信任があるかのように行動しなければなりません。世界一の大富豪を捕まえて、私たちがやっていることを示すために彼にチェーンソーを持たせるのです。世界一の大富豪は、あなたや私のような一般の男女から政府の仕事を奪っているのです。このイメージはトランプ氏にとって非常に不利です。このような行動をとるなんて、いったい何を考えているのですか？そして、本当に得られる答えは、マイケルが述べたようなものだけです。本当に何か狂気じみたものが現れつつあります。私たちは歴史的な局面の終焉の段階にいます。そして、もし私が歴史をもっとよく知っていたら、大英帝国やペルシャ、オスマン、ローマ、ギリシャの末期に、このような狂気じみた出来事が起こった類似点を見つけられるかもしれません。
マイケル・ハドソン：狂気じみているだけでなく、違法です。明日のトランプ氏とウクライナの会談について、一言申し上げたいと思います。これは、憎むべき負債という概念に非常に似ています。忌まわしい負債とは、政府が利益を得る、あるいは負債を負う取引を行い、その見返りとして金銭を受け取り、その金銭を政府高官自身のためにのみ使用し、国全体のためには使用しない負債、あるいは、債権者や貿易黒字者の利益のために、その国に外部から課せられる負債のことです。
不名誉な負債という概念は、これらの負債は無効にすべきだというものです。さて、金曜日に予定されているのは、不名誉な資源売却のようなものです。これは、トランプとゼレンスキーの間で交渉される資源売却です。彼はゼレンスキーに、これらの現在の所有者が盗賊政治家であることを清算するために、何十億ドルを支払うつもりなのでしょうか？トランプがばら撒きたいと考えている資源とは何でしょうか？そして、トランプと米国は一体何を手に入れるのでしょうか？ウクライナが、クーデターを起こし外国の後ろ盾を持つゼレンスキー氏を国民の代表に据え、国民が反対する戦争を仕掛け、その戦利品として天然資源を賠償金として支払うという合意です。
トランプ氏は当初、我々は天然資源だけでなく、港や利益を生み出すものすべてが欲しいと述べていました。これは国際法のいかなる規定にも基づかない、憎むべき資源売却です。これは国家のためではなく、元大統領が軍事的緊急性を理由に外国政府から強制されたインサイダー取引を行う、腐敗した指導者のためです。このような取引を行う許可を持っているのは、今日ではウクライナ議会のみであり、ウクライナからただで何かを得るという最大の受益者である、米国の傀儡である大統領個人ではありません。
トランプ氏は、これらの資源と引き換えに、我々はパトリオットミサイルとロシアを攻撃する能力、そしてあらゆる軍事的支援を与えるつもりだとは言っていません。我々は軍事的支援は行わないつもりです。我々はあなた方をNATOに加盟させるつもりもありません。ウクライナの資源を我々に移譲する、あなたと私、つまりゼレンスキーとの間の取引です。そして、それは国際法廷によって無効にされる可能性のある、忌まわしい取引です。繰り返しますが、提案されていることがすべて合法であり、国際法や経済秩序の通常の概念に基づく契約法によって確立されていない契約書に署名したかのように、何が起こるかをどのように予測するのでしょうか。アメリカが「ルールに基づく秩序」と呼ぶものですね。
リチャード・ウォルフ：ええ、私は「憎むべき負債」という表現が気に入っています。なぜなら、多くの問題に触れているからです。ニマのプログラムが世界中のさまざまな問題に関心を持っていることは知っています。しかし、私がかつて研究していた有名なラテンアメリカ向け融資を思い出します。テーブルの片側には、ニューヨークの大手銀行から3人か4人の銀行家が座っています。そしてテーブルの反対側には、ラテンアメリカ、いやほとんどのラテンアメリカ諸国から3人か4人の大物政治家が座っています。
彼らはテーブルを囲んで取引について話し合い、取引をまとめます。仮の数字を挙げましょう。10億ドルです。銀行家たちは有頂天です。彼らは今、10億ドルの融資を受けることになります。10億ドルのうち、最初の1億ドルは融資を行う銀行に支払われる各種手数料となります。2番目の1億ドルは、テーブルの反対側に座っている、あるいは直接的・間接的に彼らとつながっている、その国のさまざまな役人たちに支払われる一連の手数料となり、それもまた彼らを管理するための手数料となります。最終的にその国が手にするのはいくらでしょうか？
運が良ければ、10億ドルのうち7億ドルか8億ドルが手に入ります。しかし、その国はニューヨークの銀行に何を負うのでしょうか？10億ドルです。なぜなら、融資額が10億ドルだったからです。つまり、国民の大部分は、ニューヨークの銀行に支払われる利息を賄うための税金を支払わなければならなくなるのです。そして、10億ドルの元本を返済する償還。その国では一夜にして12人が億万長者になりました。彼らは今後、自国で最も裕福な50人のうちの重要な政治的・経済的人物となるでしょう。ニューヨークの銀行家たちは、今後、私たちが耳にする名前となるでしょう。なぜなら、彼らが手にした分け前は、彼らが取り決めたこの取引のうちの2000万～3000万だからです。銀行は大儲けしているのです。そして、これは毎年毎年続きます。
ますます多くの国が、自分たちの国で行ったことのツケで多額の負債を抱えることになり、ニューヨークに行って銀行家たちと話し合わなければならなくなります。自国のことです。彼らは、以前の借金の返済のためにさらに借金をしなければなりません。これは決して止むことはありません。決して止むことはありません。そして、米国経済は、植民地からの搾取に最も嫌な形で加担しているのです。しかし、この素晴らしい点は、米国の手が一切見えないことです。ペルーやアルゼンチンの地方当局です。問題ではありません。議会で会議を開き、増税をしなければならないのは誰でしょうか。素晴らしいことです。
それは、隠蔽され、知られず、利用できず、説明責任も問われないまま、銀行家たちによって行われる植民地主義です。そして、それが爆発してすべてが終わるまで続きます。そして、誰もが狂気にとらわれます。なぜなら、誰もがどうしてこのような事態になったのか説明を受けていないからです。戦争でこれを見ました。戦争の犠牲者は、誰も説明してくれないため、精神的に混乱することがよくあります。どこで？なぜこんなことが起こっているのか？なぜ爆弾が自分の家に落ちたのか？自分たちは何をしたのか？どうやって？そして、誰も彼らに答えを与えていません。それはあまりにもひどすぎます。左腕を失うことは、なんとか耐えられるでしょう。しかし、殺人レベルの混沌とした世界で生きることは耐えられません。あまりにもひどすぎます。人間には耐えられないことです。
マイケル・ハドソン：リチャードが説明した状況よりもさらに悪い状況を作り出す、技術的なコメントを一つしたいと思います。彼は交渉されたローンについて話しています。交渉されるのはローンではありません。債務の規模です。債務証券が発行されると、購入者は額面以下でそれを購入します。額面以下で販売されるのです。つまり、合意された債務の額は、実際の収益、つまり借り手が受け取るローン収益よりもはるかに少ないのです。つまり、将来的にキャピタルゲインを得るチャンスがあるということです。
もちろん、リスクに応じて債務価格が上下するにつれ、非常に活発な裁定取引が行われています。リチャードが指摘したように、私たちは戦後の状況と非常に似た状況に置かれていると思います。これは経済規模におけるPTSD、心的外傷後ストレス障害です。ですから、政治的に見ているものは、戦時中に兵士が経験するものに対応するものだと言うことができます。
リチャード・ウォルフ：最後に一言だけ言わせてください。
ニマ：どうぞ。
リチャード・ウォルフ：ヨーロッパのほぼすべての国々、アメリカ合衆国のように、今では程度の差こそあれ、移民排斥の傾向が強まっています。アメリカ合衆国のように国外退去処分にする国もあれば、入国をより困難にする国もあります。しかし、1つだけ顕著な例外があります。それはスペインです。ここ数年、スペインは移民を歓迎し、受け入れてきました。移民を歓迎する姿勢を明確に打ち出し、移民を歓迎する方向へと舵を切ったのです。そして、スペインはヨーロッパでも最も経済が好調な国の1つです。
スペインの移民受け入れ政策を、ドイツやイタリア、その他の反移民政策をとる国々と比較してみると、少なくとも一つの仮説が導き出されます。それは、移民受け入れ政策は反移民政策よりも経済的繁栄への近道である、というものです。理論的に考えれば、それは理にかなっています。移民は、他の国々へ入国するのと同じように、18歳から30歳くらいの年齢でスペインに入国します。若者たちです。子供や高齢者には、あまりにも過酷で、難しすぎますし、リスクも大きすぎます。ですから、若者たちなのです。そして、これが意味することは、 マルクス主義者の立場に立ってみましょう。若者は社会に負担をかける存在です。彼らに食べ物を与え、服を着せ、住居を与え、教育しなければなりません。そして、彼らが20歳になったとき、彼らは何をする準備ができているでしょうか？
雇用主のために余剰価値を提供するためにやって来るのです。しかし、その素晴らしい点は、雇用者階級は、移民の最初の20年間の生活に必要な資源をすべて投資することなく、移民から余剰価値を得ることができるということです。移民を生産的な労働者にするためのコストは、移民が去った国が負担することになります。ですから、移民を受け入れると、自国の労働者階級にとって危険である可能性があるのです。
移民は競争相手となり、より少ない賃金で働くかもしれません。その通りです。そして、それは深刻な問題です。しかし、経済全体や資本主義システムの健全性にとっては、移民の存在は素晴らしいことです。資本主義に必要なもの、そして、深刻な問題である人口減少については触れていませんが、それも現代の不合理な現象のひとつです。しかし、それらを考慮しなくても、資本主義は余剰生産を行うためにこうした自由労働者を必要としています。しかし、移民政策をうまく管理できなかったために、自国の労働者階級との間に敵対関係を生み出してしまい、必要な労働力を国外に追いやらざるを得ない状況に陥っています。ああ、これは、内部矛盾が爆発した体制が存在していることを示すべき時代ですね。
マイケル・ハドソン：アダム・スミスは、そのことを自身の主張の中心的な論点としていました。彼は、イギリスなどのヨーロッパのプロテスタント国は、カトリックの専制国家から流れてくる熟練労働者の恩恵を受けていたと述べています。また、フランスでは、知識階級や労働者階級となったユグノーが追放され、彼らはヨーロッパだけでなくアメリカ合衆国にも流入しました。そして、工業化を目的として貿易赤字国から人口を呼び込むという考え方は、18世紀を通じて英国の重商主義が明確に表現したダイナミズムの中心的なものでした。
私は貿易開発と対外債務に関する著書の中で、移民に関する章を丸々1章割いています。 こうしたことは、現在の貿易理論ではすべて無視されています。脱工業化が移民ではなく移民の流出につながるという事実には目を向けません。 工業化は移民を引き寄せます。 実際、工業化のプロセスに欠かせない熟練移民です。 現在では、移民はみな後進的で経済的な機能などまったく果たさないかのように宣伝されていますが、もちろんそれは現実をゆがめています。 そう考えるのは経済学者だけですが、彼らは今日、あらゆるモデルを作成している人々です。 ええ。
ニマ: ええ。また、私たちは今すぐにでもまとめられます。リチャードとマイケル、素晴らしい指摘をどうもありがとうございました。
マイケル・ハドソン: わかりました。
ニマ: それではまた来週木曜日に。
リチャード・ウルフ わかりました。ではまた。
ニマ: それではまた。さようなら。
