リチャード・ヴェルナー「米国対中国の貿易戦争」ー PBDポッドキャスト

EMERGENCY PODCAST: USA vs China Trade War
w/ Richard Werner
PBD Podcast | Ep. 574
April 9, 2025

パトリック・ベット・デヴィッド：ゲストのリチャード・ヴェルナーさん、私たちは3年前、私の記憶が正しければ2022年6月に一緒に番組に出演しました。ですから、もうすぐ3年になりますね。

リチャード・ヴェルナー：素晴らしい。

パトリック・ベット・ダヴィッド：前回は素晴らしい対談ができました。あなたのニックネームは「量的緩和の父」です。前回お話ししたときは、すべてが経済、すべてがデータ、すべてがFRB、すべてが金利、といった内容でした。そして今日、ロブとトニーが「リチャード・ヴェルナーが街にいる」というような話をしていたのですが、そのタイミングが完璧でした。私は、誰もが今日の経済、関税、特にトランプ大統領が発表した大きな内容について非常に懸念しているため、絶対に何かしなければならないと述べました。ポッドキャストに再びご出演いただき、とても嬉しいです。

リチャード・ヴェルナー：こちらこそ、お招きいただき光栄です。ありがとうございます。いつでもどうぞ始めてください。

パトリック・ベット・ダヴィッド：では、早速始めさせていただきますが、よろしいでしょうか？

リチャード・ヴェルナー：どうぞ、お願いします。

パトリック・ベット・ダヴィッド：では、ニュースをお伝えします。今朝、中国がトランプ大統領に対抗して米国製品に84%の関税を課すという発表があったとの知らせを受けました。そして、ヨーロッパも反撃に出ました。欧州連合は火曜日から米国からの輸入品に対する報復関税の徴収を開始すると発表しました。

そして、3時間ほど前にトランプ大統領がトゥルース・ソーシャルに投稿した内容がこちらです。「中国が世界の市場に対して示してきた敬意の欠如を踏まえ、私はここに、米国が中国に課す関税を225%に引き上げることを即時発効とする。いずれ、近い将来に、中国は米国やその他の国々から搾取する時代はもはや持続可能でも容認できるものでもないと気づくだろう。逆に、75カ国以上が米国商務省、財務省、およびUSTRの代表者に連絡し、貿易、貿易障壁、関税、通貨操作、非通貨的関税に関する問題の解決策を交渉するために、米国商務省、財務省、およびUSTRの代表者たちに会談を呼びかけた75カ国以上の国々、そして、私の強い勧めにもかかわらず、これらの国々が米国に対して何らかの報復措置を一切取らなかったという事実に基づいて、私は90日間の猶予期間を設け、この期間中は相互関税を10%に大幅に引き下げることを即座に承認しました。この件についてご注目いただき、ありがとうございました。

彼はすぐにこれを投稿します。市場はそれに応じて反応します。1日の終わりには3,000となり、1日でほぼ8%上昇しました。発表直後には、それがわかります。彼は37,941で発表を行い、急上昇しました。その日の残りの時間は、ほぼ3,000で終わりました。
あなたにとっては、この一進一退が日常であり、エコノミストとして、また量的緩和を注視してきた人間として、今まさに量的引き締めを少しずつ行っているところです。ここで何が起こっていると思いますか？これは良いニュースでしょうか？これで終わりでしょうか？中国は交渉のテーブルに着くでしょうか？どう思いますか？

リチャード・ヴェルナー：さて、質問ですが、誰にとっての「良いニュース」なのでしょうか？誰にとっての「悪いニュース」なのでしょうか？確かに市場は、これはほとんどの国にとって良いことだという見方をしています。ですから、米国だけでなく、ヨーロッパやその他の開かれた市場でも株価は上昇しています。

そして、実際、不思議に思うでしょう。なぜなら、実際に起こったことは、トランプ大統領が、これまでで最長となる、一気に課される新たな関税や、一部は極めて高い関税に直面していた国のリストを、一気に発表したからです。しかし、それらは今や消え、すべて10％の最低税率に戻りました。10％だった国もあります。英国は10％でした。そして、残っているのはどこでしょうか？中国です。

つまり、今まさに中国に的を絞り、ズームインしているわけですが、明らかに中国がターゲットです。ここで疑問なのは、これは市場の圧力に屈したということなのか？という点です。先週も容赦なく売られ、月曜日も火曜日も容赦なく売られました。財務省には本当に大きな圧力がかかりました。彼らはかなり懸念しており、財務省ではいくつかの声が上がっていました。実際、月曜日だったと思いますが、90日間の猶予期間を設けるという発表がありました。しかし、ホワイトハウスはそれを否定し、いいえ、いいえ、それは事実ではありません。それは噂です。おそらく財務省の誰かが提案したのでしょう。なぜこれをしないのか？そして今、それが政策となっています。

私たちは知り得ません。それがどのようにして起こったのか、推測や憶測を巡らせることはできますが、結果は明らかです。トランプ氏は先週、この解放記念日に、関税について重大な声明を発表し、確実に全世界を覚醒させました。彼らは、彼の発言と米国の行動に注目しています。間違いなくです。つまり、彼は明らかに注目を集めたのです。

そして、トゥルース・ソーシャルでのメッセージで彼が言ったように、多くの国々が米国に接触し、「取引をしよう」と言っています。もちろん、それは彼が望んでいたことです。そういう意味では、うまくいったと言えるでしょう。各国はアメリカに戻ってきて、わかった、我々は君たちに対して関税を課していたが、君たちは公平な競争条件を望んでいたんだね、それなら公平だ、取引しようじゃないか、と言っています。

多くの点で、それが明らかに彼の狙いでした。もちろん、それらの取引をまとめ、署名し、完了させる必要があります。ですから、まだそこまでには至っていません。しかし、彼は反応を示しました。彼らは彼が非常に真剣になり得ることを知っています。そして、彼らが適切に交渉しなければ、再び深刻な状況になるでしょう。間違いありません。

ですから、多くの点で、私はこの考えに賛成です。つまり、猶予期間を設けましょう。なぜなら、皆の注目を集めているので、彼らは交渉したいと思っているからです。交渉は厄介で、時間がかかります。では、なぜこの猶予期間を設けようとしないのでしょうか？財務省から誰かがそう提案したと想像できますが、これは私の憶測ですが、トランプ大統領の返事は「でも中国は別だ」だったでしょう。中国を逃がすわけにはいかない。中国を逃がすつもりはない」と。

パトリック・ベット・デイビッド：この件について、今後どうなると思いますか？つまり、これは3つのうちの1つに本当に帰着するでしょう。どちらがより相手を必要としているか？どちらがより影響力があり、そしてどちらがより時間があるか？ 84%、104%、125%と、この2つを行ったり来たりしているのを見ると、どちらが相手が降参するまで十分にこの痛みに耐えられると思いますか？

リチャード・ヴェルナー：難しい質問ですね。あなたは世界第1位と第2位の経済大国について話しているのです。例えば、米国が英国やその他の世界的に見ればそれほど上位にランクされていない経済大国と交渉しているという話ではありません。第1位と第2位の話です。もちろん、購買力平価という指標では、中国が何らかの形で第1位と見なされる可能性もあります。もちろん、これは議論の余地があります。しかし、これは大きなことです。これは大きなことです。

タイミングが重要です。もしこれが10年前や15年前に起こっていたら、中国は明らかにはるかに弱い立場にあったでしょう。そして、米国の視点から見ると、戦略的にはその時に実行する方がはるかに良かったでしょう。

興味深いことに、ドナルド・トランプが当時受けたいくつかの古いインタビューを振り返ってみると、1988年のオプラ・ウィンフリーとのインタビューが目にとまりました。彼はすでに「関税を適正化しなければならない。不公平なことが起きている。米国製品は他国への輸出を試みる際に、この関税の壁に直面している。これを行わなければならない」と述べています。

もちろん、これは一部の国にとっては、中国に対しては数十年先まで見据えた素晴らしいタイミングだったでしょう。なぜなら、中国はまだ産業力を強化していたからです。しかし、今はそう単純ではありません。中国は現在、非常に強力な立場にあり、15年前や10年前よりもはるかに強力です。

また、中国には他の貿易相手国もあります。米国は依然として――これは米国の視点から見て強みであり、トランプ大統領ももちろんそれをよく理解し、利用しています――米国は依然として輸出先として最も望ましい市場です。そのことは疑いの余地がありません。そしてもちろん、米国は強みを持ち、それが貿易交渉を成立させるための要点となります。

しかし、そうは言っても、中国には選択肢があります。ここ10年で、急速に拡大する代替ネットワーク、BRICS諸国グループが形成されました。実際、BRICSは成長しており、参加国はますます増えています。また、中国は上海協力機構を設立し、昨年10周年を迎えた「一帯一路構想」では、150カ国以上が中国との二国間協定や取引に署名しています。

つまり、中国には他の選択肢があるということです。しかし、もちろん単一市場としては、中国にとって米国は依然としてナンバーワンであり、最も魅力的な単一市場です。米国に匹敵する何かを得るためには、他の国々と協力し、多くの国々をまとめなければなりません。ですから、かなり均衡が取れているのです。

そして、それは中国の反応にも表れていると思います。なぜ彼らは、トランプ大統領の表現を借りれば「失礼」なほど、明らかに協力的ではないのでしょうか？彼らは非常に自信に満ちているように見えます。

パトリック・ベット・デヴィッド：米国？

リチャード・ヴェルナー：すみません、中国です。中国は他の国々とは異なり、協力的ではなく、かなり攻撃的な反応を示しています。中国は歩み寄りを示さず、すぐに「我々は追い込まれるつもりはない。我々はただ同じことをするだけだ。米国製品に高い関税をかけるだけだ」と述べました。

その結果、文字通り非常に攻撃的な二国間相互関税引き上げが行われ、この2つの主要経済大国間の貿易は消滅することになります。たとえ他のすべての問題が解決し、すべての国との間で合意が成立し、問題が解決したとしても、世界貿易に悪影響を及ぼし、多くの分野に波及するでしょう。海運や、中国が不可欠なパートナーである特定の産業（レアアースや、他の国々が必要とするさまざまな原材料）はもちろん、最終製品（中国から購入することに私たちはすっかり慣れてしまっていますが）も例外ではありません。

ですから、この貿易戦争は、現時点では90日間の猶予期間が設けられていますが、米中間の貿易紛争、あるいは貿易戦争に非常に焦点が絞られています。市場の見解はこうです。数十カ国に及ぶ国々との貿易紛争や貿易戦争よりも、以前よりはるかにましだ、と。しかし、依然として問題は残っています。この状況がエスカレートし続ければ、世界経済は実際に打撃を受けるでしょう。

ご質問の「どちらがより多くの時間と影響力を持っているか」という点については、ほぼ互角です。米国が強い分野もあれば、中国が非常に強力で手ごわい立場を築いている分野もあります。

パトリック・ベット・デイビッド：米国はどの分野で優位なのでしょうか？顧客基盤、購買基盤は最高です。さきほど調べたばかりですが、中国の貿易相手国トップ10は、1位が米国で、およそ6000億ドル。 2位は香港で2970億ドル。 3位は日本、3080億ドル。 4位は韓国、3280億ドル。いずれも大きな数字です。 5位はベトナムで2600億ドル。ドイツ 202. オランダ 110. インド 138. マレーシア 212. ロシア 245. そうですね。つまり、米国が貿易の50%を占めているわけではありません。違います。

2024年の中国の貿易総額は6兆1000億ドルです。ですから、582を6100で割ると、9.5%になります。それでも大きな数字です。しかし、25%や40%ではありません。

リチャード・ヴェルナー：もちろんこれは総計で、輸出入の総計が6.1兆ドルです。輸出だけを見れば、おそらくもっと高い数字になるでしょう。しかし、どちらにしても無視できる数字ではありません。

パトリック・ベット・デヴィッド：では、中国の輸出に占める米国の割合はどのくらいか調べてみましょうか？

リチャード・ヴェルナー：ええ、15%です。そのくらいでしょう。

パトリック・ベット＝デヴィッド：つまり、合計では9.5%ですが、輸出だけを見ると15%になるということですね。中国が同意して、「相互に関税ゼロにしよう。我々はあなた方に課税しない。あなた方も我々に課税しない」と言った場合、どちらがより多くを失い、どちらがより多くを得るでしょうか？

リチャード・ヴェルナー：実際、それが最良のシナリオです。そして、そこでは実際、標準的な国際貿易理論が少しは正しいのです。私は通常、主流派経済学に対してかなり批判的ですが、この点に関しては彼らの方がわずかに優れているかもしれません。貿易は、誰もが富を生み出す源であるため、誰もが勝者となるでしょう。貿易は、それが国内貿易であろうと、対外貿易であろうと。しかし、実際には国を区分して、各国が互いにどのような状況にあるのかを比較してみると、国際貿易が国同士の富の創出の主な源泉であることが分かります。つまり、貿易は非常に価値があるのです。

さて、ほとんどの経済学者は、非常に単純に、関税は決してあってはならないものであり、たとえ相手国がこちらに対して多くの関税を課していたとしても、一方的な関税であっても、関税をかけてはならないと主張します。関税をかけて対応してはならない。関税は常にない方が良い。これが主流派経済学の公式見解であり、彼らはこの点について非常に明確です。しかし、これは完全に真実というわけではありません。したがって、トランプ大統領の主張にはある程度理があります。

つまり、関税は歴史上極めて有効であることが証明されており、事実、次のレベルへと発展しようとする経済や、国内経済全体の付加価値を高めようとする経済にとっては必要不可欠なのです。経済として成功するための原則は国際貿易であり、主に原材料を輸入するというルールに従う必要があります。つまり、付加価値の低い商品です。そして、付加価値を加え、付加価値の高い商品を輸出するのです。米国は、付加価値の高い商品、特にサービスに非常に長けています。米国は非常に優れています。ソフトウェア、テクノロジー関連、通信、ITなど、付加価値の高いものがあります。

これは、歴史上、あらゆる時代、あらゆる国に当てはまる原則です。そして、関税が非常に有効に機能する場面でもあります。次のレベルに到達したい場合、基本的に原材料をできるだけ安く手に入れたいので、そのパターンを強化するような関税を課します。ですから、輸入する原材料には関税をかけません。輸入関税はかけないのです。しかし、もちろん相手国が主に完成品を輸出しており、それらを自分でも製造しようとしている場合や、相手国が提供しているサービスを自分も提供しようとしている場合には、関税をかける意味があります。

関税障壁や関税保護の背後で、つまり、それらを禁止しているわけではないので、部分的な保護にすぎませんが、割合に応じてわずかに高くなるだけです。この保護の背後で、産業と国内の事業者が実際に準備を進めていることを確認し、準備を整えておくのです。なぜなら、将来、これを撤廃して、彼らに自由に歩き回らせ、外国のものを自由に受け入れるようにしたいからです。そして、そのプレッシャーが存在しなければなりません。そうすれば、非常に成功を収めることができるでしょう。

20世紀の日本はまさにそのような状況でした。20世紀の終わりから21世紀の初めにかけて中国に追い抜かれるまで、最も劇的な経済発展を遂げた国です。ただし、中国は国土が広く、農村部ではまだそれほど発展していない地域もあります。つまり、中国は玉石混交の状態ですが、その点では日本を追い越しました。しかし、それらはすべて同じパターンに従っています。
また、歴史をさらにさかのぼれば、19世紀のドイツ経済の発展や、同じく19世紀の米国経済の発展、つまり、経済大国の英国を追い抜いたのも、同じパターン、すなわち厳選された関税でした。つまり、原材料を安く輸入し、国内で高付加価値の製品やサービス産業を発展させ、輸出を促進するという貿易パターンが奨励されたのです。

通常、このパターンでは関税と補助金の組み合わせが用いられますが、それは政府による介入であるからこそ正当化されるのです。これは明らかです。これは政府による介入です。関税は通常、自由市場が好まれます。しかし、賢く行えば、民間部門が製造やサービス部門のより高いレベルへの移行や付加価値活動を行うためのインセンティブとこの介入を組み合わせることができます。そうすれば、非常に成功し、歴史的に一貫してそうでした。米国が英国を追い越したのもその方法でした。

パトリック・ベット・デヴィッド：ええ、でも私にとっての疑問は、誰が最大の敗者なのか？あなたが話している間、私はChatGPTが何を教えてくれるか見てみました。最大の勝者と敗者は、関税ゼロに同意した場合です。ロブ、これを引き出して質問するつもりなら、中国と米国の関税がゼロになり、相互関税がゼロになった場合、最大の勝者と敗者は誰でしょうか？

以下がその内容です。勝者：米国の大手小売業者、ウォルマート、ターゲット、アマゾンは、輸入コストの低下により恩恵を受けるでしょう。消費者は、より安い商品、電子機器、衣類、家具、おもちゃを目にするでしょう。価格が下がればインフレ率も下がり、購買力も向上します。関税がゼロになれば、中国で大量生産を行っている米国のハイテク企業、アップル、テスラ、HPはコストを削減でき、サプライチェーンの摩擦も回避できます。クアルコム、Nvidiaなどのハイテク製品の輸入は、中国市場へのアクセスを拡大するでしょう。iPhoneの価格がいくらになるかという記事を今見ました。ロブ、その記事を呼び出したいなら、これは5日前の記事です。

リチャード・ヴェルナー：かなり高くなるだろうと見ています。ええ、3000ドルと出ていました。

パトリック・ベット・デヴィッド：3000ドルと出ていました。こちらは2300ドルと出ています。関税がどうなっているかによって、43%の増加です。

続けてみましょう。中国の製造業者と輸出業者。米国の関税が撤廃されたことで、電子機器、機械、繊維製品などの中国企業は米国市場への完全なアクセスを取り戻します。輸出が安くなるからです。中国の輸出の勢いは増します。次に、米国と中国の物流および海運会社、グローバルな金融市場。米中関係の改善、地政学的なリスクの減少、投資家の楽観主義により、ウォール街は上昇するでしょう。南アジアおよびグローバルなサプライヤー。これらはすべて大きな勝者です。

では、敗者について見てみましょう。米国の国内製造業者、鉄鋼、アルミニウム、繊維、家具。つまり、雇用は依然として海外に流出するということです。なぜなら、海外ではより安価な労働力が得られるからです。中国はベトナム、メキシコ、インドに代替されます。これらの国々は、米中貿易戦争のデカップリングから恩恵を受けました。そのため、多くの企業がベトナム、メキシコ、インドに事業を移し始めました。彼らはそれを受け入れます。ですから、米国と中国との相互関税を望まないかもしれません。

米国の労働組合は、私は彼らのことが理解できませんが、保護主義的な政策立案者です。組合は、雇用を国内に戻すという約束を裏切られたと考えるでしょう。米国の国防強硬派と中国懐疑派。貿易戦争中に中国から移転した企業、国内産業。これらは、誰が敗者なのかを主張しています。私は、相互関税を実施しないよりも実施する方がより前向きだと考えています。なぜ中国は

リチャード・ヴェルナー：政治的な要素が存在していると思います。それは双方に存在しています。トランプ大統領のメッセージにもそれが現れています。彼のメッセージの2、3語目に「disrespectful（失礼な）」という言葉がありました。そして、中国側も同じ態度です。彼らは、トランプ大統領がやっていることは非常に無礼だと感じています。つまり、人間同士の関係のようなものです。「これは好ましいやり方ではない」ということです。私たちは今、少しムッとしており、振り回されたくないと思っています。そういう要素があるのです。

しかし、原則として、どちらの側にも関税が課されていない場合、基本的に各国は、これは健全な関係なのかどうかを考える必要があります。長い歴史があり、トランプ大統領はそこに注目し、劇的な政策転換を望んでいます。なぜなら、これまでは歴代の大統領がこの問題に触れることはなく、国務省や貿易交渉担当者に標準的な貿易正統派経済学に沿った形で取り組ませていたからです。

ですから、劇的な政策転換はあまり行われてきませんでした。しかし、最終的には、米国の雇用が中国に流れるのを、基本的に前政権が監督してきたのです。そして、それは本質的には米国の政策でもありました。米国の政策は、米国企業がすべてある程度奨励されていたため、中国が非常に強くなるのを助けてきました。そのような環境だったのです。

ですから、トランプ大統領は異例です。彼はこうした経済の正統性など気にしていません。彼はただ、雇用が海外に流出しているのを見ており、それを逆転させたいのです。彼は、80年代から、そして私たちがインタビュー全体から見たように、関税に関しては公平な競争条件など存在しないことを理解しています。そして、彼はただ「それを変えよう」と考えているのです。
しかし、私の考えでは、少し要素が欠けていると思います。それは、適切なインセンティブを設定する政策と組み合わせる必要があるということです。誰に対しても指図するつもりはありませんが、米国の民間部門にインセンティブ構造を作り、米国で高付加価値の活動を拡大するよう促すのです。高付加価値の活動は維持したいでしょう。低付加価値の活動は基本的に海外に移転したいでしょう。それは大きな問題ではありません。

どこに線を引くかが問題だと思います。これまで線引きのレベルが高すぎたため、米国はITやソフトウェアなどの分野で大きな成功を収めてきました。しかし、製造業のオフショア化は行き過ぎています。そして、そこがトランプ大統領の主張のポイントです。しかし、これは変わるのでしょうか？関税政策や、ひょっとしたらこの協定によっても、逆転するのでしょうか？この協定をゼロゼロで行うのであれば、実際には変わりません。

パトリック・ベット・デヴィッド：ゼロゼロで変わることはないとお考えですか...

リチャード・ヴェルナー：この点については、米国でより付加価値の高い製造業部門でより多くの雇用を創出したいという点については、ゼロ・ゼロ協定は何も変えないということですね。

パトリック・ベット・デヴィッド：より多くの雇用を創出する。それでは解決にならないということですね。

リチャード・ヴェルナー：その通りです。

パトリック・ベット・デヴィッド：わかりました。完璧です。では、質問の仕方を変えてみましょう。例えば、私たちは2つのベンダーだとします。あなたにはソフトウェアがあり、私にはソフトウェアがあり、私には顧客がいて、あなたには顧客がいる。そして、そこに100人ほどの人々がいます。正確には195人です。これらは国々ですね？195人が私たち両方と取引をしています。
この195カ国の中から、上位40カ国を取り上げてみましょう。最も重要な国々、ドイツ、イタリア、メキシコ、カナダです。本物の実力者です。もし、そのうちの1カ国を失うことになった場合、もし、その1カ国が「私と組むなら、もう1カ国とは取引できない」と脅してきた場合、どちらの国をより必要としているでしょうか？

リチャード・ヴェルナー：かなり複雑な状況ですね。

つまり、私が米国で、あなたが中国だということです。彼らはどちらをより必要としているのでしょうか？どちらを失うわけにはいかないのでしょうか？私がこの質問をしている理由は、彼らはどちらをより必要としていると思いますか？どちらにより頼っているのでしょうか？米国との関係により頼っているのでしょうか？それとも中国との関係により頼っているのでしょうか？

リチャード・ヴェルナー：完全に状況によると思います。ソフトウェアの種類によって、状況はまったく異なります。中国は自国のソフトウェア開発で大きな進歩を遂げ、価格面でも優位性を保っています。かつては、コピー製品だから米国の製品と似ているし、価格も安いという考え方がありました。しかし、米国には本当に独創的な新しいアイデアが生まれています。

そして、中国では新しい開発が進んでいるため、その点も問われています。米国では利用できないようなものも中国では利用でき、さまざまなアプリやサービスの組み合わせを試しています。そして、価格面でも依然として優位性があります。これは関税政策で対処できる問題ですが。

しかし、実際には、これは単なるソフトウェアの問題を超えた問題だと思います。なぜなら、米国が最も得意とする分野が問題となっているからです。ですから、米国はそれに関してはうまくやっているので、これはそれほど大きな懸念事項ではないかもしれません。問題は、その下のレベル、つまり、まだ付加価値は高いものの、より低いレベルにある製造業です。

製造業は、特定の組み立てや製造に必要なスキルセットを基本的に提供します。また、製造業は、プロセスに関する新しいアイデアを生み出し、プロセスを改善し、新しいものを提供し、さまざまな素材を使って作業する方法を生み出すものでもあります。製造業がなければ、新しい素材に取り組むこともできません。中国は新素材の分野で大きな進歩を遂げています。米国では、一部の分野ではオフショアリングにより技術が失われてしまいました。

パトリック・ベット・デヴィッド：疑いの余地はありません。少しどころか、かなり大きな差があります。中国が世界貿易機関に加盟して以来、私たちは製造拠点を海外に移してきました。ナンシー・ペロシが96年にこの件について話していましたね。彼女は、我々は2%の関税を課しているが、彼らは35%の関税を課していると述べていました。我々の2%の関税によって17万の雇用が創出されました。彼らの35%の関税によって1000万の雇用が創出されました。このクリップはありますか？このクリップをご覧になったことはありますか？

リチャード・ヴェルナー：これはかなりロマンチックですね。ええ、でも本当です。

パトリック・ベット・デヴィッド：米国に輸入される中国製品に対する米国の平均最恵国関税率は2%であるという事実は興味深いと思います。一方、中国に輸入される米国製品に対する中国の平均最恵国関税率は35%です。輸出に関しては互恵的でしょうか？中国は、中国国内への米国産業の参入を一部の産業に限定しているため、米国の輸出の2%のみが中国への輸入を許可されています。一方、米国は中国に対して、輸出の3分の1を米国市場に流入させることを許可しており、おそらく40％を超えるでしょう。米国は一切の制限を設けていないため、際限なく流入することになります。

リチャード・ヴェルナー：雇用に関して。

パトリック・ベット・デヴィッド：これは最大の、そして最も残酷なデマです。市場がないだけでなく。

リチャード・ヴェルナー：アクセス、禁止的な関税があるだけでなく。

パトリック・ベット・デヴィッド：関税、我々の輸出が非常に具体的に許可されていないだけでなく、中国が利益を得ているのです。

リチャード・ヴェルナー：少なくとも、少なくとも1000万。

パトリック・ベット・デヴィッド：米中貿易による雇用です。

リチャード・ヴェルナー：大統領は、この要求を声明で発表しました。

パトリック・ベット・デヴィッド：特別免除措置では、中国との貿易が米国で17万の雇用を支えていると述べています。17万の雇用です。これは、彼女が国民党だった時代の話です。今日では、彼女はよりグローバルな存在です。世界を視野に入れているため、チームを変えたのです。もはや、私たちの経済のことだけを考えてはいません。

そこで質問に戻りますが、彼らはどちらにより頼っているのでしょうか。かつて中国は最も安い労働力を有していました。世界貿易機関に加盟する前は、時給は0.20ドルから0.50ドルでした。2001年当時、アメリカの最低賃金は5.15ドルでした。つまり、25セントだったのです。現地でやる方が、こちらでやるよりも20倍も安かったのです。さて、中国とこちらでは労働力にそれほど大きな違いはありません。

実際、メキシコのハフィゾンに関する記事が出ていました。中国がメキシコでハフィゾンをBVと共同で建設しているというものです。その車が何なのかは分かりませんが、BVD、BVA何とかを行っているようです。何と呼ばれているのでしたっけ、ロブ？

リチャード・ヴェルナー：BYDです。

パトリック・ベット・デヴィッド：BYDです。

リチャード・ヴェルナー：夢を形に。

パトリック・ベット・デヴィッド：9,600ドルで夢を形に。メキシコで生産しているのは、メキシコの労働力が中国よりも安価だからです。つまり、労働力の競争相手が別の場所に移っているということです。そうですね。

私は、残りの195カ国について、彼らにはどちらが必要なのかという質問をしました。なぜなら、トランプ氏がファーウェイに対して行ったことを覚えているなら、彼は米国と中国の双方に対して、イランと取引を行うなら制裁を加えると告げたからです。イランはファーウェイと取引を行いたいと考えていました。最高財務責任者（CFO）は、最高経営責任者（CEO）の娘であり、カナダでイランとの取引を行っていました。覚えているかもしれませんが、彼は「ファーウェイとは終わりだ」と言いました。取引は終了しました。トランプ政権は中国のファーウェイにワンツーパンチを食らわせました。これは6年前の2019年のことです。
つまり、トランプ大統領には「私はこの件で徹底的にやるつもりだ」という評判があるのです。もしトランプ大統領が、すべてのパートナー企業に「みんな、聞いてくれ。3か月間、中国と取引しないでほしい。そうすれば、次の3か月間は関税ゼロにしてやる」と電話したらどうでしょうか。もし彼がそのような圧力をかけたらどうでしょうか？もし彼がそのようなことを言える立場にあるとしたら、今や彼は誰よりも心配している人物でしょう。もし彼がそのようなことを言ったらどうでしょうか？もし彼が「君たちにコスト削減のチャンスを与えるために、何でも関税ゼロにする。12か月、6か月。ただし、その代わりに、君たちは90日間中国と取引しないと約束しなければならない」と言ったらどうでしょうか？もし彼がそのようなことをしたらどうなるでしょうか？

リチャード・ヴェルナー：うまくいく可能性もあります。一部の国にとっては魅力的でしょう。そして、もし彼らが「よし、そうしよう」と言った場合、サプライチェーンが混乱し、関係が崩れるでしょう。なぜなら、突然、他の供給源やパートナーを見つけなければならないからです。一度そうしてしまうと、実際には他の国の他の企業が中国に代わることを許すことになります。そして、粘り強く取り組むことができます。ある程度は粘り強く取り組むことができます。ですから、うまくいく可能性もあります。これは試されたことがありませんが、うまくいく可能性もあります。

しかし、実際にはわかりません。つまり、多くの面で、はい。そして、ご存知のように、ファーウェイに対する非常に強硬な政策ですが、当時、CFOだった女性が逮捕され、実質的に拘束されたことに私は少し驚きました。カナダで自宅軟禁のような状態だったのでしょうか？1年以上もです。私には、それは正しくないように思えました。なぜなら、それはソビエトのやり方のようなものだからです。少しやり過ぎだったと思います。

しかし、あなたは正しい。結果として、彼は中国に対して非常に残忍であるという評判を得ました。しかし、これは本当に中国と向き合う正しい方法なのでしょうか？私の経験では、そうではありません。そして、それが中国がこのような反応を示した理由だと思います。なぜなら、トランプ大統領が中国とどのように関わってきたかという歴史があるからです。

そして悲しいことに、このような政治的な駆け引きが生まれてしまうのです。「我々はトランプ大統領にこのような形で振り回されるつもりはない。我々も尊重されたいのだ。理解していただきたいのですが、つまり、人間レベルで言えば、誰もが尊重されたいと思うものです。国も尊重されたいのです。ロシアも同じ問題を抱えています。彼らは対等な立場で尊重されたいのです。米国と話し合う際、そして今回、トランプ大統領は初めて「対等な立場で話し合おう」と言いました。そして、それは魔法のように機能しています。まだ長い道のりではありますが、明らかに機能しています。

なぜ彼は中国に対して同じことをしようとしないのでしょうか？そうすれば中国も軟化するでしょう。特にアジアでは、面子を失うことを何よりも嫌うので、そのようなことを言われると、中国指導部は強く反発せざるを得ません。本当はそうしたくないのかもしれませんが、そうせざるを得ないのです。アジアや、これまで築き上げてきたパートナーとの関係において、面子を失うわけにはいかないのです。

ですから、この非常に残忍な報復関税の応酬は、世界経済にとって不必要なリスクです。本当はプーチン大統領と同じアプローチを取って、「おい、夕食でもどうだ。おいしいアメリカン・ウイスキーをおごってやるから、お前は俺に高値で入手したマルチを見せてくれ」と言うべきなのです。これは中国では非常に効果的でしょう。そして、彼が取引を好むことを利用しましょう。中国は取引を好むことで有名です。

それなのに、なぜ適切な取引について話し合わないのでしょうか？それは、過去にすでにかなり早い段階で関係が悪化し、今では面子を失わないことがすべてになっているからです。いいえ、お互いに対して強硬にならざるを得ません。そして、これは不必要なことであることが残念です。中国との関係は、両国にとって有益なものに変えることができます。米国にとっても有益なようにです。

パトリック・ベット・デヴィッド：私自身の見方では、中国が巨大化したのは我々アメリカのおかげです。ニクソンがやったように、もしアメリカが手を引いてしまえば、25年間もひどい関係が続いていた中国に、大統領が25年ぶりに訪問し、ピンポン外交で関係を切り開いたのです。25年間も大統領が中国を訪問しなかったことは一度もありませんでした。関係は良好ではありませんでした。私たちはそうしませんでした。そして、彼が入って行きました。2001年、クリントン大統領がブッシュ大統領の下で合意した「テロとの戦い」です。中国は誰なのか？彼らは私たちにそうなることを必要としていました。それは、誰かが彼に信頼性を与えたようなものです。それは、中国を参考にしようとする世界中の他の国々が米国に電話をかけるようなものです。「はい、彼らとビジネスを行うことができます。」わかりました、私たちは中国とビジネスを行っています。そして、あなたはそれを忘れています。

リチャード・ヴェルナー：ええ、ええ、いいえ、あなたの言うとおりです。実際、それが私の以前の主張でした。そして、時間がかかりました。ですから、もし米国の政策がもう少し早く変わっていたら、まったく異なる展開になっていたでしょう。しかし、今、中国がそうしているのは、この政策のおかげでもあるのです。ニクソン大統領とヘンリー・キッシンジャーが中国に対してとった戦略が、その動きを大きく後押ししました。

そして中国は、もちろん、なぜ当時あれほど成功したのか？適切な環境を整え、米国市場に参入することは一つのことですが、それだけでなく、成果を上げなければなりません。彼らは1978年に鄧小平が政権を握ったことで、なんとか成果を上げることができました。まさにその時から、中国は飛躍的に発展しました。彼は非常に現実主義者であり、トランプ氏は彼を気に入るでしょう。なぜなら、彼は現実主義者であり、イデオロギー論者ではないからです。彼は、このイデオロギー論については忘れてしまおうと言いました。明らかに、彼は共産主義のイデオロギーについて話しているのです。彼は直接的にそれを言うことはできませんでしたが、実際には、うまくいくこと、成果を出すことをしよう、そして、どのような政策が成果を出すのかを実際に探そうと言っているのです。

そして彼は、中国海を越えた向こうに、非常にうまくやっている日本を見ました。20年間にわたる2桁の経済成長、15%の成長率、つまり4年半ごとに国民総所得を2倍にし、次の4年半でまた2倍にするということです。そして、日本がまさにそれをやったのです。それが、後進国、発展途上国から1世代で先進国の地位にまで上り詰める方法です。彼らはそれを成し遂げたのです。
そして、彼はこう言いました。「私も同じことをしたい」と。彼は政権を取った最初の年に日本を訪れました。政権を取ったのは1978年です。そして、彼はかなりオープンに日本側に尋ねました。もちろん、夕食を共にし、日本酒やマタイを飲むことも確実でしたが、それは魔法のような効果があります。そして、彼は日本側にこう言いました。「20年間15%の成長を遂げた秘密を教えてください。秘密を教えてください。私も同じことをしたいのです。

そして、日本では、ディナーでオフレコで心から尋ねれば、彼らは真実を教えてくれるでしょう。そして、真実とは、彼らは彼に尋ねたのです。「では、銀行はいくつあるのですか？」彼は「銀行ですか、1つです。ソビエトのシステム、1つの銀行です」と答えました。つまり、ソビエト連邦のことですが、彼らはそれをGOS銀行と呼び、単一銀行システム、中央計画と呼んでいます。

そして、日本人はこう言ったはずです。「1つの銀行？中国は当時、とても大きな国でした。当時、人口は6億人だったでしょうか。少なくとも5,000の銀行が必要です。」なぜなら、成長とは、昨年よりも今年の方が取引が増えることを意味します。つまり、昨年よりも今年の方が取引に多くのお金が使われるということです。これは、お金の創出が増える場合のみ可能ですが、お金を創出する機関が1つしかない場合、それは不可能です。中央銀行は機能しません。なぜなら、それは中央計画だからです。そして、中央計画は実際には機能しません。

ですから、お金の発行を分散化する必要があります。つまり、実際にお金を発行しているのは銀行だからです。中央銀行の5人の人間が、どれだけのお金を発行し、誰にそれを与えるかを決定するのではなく、5,000の銀行が必要なのです。35の支店に5,000の銀行を設立し、各支店に30人の融資担当者を配置して、中小企業からの融資申請を受け付けるのはどうでしょうか。そうすれば、中央銀行の5人の代わりに500万人の融資担当者がその業務を担当することになります。

パトリック・ベット・デヴィッド：ここから出て行ってください。これがその話です。

リチャード・ヴェルナー：それが真実です。それが秘訣です。実は、私は最近、2つの学術誌にこれを発表しました。それが中国成功の秘訣です。

パトリック・ベット・デヴィッド：まあ、その秘密は彼の外交術にあるのでしょう。彼にとっては幸運でした。日本に行って、彼らに喝采を浴びせられ、彼に秘密を尋ねたのです。5,000の銀行。5,000人の融資担当者。500万人の融資担当者。

リチャード・ヴェルナー：ええ、その通りです。

パトリック・ベット・デヴィッド：すごいですね。

リチャード・ヴェルナー：そして、もちろん、融資申請の数はその何倍にもなります。おそらく5,000万件、1億件の融資申請があるでしょう。しかし、それはローカルなものであり、融資担当者が大勢います。実際、ローカルで小口融資なので、より効率的で、回復力があり、安定しています。彼らは融資先を実際に訪問し、融資申請を確認します。それなりの理由がある場合にのみ融資を行います。もちろん、常に多少のミスはあります。

しかし、全体としてこれを実行すれば、中小企業への融資は、実際には最も安全な融資形態です。中小企業への融資から資産バブルや銀行危機が生じることはありません。中小企業への融資から銀行危機が生じたことは一度もありません。これが、生産的な信用創造を生み出し、経済成長をもたらす方法なのです。そして、それが中国が40年間15%の経済成長を遂げ、日本が40年間で達成した成長率の2倍を達成した理由なのです。15%の成長です。

パトリック・ベット・デヴィッド：1978年には同盟関係にありましたか？1978年には同盟関係にありましたか？

リチャード・ヴェルナー：いいえ、まったくありません。日本は米国陣営に属していました。在日米軍です。しかし、これはアジアの話です。ですから、このように心から会い、ディナーを共にし、お酒を飲みながらオフレコで話し合えば、彼らは人間ですから、親切で友好的でありたいと思うでしょう。特に、日本人は真実を伝えることを好みます。勤務時間外にオフレコで尋ねれば、です。だからこそ、彼らはこれほど長時間働かなければならないのです。なぜなら、日中は公式のストーリーを伝えなければならず、それは真実ではないからです。

パトリック・ベット・デヴィッド：では、これまでの歴史や成功例を踏まえてお聞きしますが、もしあなたが影響力のある立場にいて、トランプ大統領の耳元で話せる立場にあるとしたら、彼らの思考回路やこれまでの経緯、そして現在の状況を踏まえた上で、この問題をどのように解決しますか？また、あなたは非常に興味深いことをおっしゃいました。それは、彼の名前の発音は？ジョアンナン・ジアンナンです。あなたが言っていたのは、1978年の指導者のことですか？

リチャード・ヴェルナー：彼は下にいました。この人物は鄧小平の下にいました。そうです、彼が鄧小平です。

パトリック・ベット・デヴィッド：彼は現実主義者でしたか？

リチャード・ヴェルナー：それが鄧小平です。彼こそがそれです。

パトリック・ベット・デヴィッド：わかりました。では、習はそうではない。彼のような人物と彼を扱うのは、また別の話ですね。

リチャード・ヴェルナー：彼は分散化を進めた人物でした。つまり、彼は直接ではなく、本質的には毛沢東、つまりソビエト式の共産主義中央計画の議長の後を継いだのです。そして、それはあまりうまくいきませんでした。実際、文化大革命は大失敗でした。まるで今日、私たちがWOKE運動に直面しているようなものです。しかし、とにかく、大躍進政策は後退への大きな飛躍となり、1000万人が飢えで亡くなりました。それがどれほど大きな成果だったかということです。

鄧小平は、常にそれに反対していたため、実際にその影響を受けました。彼は前政権によって3度投獄されましたが、際立った存在でした。そして、政権を握ったとき、本質的には誰もが毛沢東主義に疲れ果てており、うまくいきませんでした。そこで、よし、今こそ鄧小平の時代だ、となったのです。

彼は銀行の魔法を理解していました。なぜなら、若い頃に実際にいくつかの地方銀行の設立に関わっていたからです。ですから、ほとんどの雇用は中小企業によるものだということを理解していました。これは米国でも同じです。雇用の75%は中小企業によるものです。そして、中小企業は資本市場から資金を得ることができません。メディアは資本市場や大企業、大物について話すのが大好きです。しかし、中小企業にとってはそれは関係のないことです。家族や友人以外から外部資金を調達できるのは、小規模企業だけです。外部資金は、完全に銀行からのみです。しかし、大手銀行は小規模企業に融資をしません。それは理にかなっていません。大手銀行は大口の取引を必要としているのです。

したがって、高い経済成長と安定した経済成長に必要なのは、数多くの小規模銀行です。そして、それが事実上、米国の強みであり、歴史的な強みなのです。中国には5,000の銀行があり、アメリカにも5,000の銀行があります。しかし、アメリカでは過去20年間でその数は減少しています。また、ヨーロッパでも同様です。なぜなら、ヨーロッパには中央銀行に中央計画者がいるからです。彼らはソビエトのシステムを愛しています。彼らは銀行の数を減らす必要があると主張しています。彼らは銀行を閉鎖してきました。

連邦預金保険公社（FDIC）は健全な銀行を数十行も閉鎖しました。連邦準備制度による研究、連邦準備制度の研究者アシュクロフト、アメリカン・ジャーナル、アメリカン・エコノミック・レビュー、2005年。健全な銀行を閉鎖すると何が起こるのでしょうか？経済学者は、銀行融資の代替手段はたくさんあるので、何も起こらないと言います。しかし、健全な地域銀行を閉鎖すると、もちろん、マイナスの影響があることが分かっています。なぜ健全な銀行を閉鎖するのでしょうか？なぜそのようなデータが存在するのでしょうか？それは連邦預金保険公社（FDIC）がそうしているからです。

ですから欧米では銀行の数を減らしています。かつて米国には1万行以上の銀行がありました。実際、もっと昔まで遡れば、2万行以上ありました。それが強みだったのです。私たちはそこに戻り、地域銀行を設立する必要があります。

米国には州銀行がある州があります。ノースダコタ州立銀行です。その州銀行には、州内の小規模な地方銀行を支援するという役割があります。その結果、中央銀行が規制を通じて銀行システムを集中化しようと躍起になり、さまざまな低金利政策を打ち出し、生産的な事業投資や雇用創出につながる融資を行なう銀行にまで規制を課したり、資産購入のための投機を奨励したりするといったことが起きています。素晴らしいですね。私たちはそれを奨励しています。その結果、銀行の数は減少しましたが、ノースダコタ州ではそれほど劇的には減っていません。

パトリック・ベット・デヴィッド： 24年間で8,000行以上あった銀行が、4,200行以下にまで減少したのです。

リチャード・ヴェルナー：その通りです。さらに数年前まで遡れば、もっと劇的だったことが分かるでしょう。かつては1万どころか、1万4千以上ありました。その通りです。その数字があります。これが欧州の中央銀行政策です。ECBの公式政策です。ヨーロッパは過剰な銀行融資が行われています。銀行を閉鎖しなければなりません。ゴールドマン・サックスは別です。彼らは地元の小規模な銀行を閉鎖しています。それらの銀行は雇用創出と富の創出に不可欠です。

そして、これは実際、私の研究分野です。ですから、私はトランプ政権に働きかけたいと思っています。なぜなら、正しい政策が必要だからです。そうすれば、関税政策は非常に成功するでしょう。公平な競争条件が必要だと感じて関税政策を行うのであれば、それは理解できます。その点はすべて理解しています。しかし、正しい政策の裏付けがないのであれば、私は政府の介入を細かく管理するようなことを言っているのではありません。まったく逆です。つまり、地方の小規模な銀行を奨励する政策、すなわち地方分権化、それが真の資本主義です。それがアメリカを偉大にしてきたのです。

かつては自由銀行制度があり、銀行を設立するのは非常に簡単でした。なぜ今では銀行業務が最も規制の多い業界となり、大手銀行に有利になっているのでしょうか？それが小規模な銀行を潰そうとする動きの一端なのです。その通りです。もしその時代に戻れば、それがアメリカが高度成長を遂げていた時代です。アメリカは急速に成長する新興経済国でした。何十年もの間、中国のような2桁の経済成長を遂げていました。それがアメリカがイギリスを追い越した方法です。かつて英国は、他の国々を大きく引き離して、経済大国のナンバーワンでした。そして19世紀に米国とドイツが、数多くの小規模な地方銀行を設立し始めたのです。これが原動力となったのです。

ソフトウェアではなく、テクノロジー産業についてお話ししましょう。製造業はまだ残っています。しかし、ハイエンドの分野では、ドイツが非常に強いです。そして驚くべきことに、ドイツには小規模な企業が最も多く存在します。そしてもちろん、ドイツはかつて輸出大国でした。中国よりも多くの輸出を行っていたのです。中国は人口でドイツの30倍の規模ですが。

驚くべきことは、これらの輸出の多くが小規模企業、家族経営の中小企業によるものだということです。彼らはそれぞれのニッチ市場で世界をリードしています。彼らは「隠れたチャンピオン」と呼ばれています。なぜ「隠れた」かというと、彼らは中小企業であり、ブランド名ではなく、私たちは彼らのことを知りません。しかし、その特定の市場ニッチでは、彼らは世界的なリーダーなのです。それは、バスルームの蛇口かもしれませんし、あるいは、ご存知のように、彼らが専門としているのは小さなことかもしれません。

そして、ドイツ企業には、こうした小さな企業が数多くあり、その多くが世界的なチャンピオンであることが分かります。なぜなら、市場シェアが世界第1位、第2位、第3位のチャンピオン、つまり金、銀、銅メダルに輝いているからです。この定義で、世界トップシェアを誇る中小企業、つまり隠れたチャンピオンが各国にどれだけ存在するかを調べてみると、ドイツが1500社以上で他国を大きく引き離していることが分かります。2位は米国で、中国ははるか後方です。

では、なぜそのようなことが可能なのでしょうか？その理由は銀行にあります。ドイツはかつてヨーロッパで圧倒的に最も多くの銀行を抱えており、特に大多数を占めていました。それらの銀行の80%以上は小規模な地方銀行で、地元の生産的な事業投資にのみ融資を行っていました。

パトリック・ベット・デヴィッド：これは何年のデータですか？

リチャード・ヴェルナー：そうですね、2009年まではドイツは世界一の輸出国でした。そして、隠れたチャンピオンのデータは2000年頃のものですね。2014年と少し前のことですから、それほど昔のことではありません。ドイツは今、不況に陥っています。ひどい政府、ひどい左派社会主義政策です。まさに災難です。そして、銀行を殺しています。もちろん、欧州中央銀行（ECB）が銀行を殺しているのです。ですから、現時点ではかなり悪い状況に見えます。しかし、その理由が分かっています。間違った政策が原因なのです。しかし、強さの理由がこれによるものになる前に、本質的には非介入主義の産業政策が適切な環境を作り出していたのです。

この点について、もう一点だけ申し上げたいと思います。例えば、極端な例である英国と比較すると、5つの銀行が銀行業界を支配しており、その対照的な状況を見れば、これがなぜ違いを生むのかが分かります。英国では、大手銀行は巨大すぎるため、小規模な企業は融資を受けることができません。小規模な企業への融資は、5万ポンド、10万ポンド、20万ポンドと、規模が小さすぎます。

パトリック・ペット・デヴィッド：彼らはただ...

リチャード・ヴェルナー：その通り、誰が気にするでしょうか？むしろヘッジファンドやプライベート・エクイティ・ファンドに10億ポンドを貸すでしょう。では、英国の小規模な企業とドイツの企業が同じ市場で競争しているとしましょう。そこに新しいイノベーションが生まれます。これらの小規模な企業は、必ずしもイノベーターである必要はありません。時にはそうなることもありますが、まれです。彼らはイノベーターである必要はありませんが、新しいイノベーションが生まれた際には、それを素早く適用できる必要があります。実際に適用し、手に入れるのです。

ドイツで起こるのは、リーダーシップ、通常は小規模企業のオーナーが、これは私の部下たちが示してくれた新しいテクノロジーだ、と気づくことです。彼らは地元の銀行に行きます。地元の銀行は彼らの村に本社があります。どこでも仕事ができるので、非常に分散化されています。どこにでも地方銀行があるので、つまり、どこにでもお金があるということです。そして、地方銀行は小規模企業をよく知っています。

そして、経営者はこう説明します。「あの技術を買わなければなりません。それを応用しなければなりません。さもなければ、市場シェアを失います。さもなければ、遅れを取ります。」銀行支店長は理解し、すぐに理解し、24時間以内、時には48時間以内に計算します。融資を受け、新しい技術を手に入れ、それを購入し、導入し、常に一歩先を行くのです。英国も同じ状況です。融資を受けることは決してないでしょう。ですから、新しい技術を導入することはできません。そのための資金がないのです。遅れをとる一方です。

パトリック・ベット・デヴィッド：これを聞くと、とても面白いですね。ソウェルとミルトン・フリードマンがよく話題にしていました。ゴードン・チェンがポッドキャストに出演したときのことを思い出します。私たちは中国に何が欠けているかについて話しました。中国には法科大学院がありませんでした。50年、60年前には4校しかありませんでした。

競争になると、ビジネスオーナーたちは法と秩序があるという事実を信用していませんでした。ですから契約や合意は守られるでしょう。中国が法科大学院を設立し、学生が弁護士になるようになった瞬間、実際に法と秩序が生まれ、信頼が生まれたのです。ですから、もはや握手ではないとわかれば、私たちが考え出した合意にコミットし、従う必要があります。これは銀行とはまったく異なる話ですが、ここで話していることと似たような角度の話です。

私はただ、どのくらいの期間がかかるのかを見てみたかっただけです。ロブ、引き出せますか？米国で銀行になるには何が必要でしょうか？ええと、米国で銀行になるには何が必要でしょうか？興味本位で聞いているのですが、どのくらいの作業が必要なのでしょうか？

リチャード・ヴェルナー：実は私もこれについて調べたことがあるのですが、新しい銀行免許を取得するには、ほとんどの州では、過去5年間でさえも、取得は不可能でした。ですから、新しい銀行免許の交付数や新規銀行の設立数は、本当に減少しています。規制当局がこれに非常に消極的であることは明らかです。つまり、銀行業務は非常に利益率が高いのです。私たちは常に新しい地方銀行を設立する必要があります。

パトリック・ベット・デヴィッド：私から言わせてもらうと、まず、どのような銀行を設立したいのかを決めましょう。わかりました。州立銀行、信用組合、産業ローンなどです。それから、銀行設立申請書を提出します。わかりました。連邦および州レベルでは、事業計画、名称案、資本構成、リスク管理、市場分析などが必要です。 3番目に、資本要件を満たす必要があります。ティア1になるには1000万ドルまたは3000万ドルが必要です。4番目、連邦預金保険公社（FDIC）の保険に加入します。5番目、適切な基準に適合する強力な経営陣を構築します。わかりました。6番目、中核業務を立ち上げます。7番目、規制当局による現地調査を受け、最終承認を受けて開業します。承認が下りれば、です。これには3年かかる可能性があります。しかし、あなたはアメリカではしばらく何もしていないと言っている。

リチャード・ヴェルナー：ええ、ええ、ええ。

パトリック・ベット・デヴィッド：わかりました。トランプ氏に戻りましょう。そして、先ほどお話した鄧氏に戻りましょう。彼の名は何でしたか？

リチャード・ヴェルナー：小平です。

パトリック・ベット・デヴィッド：それから、鄧小平、私は、彼と習近平の関係、習近平が彼をどう見ているのかを調べてみました。彼は彼を尊敬しているのでしょうか？尊敬していないのでしょうか？彼を賞賛しているのでしょうか？賞賛の度合いがあるのでしょうか？もしあるなら、それはトランプにとって良いことかもしれませんね。誰かが割り込んで、ニックが誰かと交渉するチャンスです。

そして、彼は2024年8月、つまり1年弱前の鄧の生誕120周年記念日に、習が彼を高く評価したと述べています。そうです。そして、彼は習を、党全体、軍全体、そして国内のあらゆる民族の人々から認められた、高い威信を持つ傑出した指導者であると表現しました。そして、世界平和と発展に多大な貢献をした偉大なマルクス主義者であるとも述べています。これが彼の発言です。

しかし、このような称賛にもかかわらず、彼のアプローチは大きく変わりました。鄧氏は経済改革とより集団的なリーダーシップスタイルを強調しましたが、習氏は権力を強化し、中国社会のさまざまな側面に対する共産党の支配を再び主張しました。そしてアリス、習氏は鄧氏の目立たない外交政策から離れ、世界秩序を再構築するためのより積極的なイニシアティブを採用していることに注目してください。

これは鄧小平ではありません。ですから、トランプ大統領が中国に行って、彼と会って会話をしたり、あるいは彼をここに招待して、何か解決策を見つけようというわけにはいかないのです。トランプ大統領は今日何をしているのでしょうか？銀行についておっしゃっていることは理解できます。銀行はもっと必要です。銀行の数は4,000にまで減りました。かつては14,000ありました。はい、それはわかります。しかし、今は関税の最中です。今まさに貿易戦争が起きているのです。彼と彼の政権は今何をすべきでしょうか？何か提案やアイデアはありますか？

リチャード・ヴェルナー：私は今、この緊張を和らげようとしています。そうしないと、お互いが譲らず、つまり、これは第一に、第二に、世界の経済力と政治力のせいで、膠着状態になるでしょう。

パトリック・ベット・デヴィッド：つまり、1位の国が2位の国に屈することを望んでいるのですね。

リチャード・ヴェルナー：その通りです。それを回避しなければなりません。両国とも、屈するわけにはいかないと考えています。

パトリック・ベット・デヴィッド：しかし、実際にはそうなっているのです。

リチャード・ウェルナー：いや、いや、いや。まあ、そうしなければなりません。これは正しい方法で行わなければなりません。ですから、もちろん、米国も譲歩しないし、譲歩しているように見られないようにしなければなりません。同様に、中国も譲歩しているように見られたくないからです。

パトリック・ベット・デヴィッド：それが短期的な状況のすべてです。

もちろん、理想を言えば、このような状況に陥ることはなかったはずです。なぜなら、かなり予測可能だったからです。

しかし、彼らはいじめ、支配し、やって来て、多くのアメリカ人が快く思わないことをしてきました。彼らはすぐ隣に不動産を購入し、軍部隊を配置し、あちこちで土地を買い占めています。彼らの行動には、私たちが「その動機は何か？長期的に何をしようとしているのか？これは近いのか？メキシコや他の地域に徐々に広がっているのか？長期的に何をしようとしているのか？」と疑問を抱くようなものもあります。そのため、多くのアメリカ人が不安を感じています。

リチャード・ヴェルナー：まだです。この問題に対処するには、適切な人々、おそらくかなり高いレベルの人々が一堂に会し、こういった懸念がある。これに対処できるか？と話し合うべきだったと思います。まず、これはオフレコです。このような話し合いは公の場ではなく、まさに、お互いが譲歩しているように見えないよう、公の対立を避けるためです。私は、それをうまく回避できると思いますし、うまくいくと思います。さまざまな方法で回避しましょう。さて、両当事者は、強硬な態度を取ることもあり得ることを示しました。両者とも強硬派です。素晴らしい、結構です。それでは、本題に入り、この問題を解決しましょう。

パトリック・ベット・デヴィッド：どのように行うのですか？

リチャード・ヴェルナー：非公式な会合、つまり公式ではないものの、それぞれのトップ同士、つまりトランプ氏本人、あるいは潜在的には国務長官、あるいは適切なレベルを見つけなければなりません。しかし、相手と会って、この問題を収束させたいが、もちろん我々は達成したい、つまり我々が何を達成しようとしているのかを理解しなければなりません。我々が言っていることのいくつかは妥当であると同意できます。そして、我々はまだあなたの見解を理解しています。あなたは、自分が強要されているように見られたくないのです。わかりました、では、解決策を考えましょう。

彼らは提案をしてくるでしょう。それがアジア流です。彼らは非常に創造的です。突然、わかりました、我々は理解しました。あなたは面子を失いません。我々も面子を失いません。解決策を考えましょう。可能です。あり得ます。つまり、考えられることはいろいろあります。つまり、別の当事者と協力したり、何か別のことが起こっているために両当事者が今何かを変えなければならないように見せかけるような、何らかの陽動作戦を仕掛けることもできます。両当事者が事態を収束させたいのであれば、できることはたくさんあります。そして、面子を失うことは避けたいということが明確になっています。

パトリック・ベット・デヴィッド：ええ、私はトランプがそれを鎮静化させたいと確信しています。100％とは言いませんが。私はトランプがそれを鎮静化させたいと確信しています。

リチャード・ヴェルナー：そうですね、それは素晴らしいことです。素晴らしいことです。なぜなら、私はそれを鎮静化させる手助けができるからです。

パトリック・ベット・デヴィッド：100%です。私は彼ではありませんが、彼が絶対にそれを鎮静化させたいと確信しています。しかし、このような状況で明確にすべきことは、長年にわたって我々があなた方から得たものよりも、あなた方が我々から得たものの方が多いということです。まあ、おそらくそこまで踏み込むつもりはないでしょうが、トランプ氏としては、そこから変わるつもりはないでしょう。

ネタニヤフ首相を演壇に立たせたあの時でさえ、誰もがこう考えていました。ああ、彼はこれを言うだろう、彼はネトヤギ首相に、自分が完全にコントロールしていると思わせたくないと思っている。彼は「ええ、もしアメリカがガザを買ったらどうなるか考えています」と言いました。それは驚きでした。すると、ネタニヤフは「ちょっと待って、今なんて言ったの？」というような反応でした。同盟国でさえ、密室では自分の方が優位に立っていると感じ、相手を支配しようとするものです。そんなことはできません。ここはアメリカです。私は彼のようなリーダーに導いてもらいたいのです。

しかし、状況について、参考までに、好奇心から、私自身の理由から、ブラックロックがCKハッチンソンから買収する2つの港、つまり43の港のうちの2つの主要な港についてですが、パナマの2つの港について、その買収が成立すると思いますか？

リチャード・ヴェルナー：どのような意味で、その取引が最終的に成立すると思いますか？

パトリック・ベット・デヴィッド：現在、CKが契約に違反して時間をかけすぎているという訴訟が起こされています。私がこれを言う理由はただ一つ、これが影響力を持っているからです。もし米国がそれらの2つの港を管理するなら、こちらにも少し影響力があります。

リチャード・ヴェルナー：まあ、これはあらゆる取引の一部になり得ることですが、これは香港企業がそれらの港を販売するという、ある意味譲歩のようにも思えます。わかりました。これは中国側からの和解の申し出のようにも思えます。したがって、もしそれが認められれば、前進するだろうと私は考えています。

つまり、これはそういうことです。両者とも、自らの行動が認められ、評価されることを望んでいます。中国での成功はアメリカとアメリカ人の功績だと言うべきではないと思います。それはある程度は事実ですが、中国人の努力もあったからです。低賃金で非常にハードな労働を長時間、長時間続けてきたのです。ですから、中国人が努力したことは確かです。

しかし同時に、米国がこれほどまでに開放的で、彼らがうまく販売できるような市場として受け入れてくれなかったら、実際の日系人の台頭も中国人の台頭も、このような形では起こらなかったでしょうし、これほど劇的な成功を収めることもできなかったでしょう。これが貢献です。

ですから、両者の貢献を評価するならば、結論はこうなるでしょう。つまり、これはチームワークなのです。私たちは一緒にこれを成し遂げたのです。誇りに思いましょう。両者が「私の貢献は評価されている」と理解できるような話し合いの方法があります。そして、確かに、今、いくつかの問題を抱えていますが、それらを解決していきましょう。

私はそれが可能だと思います。私は上海にある復旦大学の金融学部の教授として3年間中国に滞在していました。ですから、中国で時間を過ごし、上層部の何人かの方々にもお会いしました。私は、双方が満足し、長期的な関係を築くことができるよう、問題を解消することは可能だと考えています。

ただ、難しい面もあります。それは軍事面です。アメリカには軍産複合体、つまりディープステート（深層国家）があります。そして中国では、これが非常に強力であると感じているため、対策が必要だと感じています。そして中国は、我々がこれほどまでにやっているのは、あちこちで米国の軍事的脅威を恐れ、我々を非難しているからだと感じています。ですから、その側面でも多くの作業が必要でしょう。しかし、まずは経済から始めて、それからその厄介な部分に移行していくのが良いでしょう。

パトリック・ベット・デヴィッド：いいですか、中国は新型コロナウイルスで世界を止めてしまったのです。長い間、ファウチやその他の人々は、ウイルスは中国から来たものではないと言っていました。世界全体が莫大な損失を被りました。何十万もの企業が壊滅的な打撃を受けました。壊滅的な打撃です。誰がそんなことをしたのでしょうか？中国がやったのです。世界の他の国々は、ただ座ってそれを忘れるしかないのでしょうか。

リチャード・ヴェルナー：しかし、それは中国だけだったのでしょうか？はい。これらの実験や研究のようなものは、武漢に外注されていたことがわかっています。誰が？米国の機関です。フォートデトリックにいたとき、彼らは裁判官から閉鎖するよう命じられました。その後、彼らは移転し、ファウチはそれを武漢に移しました。つまり、実際には米国の指示によるものでした。それはしばしば見落とされます。

もちろん、これらの機関はすべて、つまり、その道のりは世界経済フォーラムにまで遡り、そこには糸を引く者たちがいて、彼らは中国を利用しているだけなのです。そして中国は、これはアメリカ人だと言っています。私たちは彼らを助けます。実際、彼らも利用され、騙されていると思います。なぜなら、彼らはアメリカで発生したウイルスが、おそらくは武漢で発生したものだと考えていたからです。

しかし、だからこそ、非常に強力な封鎖が行われたのです。なぜなら、米国側が遺伝子標的ウイルスに取り組んでいたため、常に疑いの目を向けられていたからです。ウクライナのあらゆる場所でも、米国がウクライナで特定の民族グループを遺伝子標的にしていることにロシアが不満を抱き、それを阻止しようとしていたことが確認されています。そして、その証拠が一度でも見つかれば、中国は当然、自分たちを標的にしているのではないかと感じます。私たちは用心して、世界的に有名な極端な閉鎖や隔離、極端な措置を取るべきでしょう。そうですね。そして、舞台が整いました。これは、米国のディープ・ステートがこうしたことをすべて行っていることが引き金となったのだと思います。

パトリック・ベット・デヴィッド：国家は、敵と密接に連携しているグローバリストです。私は、彼らをアメリカ人だとは思いません。私は、中国のような敵に買収された人々として彼らを位置づけています。そして中国は、彼らを操る方法を学んだのです。しかしそれはまた別の話です。あなたがここに来るたびに、私は賢くなっています。そしてこれから2か月間、私は1978年に起こったことを繰り返しお話しします。実務家である鄧（トウ）が、どのようにして...

リチャード・ヴェルナー：鄧小平。鄧は実際には苗字です。鄧。

パトリック・ベット・デヴィッド：鄧小平。

リチャード・ウェナー：シャオは、小さいです。ピンは、平原や物事を意味します。

パトリック・ベット・デヴィッド：鄧小平は日本に行き、交渉し、秘密について彼らと話し、飲み会を開き、彼らは彼に5,000の銀行と5,000人の融資担当者を必要とすると伝え、彼らはそれを実行し、残りは歴史です。

リチャード・ヴェルナー：500万です。実際、5,000の銀行に35の支店、30の融資事務所がある場合。狂気です。

パトリック・ベット・デヴィッド：狂気的です。リチャード、コメントありがとうございます。狂気的なタイミングについて話しましたが、来てくれてありがとうございます。ところで、次の質問には出ますか？それとも出ませんか？多くの人があなたに質問があると思います。まだ出ないのですね。

リチャード・ヴェルナー：いいえ。

パトリック・ベット・デヴィッド：次の質問に移る前に、トニーに話してもらいます。

リチャード・ウェルナー：私のサブスタック rwerner.substack.com について言及させてください。購読者をもっと増やしたいと思っています。レポートを公開しています。

パトリック・ベット・デヴィッド：100%下に置きます。あなたのサブスタックを下に置きます。それから、トニーのManeetのアカウントを設定しておいてください。多くの人から質問が寄せられるでしょうから。多くの人をあなたの元に送ります。

リチャード・ヴェルナー：素晴らしい。

パトリック・ベット・デヴィッド：いつも通り来てくれて感謝しています。ありがとう。