Judge Nap & Larry Johnson chat with Maria Zakharova : Moscow, Russia
Judge Napolitano - Judging Freedom
Oct 24, 2025
司会者：皆様、こんにちは。本日は、非常に珍しい形式での討論会となります。ロシアの主要通信社であるイタル・タス通信社のスタジオにて、私が共同議長を務める国際人民統一クラブの招待により、ゲストとしてマリア・ザハロワ氏をお迎えしております。同氏はロシア外務省の公式報道官であり、間違いなく同省の顔とも言える存在です。そして外務省は私たちについて語ってくれます。
これは大変ありがたいことであり、現実の出来事です。またスタジオには、非常に著名なアメリカのポッドキャスター4名をお迎えしています。ラリー・ジョンソン氏。元CIA分析官で、政治研究家、国際分析家です。
さらに、ジャッジ・ナポリターノもご登場です。彼は自身のZoomポッドキャスト『ジャッジング・フリーダム』を運営しており、ロシア語でも配信されています。アメリカの専門家の大半は判事の番組にゲスト出演しています。視聴者の皆様に申し上げたいのは、これらの方々は非常に著名であり、ロシア版YouTubeであるRuTubeにも多数登場しているということです。当番組にはアメリカ人だけでなく、ロシアの視聴者もいらっしゃいます。
司会者：冒頭でいくつか質問をさせていただきたいと思います。最初の質問は、もちろんマリアさんにお伺いしますが、同僚の方々からも補足的なご回答をいただければ幸いです。私の質問は、分析者として抱える専門的な悩みとも言えるものです。現代の国際政治には、これまでになかった新たな性質が生まれています。それはまさに前例のないものであり、予測が不可能です。極めて不安定な状況です。
そして国際的な指導者たちは、TikTokなどのツールを手にした途端、自らが巨大な国家の指導者であることを忘れ、世界と繋がり始めました。
その背後には軍事機構が存在し、一部の指導者には責任が伴います。発言に対する責任を負わねばなりません。
これはグローバル・サウス諸国に限った話ではありません。西側諸国においても、この問題が浮き彫りになっています。我々は皆、同じ課題に直面しています。多くの同僚が声を上げています。彼らは「正気を失っている」と訴えています。論理も目的も戦略もなく、ただ反応しているだけだ。私は反対派としてこう言いました。「いや、待ってください。彼らの背後には政府がいます。計画に基づいて動く巨大なシステムが存在するのです。理性や合理性はどこにあるのでしょうか？ 私たちはそれに頼れるのでしょうか？ それとも今あるのは純粋な直感だけなのでしょうか？」
マリア・ザハロワ：皆様、こんにちは。素晴らしい視聴者の皆様、小さなチーム、百万人の視聴者の皆様。こんにちは、ロシアの皆様。おはようございます、アメリカ合衆国の皆様。彼らがいつ私たちを挨拶に含めてくれるのか、私たちにはわかりません。
私はいつも一つのことを話しています。私の子供時代、学生時代の例を挙げましょう。私は数学が大好きで、素晴らしい先生がいらっしゃいました。才能あふれる先生です。確かに数学の先生は多くいらっしゃいましたが、その中の一人は特に才能豊かで、今でもよく覚えています。
彼女は幾何学の授業を簡単な課題から始められました。教室に招き入れ、前に立たせて、図表を渡し、「三角形を描いてください」とおっしゃるのです。私は黒板に三角形を描きました。そして「これは等辺三角形です」とか「この三角形は直角です」と言いました。もちろん違います。私たちはただ、自分の手や私の手から三角形を描いただけでした。いいえ、違います。この三角形は黒板の上にあるだけですが、皆さんは三次元で理解できなければなりません。体積を見れば、それは等辺三角形かもしれないし、直角三角形かもしれないのです。
今日、あらゆる事象を一つの形式で捉えることはできません。歴史的な文脈、歴史的な内容として捉える必要があります。なぜなら、あなたの「決して」というキーワードが問題だからです。それは過去に起こったことです。過去に一度も起こったことがなく、今だけ起きているというわけではありません。あなたの言葉には、歴史や時間との関連性、含意が込められているのです。ご覧の通り、これは前例のない出来事です。何かと比較する必要があります。
ですから、今日が前例のない特別な時代であり、過去に比べて状況が悪化しているという主張には同意できません。
マリア・ザハロワ：では現状を見てみましょう。今何が起きているのか？世界の指導者たちは狂乱状態です。ソーシャルメディアでは、荒唐無稽な発言や声明が飛び交っています。ご存知でしょうか？お詫び申し上げます。85年前、世界の指導者たちは、いかにして大規模な虐殺を組織し、いかにして強制収容所を考案し、特定の民族や信仰を持つ人々を大量殺戮するための特殊な機械を考案したかを語っていました。そしてそれは全世界で、特に多くの国々で…それは完全に受け入れられていたのです。正常とは言えなくとも、彼らはそれを受け入れたのです。考えてみてください。そしてあなたは今日、悪い時代について語っています。
少なくとも今日、我々には規範に対する理解が多少なりとも存在します。あなたが述べた内容も含めてです。ホワイトハウスにはトランプ氏のような人物がいます。基本的な理念において同じ考えを持つ人々を目の当たりにする可能性があり、我々は否定的な基盤に誓いを立てるよう自らを駆り立てられるのです。
今日が良き時代と言えるのは、90年前、85年前の時代に立ち向かえるからです。私たちは祖父母や祖父、当時を生きた隣人や教師たちの姿を目の当たりにしてきました。あの時代は大量虐殺の時代でした。しかしそれは野蛮人によるものではなく、病的な者たちによるものではなく、国家の英雄として、国家元首として崇められていた者たちによるものだったのです。そして彼らは実際に、自由世界の指導者たちを称賛したのです。人々は彼らに拍手を送りました。
そこには文明世界がありました。西ヨーロッパがありました。彼らはヒトラーを崇拝したのです。それは至る所に広がっていました。彼の肖像画は至る所に掲げられていました。ドイツ国内だけではありません。それはニューヨーク・タイムズ紙にも掲載されました。そして彼は実際にノーベル賞候補にノミネートされたのです。彼は彼らが資金を投じた、ほぼ救世主のような存在でした。ええ。そうです。当時、ユダヤ人地区が存在していました。そして彼は、世界がユダヤ人やスラブ系民族などから浄化される必要があると述べていた時代です。彼らはその計画を練っていたのです。それで今、私たちが時代を喪失したとおっしゃるのですか？いいえ。
マリア・ザハロワ：もう一つ、非常に現実的な例を挙げましょう。発熱や病気は確かに悪いことです。それは人が病んでいることを意味します。しかしそれは良いことでもあります。なぜなら身体が…ええ、世界の身体の温度が上がったのです。それは良いことです。私たちがそれに立ち向かっている証です。人類全体としてそれに抗っているのです。私たちはそれに反対しています。
何十年もの間、私たちは「人の性別を変えることは良いことだ」と言われてきました。いいえ、それは正常ではありません。私たちはそれに反対しています。子供は性別を持たずに生まれる、あるいは中間的な性別で生まれると教えられてきました。そして社会における親たちは、その赤ちゃんがどのような人間になるべきかを決め、そのモデルとなるべきだと。それが常識でした。私たちはそれに反対しているのです。
そして本日、トランプ氏、私たちはこれらの事柄、つまり個性の問題について議論するつもりです。これについて語らねばなりません。これは…私の率直な思いです。これは私の個人的な信念に基づく発言です。世界にとって、少なくとも何らかの形で同じ考えを持つ人々を見つけることは、大きなチャンスです。なぜなら西洋では、代替案の声が存在しているからです。西側諸国は数十年間、いや二十年間もの間、狂気と狂乱という一つの声で集団的に語り続けてきました。それはまさに悪魔の声です。あの極悪非道な儀式では、18歳未満の子供たちを捕らえ、性器を切り取り、ホルモンを投与していたと聞いています。そこは悪魔を崇拝する場所だったのです。はい。それはまさに悪魔的な行為です。
そして一人の人物が現れたのです。チームと共に参りましたが、この地獄の領域に異議を唱え始めたのは彼一人でした。何かが変化したのです。これは機会ではありますが、詳細は後ほど議論しましょう。
司会者：マリアさんのイメージを借りて、アメリカの同僚たちに質問を投げかけます。マリアさんは「体温は体が微生物と戦っている証拠」とおっしゃっています。しかし摂氏42度を超えると致死的になり、人は死に至ります。そこで質問です。世界における発熱状態は、ある致死的状態から別の致死的状態へと移行しているとお考えですか？ご意見をお聞かせください。
ジャッジ・ナポリターノ：まず、この場にお招きいただき、ロシアとアメリカの視聴者の皆様にお話できることを大変光栄に存じます。ラリー・ジョンソン氏とは、長年にわたりテレビ番組、そして現在はポッドキャストで共演しております。世界的に有名な、非常に深い思考力をお持ちの友人、マリア氏もご一緒で、この場に参加できることを特に嬉しく思います。
アレクサンダーの質問に対するあなたの答えは、少なくとも私の頭の中では、非常に多くの考えを呼び起こしました。午後中ずっとここで議論することになってしまうので、そのすべてについて触れることはできませんが、それは非常に深みのある、示唆に富んだ答えでした。
今日、トランプ大統領のおかげで、少なくともこの 2 つの大国間ではコミュニケーションが行われています。そして、たとえその対話が、アメリカで言うところの「小さな一歩」という進歩に留まるとしても、対話は争いよりも常に良いものです。それは、バイデン政権時代に築かれた沈黙、沈黙の壁よりもはるかに良いものです。
ナポリターノ：トランプ氏がアメリカにもたらしたもう一つの変化は、キリスト教道徳に対するより伝統的な理解です。アメリカ国民は、ロシア社会とロシア国民がいかに深く正統的なキリスト教的であるかを理解していません。もしアメリカ国民が、ラリーと私がここへの訪問や、この場におられる皆様や他の友人たちとの交流を通じて得たような理解を持てば、生まれる結束と相互理解によって緊張は緩和されるでしょう。
私は決してあなた方を批判しません。あなたは地球上の二大強国の一つを代表する世界クラスのスポークスパーソンです。しかしアメリカ国民はロシア国民に対する理解を深める必要があり、その理解はアメリカ指導部へと浸透していくでしょう。
性別変更に関する件ですが、残念ながらアメリカでは合法です。残念ながら政府が費用を負担しています。これは非難されるべき、不道徳で深く嫌悪すべき行為ですが、残念ながら日常化しつつあります。これは我々の間の思想の力、我々の間の意見の力によって打ち倒されるべきです。そうすればそれは一般的ではなくなり、人々はそれを考えることさえ躊躇するでしょう。なぜならそれは悪魔的であり、我々の社会の基盤となる道徳観を破壊する結果をもたらすからです。
それでは友人にバトンを渡します。
ラリー・ジョンソン： まず初めに申し上げますと、いわゆる「鋼鉄の拳」「鉄の拳を柔らかな手袋で包む」と称される女性とご一緒できるのは、常に光栄です。これは実に驚くべき功績です。というのも、私は判事やスコット・リッター氏と話していた際、記憶に残る外務省のスポークスマンやスポークスウーマンを思い出そうとしたのですが、たった二人しか思い浮かびませんでした。いえ、いえ、いやいや、本当に二人だけです。
ジェームズ・ベイカー氏の広報担当だったマーガレット・タットワイラー氏と、あなたです。つまり、あなたは世界的な存在感と名声をお持ちで、それが信頼性を生んでいます。そして、あなたは単なる空っぽの頭脳ではありません。中身があり、話し方も巧みで、相手が筋を外れた時には、きっぱりと正す方法もご存知です。
ラリー・ジョンソン： 私の質問はこうです。ロシアは今や、世界が暮らし方を学ぶために集うべき「丘の上の町」であると自覚しているでしょうか。その意味はこうです。1990年代のソビエト連邦崩壊後、ロシアは絶望の淵に沈みました。平均寿命は低下し、中産階級は事実上消滅。それはまさに恐怖の時代でした。
しかしその中から、ロシアは灰の中から不死鳥のように蘇りました。米国のように次々と軍事的冒険に乗り出すこともなく、世界中に死と混乱をもたらすこともなく。ロシアはまず自国の再建に注力し、美しい国家を築き上げました。それは軍国主義に傾かず、征服を志さない国家です。
ですから私の質問はこうです。皆様は自らが持つものの価値を認識されていますか？そして世界に伝えるべき真のメッセージをお持ちだとお気づきでしょうか？
マリア・ザハロワ：はい。おっしゃってくださったことに心より感謝申し上げます。まず私自身の話から始めるべきではないかもしれませんが、お尋ねいただきましたので、私個人の見解としてお答えいたします。実は、私自身に特別なものはありませんでした。1998年に大学から外務省に赴任した当時、まさに崩壊の時代でした。あらゆるものが崩壊していました。本当に全てが、あらゆるイデオロギーが崩れ去ったのです。共産主義も、社会主義も、政党も存在しませんでした。国内の体制は崩壊し、全てが廃墟と化していました。何が起きているのか、誰も理解できていませんでした。
給与も支払われませんでした。私は給料をもらっていましたが、通勤の地下鉄代にも満たない額でした。もし国務省で働く人々がたった100ドルの給料しか受け取れなかったら、誰がそんな仕事をするでしょうか？私の給料は100ドルにも満たなかったのです。食料さえも、自宅で調理して職場に持参していました。食料を購入する資金がなかったのです。
私は翻訳業務に従事していました。中国語を話すため、中国人の観光客向けに口頭通訳を行い、生計を立てていました。同僚の中には、夜間にタクシー運転手のように車を運転する者もいました。講師として授業を行う者もいました。可能な限りあらゆる手段を講じていたのです。
マリア・ザハロワ：物質的な世界では、私たちは何も持っていませんでした。給料も、衣服も。何もありませんでした。ただ生き延びていたのです。イデオロギーの世界からも、物質的なイデオロギーの世界からも、何も得られませんでした。すべてが崩壊していました。評価は人それぞれでしょうが、根本は同じでした。しかし、私たちには何かがありました。他の何よりも強い何か。それは何だったのか？ええ。それは信仰でした。
私たちは信じていました。心から信じていたのです。私たちが信じたもの、信仰したものは…それは単なる我が国への救世主的な思いではありません。我が国はこれまでにも多くの困難を乗り越えてきたのです。数えきれないほどの恐怖、前例のないテロリストたち。確かに、私たちはこの道も乗り越えられる。ご存知のように、私たちは決して、何かが起こらなければならないと聞いたことはありませんでした。
マリア・ザハロワ： 将来何かが起こるという話でした。誰もその信仰を置いていませんでした。職場で「うまくいく」と言われたこともありません。
皆がそこにいました。組織はありませんでした。そして最も力強いメッセージはエフゲニー・プリマコフ氏によって伝えられました。彼はチームをまとめ始めました。戦い始めました。一歩を踏み出し始めました。
彼は労働者の物質的な水準を向上させました。イデオロギー的な取り組みをプロセスに組み込み始めました。それは強力な推進力となりました。しかし毎日、精神科医や心理士が「さあ、何か取り組みましょう」と気にかけるようなことはありませんでした。チームビルディングもありませんでした。
そのようなものは一度もありませんでした。しかし私たちの心と魂の奥底には、おそらくロシア文学やロシア美術の伝統、美しい絵画や芸術がもたらした何かが存在していました。それらが私たちに力を与えてくれたのです。それらは新たな形で融合していました。おそらく私たちの建築様式もそうだったのかもしれません。
ご存知のように、それを成し遂げた者たちです。しかし、前進すべき時が来たのです。そして、その内なる力が、ある種の蓄電池、予備のケースのための蓄電装置を与えてくれました。体内に機能するシステムなどありませんが、その蓄電池は存在するのです。電気がない場合、プラグを抜けば、蓄電池の働きも弱まるような、そんな何かが備わっていたのです。
その内なる蓄電池が私たちを動かしていました。私は特別な存在ではありません。私自身、あの時代に政府の職務に就いた多くの人々がいました。金のためでも、名誉のためでも、英雄になるためでもありません。なぜ来たのかは分かりません。ただ来たのです。
私たちを駆り立てたのは、ある内なる感覚でした。そうしなければならないという感覚。そして、そうしなければならないという確信。特別な未来や使命への信仰ではなく、ただ「そうしなければならない」という確信です。
だからこそ、トランプ氏を見ると、彼にもその内なる導き、成さねばならないという確信があると感じます。私は自らを「肉は肉より、血は血より」というロシア語の概念に帰します。これは単なるロシア語の表現ではなく、誰もがロシア語で口にする言葉です。
私にとって、彼はまさにアメリカの体現者であり、創られたアメリカの姿そのものです。起業家精神にあふれ、非常に柔軟で、多様な文化や人種が内包されています。アメリカの商業、ビジネス、取引。
これは300年前のアメリカに存在したものです。そうしてアメリカは築かれたのです。彼はまさにそのアメリカ人であり、勝者が全てを手に入れる存在でした。彼は全てを掴み取り、莫大な富を築いたのです。
彼は既に人気者でした。アメリカ的価値観の体現者であり、ご存知の通り、自力で成功を収めた非常に人気のある人物でした。彼は最後の栄誉を手に入れ、自らアメリカ合衆国大統領となったのです。
少なくともその時点で身を引くこともできたはずです。彼は莫大な富を築き、高い地位を得て、栄光を手にし、家族も友人も持っていることを証明しました。
世界的なビジネスも手中に収めています。しかし何かが彼をさらに突き動かしたのです。当初は、その地位を不当に奪われたからではなかったでしょうか？私は確信しております。大統領選挙において、彼の地位は盗まれたのです。大統領職は彼から奪われたのです。
彼らはトランプ大統領の最初の任期を機能させませんでした。トランプ大統領の最初の任期は、50％、いや実際には70％の支持率でした。しかし、権力を握っていたのは超リベラルな民主党員たちでした。彼らはあらゆる手段を講じて彼を阻みました。もしかすると、それが彼に「自分は何かを成し遂げられる」と証明しなければならないという動機となったのでしょうか？
しかし後になって、そうではないと気づきました。単なる証明欲や正義のための闘争心よりも、内面にさらに強い何かがあったのです。そうでしょう？ それは特別な使命を果たさねばならないという信念でした。彼には、いわば特別な天職があったのです。
これは、真に全てを捧げる覚悟のある者だけが成し得ることです。自分自身だけでなく、体制や親族の成功までも。彼は経験しました。人々は彼を殺そうとしました。彼の周囲では、物理的ではなく、思想的・道徳的に殺された人々もいました。武器を使わずに殺された人々もいたのです。彼らは投獄されました。
彼らは追跡されました。彼の妻を見てください。彼女も標的とされました。それは彼女にとって重要なことです。そして、それが全てです。彼女は彼の内輪に対して特定の態度を持つ人物なのです。
彼は全てを犠牲にする覚悟でした。なぜならアメリカが、多くの国々と結びついた状態で沈みつつあることを理解していたからです。崩壊寸前の状態です。外部からは見えなくとも、彼は内部からそれを理解していました。アメリカはあの過激派たち――彼らを民主主義者とは呼べません――によって醜い国家へと変貌させられていたのです。あの過激な人々、過激派、彼らが何者であれ、民主党員ではありません。彼らはただアメリカを破壊しているのです。彼は自らの勝利のためではなく、心から愛し尊敬する人々に機会を与えるために、持てる全てを捧げたのです。
それは単なる私たちの仲間内だけの話ではありません。単なる金銭以上の問題です。ご存知の通り、あなたの方が私よりよく理解されています。ええ。それはスローガンです。
誰もが知っています。つい最近、考えました。このMAGAにはもう一点あるのでは？寛大さではないでしょうか？寛大さという言葉。
ええ。人々に対して大きな心を持つことですね。寛大さ、偉大なアメリカの言葉です。MAGA、アメリカン。おそらくそれは単に 「アメリカを再び偉大に」だけではないのかもしれません。
ええ。おそらくそれは、ただそうあること、心を開いた人であることなのです。
そして私は彼の例を通じて、90年代に私たちがロシアで国務省の職務に就いた際に感じたことをお伝えしようとしていました。私たちは、なぜ私たちの前の世代のため、世界全体のためにそれを成さねばならなかったのかを理解していました。多くの国々がロシアを信じていたからです。そして、ロシアがより優れた軍事力や侵略を行わなかったとおっしゃいましたが、昨日のように、ロシア大統領のプーチン氏がRTの記念日に祝辞を述べた際、素晴らしい個人的なエピソードを語られました。私はそれを聞いたことがありません。彼はここで連邦保安庁の長官として同僚たちに語りかけたのです。ご存知のように、これらの人々は既に彼のために働いていました。
彼は、常にKGBで働いていた者たちについて言及しました。彼はFSBの長官でした。彼はまさにその組織の血肉であり、特殊秘密機関に属する人物です。彼は連邦保安庁の長官として、すべての同僚に向けてこう語りました。「権力を行使するだけでなく、その説明、理由付けをどう行うかが重要だ」と。
ご存知のように、彼がこの話をしたのは初めてのことでした。ここにも、精神の力が見て取れます。この模範、個人の模範の力。繰り返しますが、精神の力です。ロシア語には「精神の力」という諺があります。単なる意志力ではありません。
意志力。それはヒトラーに課せられたものと呼ばれたものです。彼は『意志の勝利』と記しました。意志が全てではありません。精神を伴わない意志は、ナチスがドイツで行ったような結果を招く可能性があります。
意志のみならず、精神の力にこそ依拠すべきです。そして、自らの意志がより偉大なもの、より大きな価値、世代を超えて受け継がれてきた文明的価値、神聖な価値観と結びつく必要があることを理解するのです。これら全てを統合し、先人たちが与えてくれた使命を果たそうとする時、前進し続けるための強さと力が生まれるのです。
私は心から願っております。これは未だ見ぬ信仰であると、確信しております。それは行動する信仰なのです。しかし今、トランプ氏はあらゆる過激派に立ち向かおうとしています。彼は最初の任期においても彼らに立ち向かいました。二度目の任期では、銃撃され、負傷するという強い圧力の中でも立ち向かったのです。
そして彼は前進を始めました。彼のチーム全体が大きな圧力にさらされる中、彼は立ち向かったのです。現在、米国の過激なリベラル派が動き出しています。彼らは直接行動を起こすのではなく、欧州連合（EU）を経由して、回りくどい手段を取っています。
彼らは NATO および EU 域内の国々をすべて動員し、必要に応じてトランプ氏に大規模な圧力をかける準備を整えています。そして、「ねえ、ウクライナでの攻撃を強化しよう。彼らにもっと武器を供給しよう」と言うのです。EU は、自国のため、そして米国の過激派のために、そうしているのです。そうです。
ラリー・ジョンソン：私がどうしても理解できないことの1つは、ドナルド・トランプ氏に対する攻撃は、現在「ロシアゲート」として知られる、ある報告書から始まったものであり、それは完全にロシアを悪魔化するために仕組まれたものだったということです。
マリア・ザカロワ：いえ、ちょっと待ってください。今は難しいでしょう。今は難しいです。説明するには私の力が必要でしょう。ロシアを悪魔化することは、アメリカのためではありません。
アメリカ国民、真のアメリカ国民にとって、悪者扱いする関係などありませんでした。私はアメリカ人の中に暮らしていました。大使館に閉じこもっていたわけではありません。毎日、1時間、2時間、片道、また1時間かけて帰宅する生活でした。
私はアメリカ人の中に暮らしていました。アメリカ人と話しました。アメリカ人の主な目標、つまり最も重要なことは、仕事に行くことです。金曜日まで働き、土曜日は休む。
教会やシナゴーグ、モスクで礼拝を楽しみ、日曜日を過ごす。力を蓄え、仕事週に戻り、次の週を始動させる。お金を稼ぎ、自分自身や子供を養い、教育や何らかの職業を提供するためだ。これがアメリカが考える主な目標である。これが彼ら、真のアメリカ国民が持つ唯一のものである。残りは、ロシアを悪者扱いするためのイデオロギーとして、設定のように、携帯電話のアプリのように、彼らに投げつけられている。
これがアメリカの過激派の目的でした。
ラリー・ジョンソン：ええ。そうですね。同感です。
マリア・ザハロワ：なぜでしょうか？文明的価値観について語るなら、私たちはアメリカ人と非常に近い関係にあるからです。ご存知でしょう？それは強力なグループの一部であって、グループそのものではありません。
アメリカ社会、アメリカの価値観です。彼らは伝統的価値観を愛し守りつつ、進歩を拒絶しません。当然です。しかしそれが真実を物語っています。人間は動物ではありません。
地面を這う実験対象のような存在でもありません。神の姿に似せて造られた唯一無二の個体です。その点において、その意味において、私たちは同じです。共通の接点があるのです。そうですね。
だからこそ彼らはトランプ氏を貶めようとし、ロシアを日常の議題から排除する必要があったのです。そして彼らは、トランプ氏やロシア、ロシア周辺で起きるあらゆる事象に悪魔的なイメージを貼り付けることで、いかにしてそれを成し遂げたか。ロシアを媒介としてトランプ氏に圧力をかけるため、アメリカの過激派がヨーロッパに張り巡らせたネットワークによって、巨大な仕組みが創り出されたのです。
ラリー・ジョンソン：いいえ。そして私の主張は、そうした行為が米国とロシアの国民が共有する自然な価値観を損なうために、雰囲気を毒する目的であったということです。また、ロシアがキリスト教のルーツと、何世紀にもわたって燃え続けてきたその信仰を再認識したことも一因であったと考えます。
マリア・ザハロワ：キリスト教だけでなく、伝統的な宗教全般です。イスラム教も存在します。確かに。ユダヤ教も存在します。伝統的な宗教が支持の基盤となっているのです。
ラリー・ジョンソン：ええ、そしてそれは私がロシアが世界に教えるべきだと主張するもう一つの点です。なぜならロシアは一方で深くキリスト教的な国家でありながら、一方でムスリムやユダヤ教徒、その他の宗教を信仰する人々が、まず母なるロシアを愛し、ロシア人であると自覚しつつ、なお自らの宗教を実践する道を見出しているからです。それがロシアが世界に教えるべきもう一つのことだと私は考えます。
マリア・ザハロワ：それは...
ラリー・ジョンソン：米国では、こうした分断があり、イスラム教徒であるか、ユダヤ教徒であるかによって分断されています。そして、ロシアのようにその溝を埋める方法を見つけられていません。
マリア・ザハロワ：おそらく、世界に教えるというよりは、見て...
ナポリターノ： ええ。しかし、あなたはアメリカの制度やドナルド・トランプ氏について非常に深い理解をお持ちですね。アメリカ人が、プーチン大統領や、ソ連崩壊以来のロシアの進歩、そしてロシア文化について、同等の理解を持っているとは、私には信じがたいことです。
アメリカ人には、その理解がまったくありません。ラリーと私が「モスクワに行く」と言うと、私が心から愛している実の兄弟たちが、こう言うのです。「なぜそこに行くの？殺されるかもしれないよ」と言います。いいえ、その態度、つまり...
マリア・ザハロワ：私が住んでたニューヨークよりも、こちらの方が安全です。
ナポリターノ：その態度は、エリート層、軍産複合体、政府に資金を提供する人々によって、非常に堅苦しいものになっています。
マリア・ザハロワ：あなたの言葉に対する答えはただひとつです。プロパガンダのためです。ええ。なぜならアメリカ合衆国では、憲法とプロパガンダは違法だからです。絶対的な言論の自由があるため、プロパガンダは禁止されています。しかしアメリカで何が起きているか？それは純然たるプロパガンダです。マスメディアと政治の流れ、州政府、経済機関、金融界を結びつけると、そこにはプロパガンダが存在します。そして、ご存知のように、私はロシアについて独自の用語を持っています。
三年間、三年以上、私はアメリカで働いておりました。毎日、アメリカのテレビチャンネルを観ておりました。新聞も読んでおりました。そして毎日、車で通勤中にアメリカのラジオを聴いておりました。様々な政治チャンネル、社会問題、そして純粋な娯楽番組まで。私は一つの結論に至りました。
アメリカでは、2000年以降、「ロシアに関する良いニュースゼロ」という政策が取られておりました。良いニュースはゼロ。そういうことはありえません。
良いことも必ず起こるものです。悪いニュースだけではなく。良いこともあれば悪いこともあります。悪いこともあれば良いこともあります。しかし彼らはロシアについて、良いことについては一言も、まったく何も報じませんでした。3年間で、おそらく5件、たった5件の良いニュースを見ただけです。
考えてみてください。3年間でロシアに関する良いニュースがたった5件。その第一例です。ロシア。都市で展覧会が開かれたというニュースでした。
それが良いニュースでした。バレエやポピュラー音楽のコンサートが良いニュースでした。良いニュースだったと言えるでしょうか。
どちらかと言えば悪いニュースでした。大統領が亡くなった際、中立的な情報源から中立的な方法で伝えられましたが、ある種の感情が込められていました。もちろん悲劇的なニュースですが、少なくともこの悲報にはいくつかの前向きな要素が加えられていました。別の映像や、猫か何かに関する別の番組もありました。ですから、この3年間で私がロシアについてポジティブに感じたのは、それだけです。
それ以外は全て悪い、ネガティブなものでした。人々の権利は悪い、党員集会は悪い、全てがネガティブで、残りの部分もまた悪いものでした。しかし、マリア、今日ではさらに悪化しています。
ラリー・ジョンソン氏は、私が知る限りアメリカの情報機関と軍に関して最も賢明な人物の一人です。しかし彼は、主流のテレビ局、商業放送、ケーブルテレビのいずれにも出演を許可されていません。かつては出演していましたが、今はもうありません。
そのため彼は、私のポッドキャストや他のポッドキャストといった代替メディアに出演せざるを得ないのです。私たちは大きく成長しています。なぜならアメリカ国民は、こうした出来事のもう一つの側面、ロシアに関する真実の視点への渇望を持っているからです。主流メディアではそれが得られません。アメリカのメディアはCIAの代筆者同然です。政府が言わせたいことを言い、メディアを所有するオリガルヒが言わせたいことを言うのです。
マリア・ザハロワ：ええ、CIAが存在する国家において、それはあなた方も同じことをなさったのではないでしょうか。元CIAです。プーチン大統領の場合も同様です。アメリカ人は「彼はKGB出身だ」と言いたがりますが、彼は元弁護士です。ブッシュ大統領はどうでしょうか？彼らは皆、元諜報員です。冗談でしょう。確かに。
ご覧の通り…まさにこのため、トランプ陣営はソーシャルメディアに参入したのです。そうです。大統領就任前から、彼らは全てを理解していました。アメリカに関するあらゆる情報を把握していたのです。
残念ながら、アメリカが今プロパガンダに陥っている最大の要因は、彼らが「個人」であることです。トランプは…トランプは生身の人間でした。彼はアメリカ人です。彼は…彼はまさにアメリカン・ドリームそのものです。何百年も語り継がれてきたアメリカの理想を体現したのがトランプです。彼の家、家族、仕事、ビジネス、富、そして復活する能力。それは祖国への奉仕です。これがトランプ氏です。
そして彼は、巨大な金融帝国の所有者として、多くの金持ちと親交がありました。テレビのどんなコマーシャルでも買えたのです。そうです。彼はテレビや新聞から離れ、マスメディアに進出しました。そして申し訳ありませんが、ソーシャルネットワークにも進出したのです。しかしリベラル民主主義は彼をそこに存在させたくなかったため、彼は至る所でブロックされました。そこで彼は独自のソーシャルネットワークを作り始めたのです。そして彼は、それをハイブリッドなものにしようと試み始めたのです。ハイブリッドです。
私にとって、これは残念ながらアメリカにおいて、ロシアに関する特定の一連の質問に対してブロックがかかっている最良の証拠です。それは私たちのポジティブなイメージですが、客観的なイメージとしましょう。私たちは自分たちが良いだけだとは言いたくありません。はい、私たちはありのままの姿です、そうでしょう？あなたが私たちについて語っているのですから。
ええ、建設中の橋もあります。道路もあります。素晴らしい博物館や劇場が開館しています。優れた病院もあります。学校や幼稚園もあります。悪いこともたくさんありますが、良いこともたくさんあるのです。私たちのことについては全てお話しください。もうロシアについて語らないでください、とか、あれこれ言うのは、今の彼らのやり方かもしれません。しかし、アメリカではそうはしていません。
一昨年、イタリアの実業家、かつてイタリアで非常に有力な人物がいました。70歳ほどの方です。初めてロシアを訪れた彼は衝撃を受けました。モスクワの中心部にいた彼は、自分の目を疑ったのです。まさに彼が言ったように「別の惑星に来たようだ」と。彼は言いました「君たちは存在すべきではない。イタリアのテレビでは、君たちは存在しないと伝えられていた」と。
ナポリターノ：ええ。2013年にオバマ大統領が、ロシア経済は崩壊していると発言したのを私は見ました。彼はここで、周りを見回してごらんと述べています。そうです。ここで、嵐の残骸を周りを見回してごらんと。彼は、イタリアのテレビがロシアについて語っていたような醜い言葉を、自分が口にしたことを信じることができませんでした。つまり、彼はあらゆる悪口でロシアを罵ったのです。
これは、私が6か月前にラリーと一緒に初めてモスクワを訪れたときに感じたことです。その美しさ、ニューヨークで言うところの喧騒、その素晴らしさ、モスクワの文化に、私は信じられない思いでした。しかし、アレクサンダー、トランプ大統領が私たちの話を聞く方法はあるのでしょうか？彼は、マリアが今言ったことを聞くべきです。彼女とラブロフ外相、そしてプーチン大統領が、彼とアメリカ社会について深い理解を持っていることを、彼は知るべきなのです。
マリア・ザハロワ：アメリカについて良いニュースがあります。私たちはニューヨークから戻ったところです。国連総会に出席していました。私がビザを取得できることはめったにありませんが、国連総会に関しては、今でもビザが発行されます。
良いニュースは、ニューヨークが以前より良くなったことです。この 1 年、マンハッタンはより清潔になりました。秩序も整っています。私が知る限り、過去5年間のニューヨークは完全な荒廃状態でした。マンハッタンはファヴェーラのような状態に。ファヴェーラとは、
ナポリターノ：ええ。これは…この言葉は何ですか？
マリア・ザハロワ：ファヴェーラとはブラジルのスラム街を指します。
ナポリターノ：ああ、そうですか。そうです。そうです。
マリア・ザハロワ：彼らはゴミだけでなく、申し訳ないが、道端で用を足すような状態でした。私たちがニューヨークを訪れた時、まるで誰かが亡くなったかのような悪臭が漂い、耐え難い状況でした。しかし、新政権が発足したこの12ヶ月で、街並みは改善されました。ゴミの清掃が始まり、醜い建設現場ではなく、道路の清掃が行われています。彼らは街をまるで犬小屋のような状態にして去っていったのです。
ですから、権力を握った者たちは、ニューヨークがアメリカ合衆国の名刺のようなものだと理解しているのです。それは本質を映すイメージなのです。それは…核心について、この都市についてのことです。特別な歴史を持つ都市なのです。そして神に感謝します、この都市にはある種の内部的な再生が起きているのです。
司会者： 議論を続けるためのもう一つのトピックです。マリア、あなたが話していたこと、我々が話していることは同じことですが、二つの国が互いを理解しているか、あるいは理解していないかについての理解です。アメリカでは、それらが妨げられている十分な手段がありません。ロシア語版で入手可能な、偉大なアメリカ人思想家ロバート・ジャーヴィスの著書『国際政治における正しい認識と誤った認識』を思い出します。彼の意見によれば、誤った認識とは戦争であり、単なる利害や意欲の欠如ではなく、相互理解の欠如です。
このような状況下で、我々は何ができるでしょうか？彼は裁判官です。代替メディアについて語っています。はい、アメリカでは非常に影響力があります。多くのユーザー、多くの視聴者がいますが、それが現状です。今日、私たちがこのテーブルを囲んでいる中で、どのようにしてあなたの意見や投資を支援できるでしょうか？私たちは「人民の団結」のクラブに属し、少なくとも専門家レベルでこうした会合を設け、相互理解を深めたいと考えています。どのようにして人々に届けることができるでしょうか？おそらく、人民外交について考えるべきでしょう。
マリア・ザハロワ：ご存知のように、理解不足とは、いわば「理解不足」という用語そのものの問題です。これは非常に局所的な現象です。自宅を見て理解できないこともあるでしょう。しかし、世界規模で、つまり大規模な視点で見ると、テレビをつけた時、新聞を開いた時、そこでは誤解は解消されるか、あるいは爆発的に増大します。誤解は一種の要因であり、機能させることはできません。しかし、それを拡大し、封じ込め、火に油を注ぐようにすれば、紛争への道筋となる言葉であることは間違いありません。なぜか？誤ったメディアのプロパガンダが、特定のグループに支配されたこの仕組みを生み出すからです。
では、私たちはどうすべきでしょうか？今こそ、各人が自らの立場、自らの位置で行動しなければならないと信じることです。誰かが警鐘を鳴らさなければなりません。誰かが説明を与えなければなりません。私たちは行動しなければなりません。私たちは基本原則に立脚しなければなりません。
ところで、私がバイデン氏について良い面から語るのは稀ですが、一つ本当に衝撃を受けた良い点があります。本人の発言であり、偽りではありません。ディープフェイクでもありません。彼のインタビューを直接聞き、彼が示した見事な模範だと考えます。残念ながら、彼はそれを自らの人生で活用しませんでした。
彼は以前ヨーロッパを訪れた際、孫たちを連れて行ったそうです。おそらくアウシュヴィッツ強制収容所へ連れて行ったのでしょう。ドイツにある強制収容所のひとつです。彼は孫たちをヨーロッパの国の領土内にある収容所の入り口の前に立たせ、「何が見えるか？」と尋ねました。孫たちは強制収容所を見ました。彼は「その通りだ。最大の悪は誰だったか？人々を殺したドイツ人、ナチスか？」と尋ねると、孫たちは「はい」と答えました。それは事実です。
しかし最も恐ろしいのは、その周囲で人々が生活していたことです。彼は「振り返って、周囲のあの家々を見てごらん。立派で美しい家々が建っていた」と言いました。快適な暮らしを享受していた人々が、毎日そこで生活していたのです。彼らは起床し、歯を磨き、体操をし、シャワーを浴びました。卵を調理し、コーヒーや紅茶を淹れ、新聞を読み、家の外へ、門の外へ出て、あの強制収容所や人間を運ぶ貨車が行き交うのを見ました。灰の出る煙突も見えたのです。そうです。彼らは戻ってきて、同じ日常を繰り返したのです。
さらに悪いのは？すでに正気を失っていた者たちは理解できませんでした。彼らはあの収容所や、ある種の日常と受容を保ち続けた者たちとは違いました。彼らは本を読み、その過程にはいませんでした。しかし彼らは殺戮の過程を目撃し、何もしなかったのです。
これはバイデン氏の演説であり、私は衝撃を受けました。彼がそう言わなかったとは決して言えません。彼が述べた良い点と悪い点を、確かに指摘すべきでしょう。しかし、私たち自身が日常のルーティンを持つ者として、決してあってはならないのはこれです。お茶やコーヒーを淹れ、パイを焼き、子供たちに「おやすみ」と言い、自らの窓から世界を見つめながら、そこで起きている人々の殺害を、おそらくは、民族を滅ぼそうとする彼らの手法を、ただ眺めているだけなのです。もちろん、自己批判はすべきではありません。しかし、私たちは確かな価値観に到達し、この問いへの答えを見出さねばなりません。発展すべきではない。その道を選ぶべきではない。その嫌がらせを止めるべきです。それが一つの答えとなるでしょう。
しかし、ご存知のように、あなたは実際にはもっと深い答えを出されました。しかし、ご自身の個人的な伝統的価値観を見つめ直せば、社会に貢献できるはずです。ですから、私が皆様に提案するのは、この議論にもご参加いただくことです。外務省の公式代表者が、私たちと共に信仰と価値観について語ります。そして、1990年代後半に外務省でお勤めになった際、何があなたの原動力となったのでしょうか？
しかし、私は「愛国心」という言葉を持っていました。全てがうまくいくという信仰です。私にとってこれは非常に価値あるものです。私の国、あなたの国、私たちは同じ国です。私たちは第二次世界大戦の歴史から切り離して生きることはできません。その歴史が私たちを形作りました。私たちは、これらの出来事に対して、あるいはそれらの出来事によって完全に存在する世代なのです。まるで私たちはあの時代の血肉そのものなのです。私たちはそこで何が起きたのかを理解しなければなりません。
そして、体制の違い、戦争がどのように始まり、どのように展開し、どのような立場の違いがあったのかを覚えていなければなりません。残念ながら、西側諸国、西ヨーロッパ、そして残念ながらアメリカ社会の一部は、ヒトラーを称賛する姿勢を示しました。アメリカでは大規模な集会が開かれ、実際に彼に多額の資金を提供した者もいましたが、結局は地獄のような事態が勃発したのです。
そしてソビエト連邦がこの戦いの分水嶺を制し、ファシスト勢力が継続する基盤を断ち切った時、彼らは阻止策を講じました。西側社会内部には、反ヒトラー連合を結成し、第二戦線を即時開く力を有する勢力も存在しました。ええ。言葉ではなく、既に具体的な行動においてです。共通の敵との戦いにおいて、フランスは反ファシズム運動への強い意志を持っていました。ドイツ国内には強力な勢力も存在しましたが、他国への適切な圧力も加わりました。こうして我々は共に戦うこととなったのです。
今日、我々は同じ共通基盤を見出さねばなりません。なぜなら、価値観や道徳、そして実際には反道徳の領域で起きていることは、実に90年前に起きたファシズムの時代と非常に近いものだからです。その原動力は、依然として人々を「去る権利を持つ者と持たざる者」に分け隔てる差別的思考、言語や資源へのアクセスにおける差別的配慮、他者に対する優越感です。これは世界が幾度も経験してきたことです。手遅れにならないよう、我々は共通基盤を見出さねばなりません。
不明な発言者：では準備を整え…
マリア・ザハロワ： 止めなければなりません。いいえ… いいえ。いいえ。それは既に起こっています。考えてください。クルスク地方の現実を理解しなければなりません。同地方には、キエフ政権によって殺害され埋葬された人々の大規模な墓地が存在します。この事実を認識していますか？ クルスク地方の市民は、21世紀の今日、ドネツクやルガンスクと同様の運命を辿っているのです。どうか考えてください。90年前にファシストによって大量虐殺されたのと同じように、今まさに大量に殺されているのです。
私たちが話しているのはヨーロッパのことだとお分かりでしょうか？なぜそれを止めようとしているのですか？いいえ、違います。いいえ、違います。それはすでにヨーロッパの中心で起こっているのです。NATO加盟国、特にヨーロッパ地域の加盟国が、まさにゾンビ状態にあるのです。彼らは毎日、そこに資金を提供しています。さらに多くの資金と兵器技術を提供して殺戮を続けるよう圧力をかけているのです。
我々は既に巨大な構造の中心にいます。最も発展した国々、つまり過去数百年にわたり西側連合を構成してきた国々、つまりアメリカ合衆国です。いずれにせよ、それらは技術的に発展した国家の代表でした。現代のローマ法、ローマ法体系、現代建築の創造者たる国家です。それはどこから生まれたのでしょうか？石炭はヨーロッパ文明から生まれました。
これらの国々は人類を発展させる力を蓄積してきました。では二十一世紀において、それは何をもたらしたのでしょうか？五つの巨大な殺戮手段です。最悪の教訓は九十年前にも経験しましたが、私たちはその教訓を決して学んでいません。
そしてそれは循環するのです。21世紀の最初の四半世紀において、過ちが次々と繰り返されました。無教養な人々、つまり野蛮人、未発達な人格、教育プロセスやそれに類するプロセス、価値観の外にいる者たちがそうするのは残念なことですが、それは一つのことです。彼らは野性的です。ご存知のように、彼らは野性的な人間なのです。
しかし、これらは教育を受けた人々です。キリスト教やユダヤ教、イスラム教とは何かを知り、ディドロやルソー、モンテスキュー、その他の英雄たち、ヴィクトル・ユーゴーが誰であるかを知る者たちです。彼らは全てを知りながら、それでもなお過ちを犯す。これは大惨事であり、恐ろしいことです。
ですから我々は前進するためではなく、既にその渦中にいるのです。ロシアとしてではなく。我々はこれに反対しています。ご指摘の通り、我々はその熱狂が野蛮な状態にまで高まることを許していません。
しかし他の人々は、そのことを知りません。アジア、アフリカ、ラテンアメリカなど、世界の多数派を代表する人々は。驚くべきことに、西洋は彼らを「非文明的」「未発達」と呼んできました。彼らは今まさに発展しつつあります。彼らは既に理解しています。
三年後には、彼らは言うでしょう。「おい、やめよう」と。そしてスイスに対し「この紛争のエスカレーションは不要だ」と訴えています。アジア、ラテンアメリカ、特にアフリカ諸国が「待て、我々はそれを経験した。これは人種差別だ。これが現実だ。目を覚ませ」と声を上げています。
しかし文明化された側はゾンビ状態です。これが恐怖であり、恐ろしい現実です。我々はこれを止めねばなりません。この会話を止め、一時停止しなければなりません。
司会者：繰り返しになりますが、本日、外務省の公式代表であるマリア・ザカロワ氏、国際アナリストであり専門家であるCIAの専門家、ラリー・ジョンソン氏、ジャッジング・フリーダム・ポッドキャストの責任者であるナポリターノ判事、そして国際ユニティーズ・クラブの共同議長であるアレクサンダー・カザホフ氏をお迎えしました。
さようならとは申しません。私たちは、真実を伝えようと、もう 1 週間、ここで放送を続けてまいります。マリアさん、お時間をいただき、ありがとうございました。ご尽力に心から感謝いたします。あなたは、私たちに大きな後押しをしてくださいました。ありがとうございました。
マリア・ザハロワ：どうもありがとうございました。
