Michael
2025.05.08 - ダイアログ・ワークス
Wednesday, May 14, 2025
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NIMA ALKHORSHID：皆さん、こんにちは。今日は2025年5月8日、木曜日です。私たちの友人、マイケル・ハドソンとリチャード・ウルフがまた来てくれました。おかえりなさい。
リチャード・ウルフ：ありがとうございます。ここに来れて光栄です。
NIMA ALKHORSHID：それではまず、ベッセント米財務長官がウクライナ紛争とそれに対するトランプ大統領のアプローチについて語ったことから始めましょう。それからあなたに質問します。このことについてお話ししましょう。
[クリップ開始]
スコット・ベッセント： ウクライナ投資パートナーシップ、経済パートナーシップは彼のアイデアで、いくつかのことができると考えていました。ひとつは、ロシア指導部に働きかけるときに、より大きな影響力が生まれるということです。つまり、ウクライナから始めて、米国とウクライナの人々の間に隔たりがないことを示す協定に署名するというアイデアでした。
ウクライナの人々にとっては、米国がまだそこにいることの象徴になるでしょう。ウクライナと繁栄を分かち合うことが可能であることの象徴となるでしょう。そして、要するに、経済的パートナーシップのおかげで、安全保障を暗黙のうちに保証することになるのです。
[クリップ終了]
NIMA ALKHORSHID：ここでマイケルに質問ですが、世界の大国が米国主導の秩序に対する長期的な構造的代替案を追求しているときに、米国は外交政策において取引的アプローチに依存し続けることができるのでしょうか？
マイケル・ハドソン：他の国々はこれに反発しているように見えます。トランプ大統領が取引的アプローチだと想像していることの効果は、実際には各国を互いに取引するように駆り立てることです。そして、トランプ大統領の就任後100日間、これまではこの慌ただしい行動に注目が集まっていました。
しかし、実際の行動はどの程度あったのでしょうか？トランプ大統領の発表は、他国に対する一連の脅しのようなものです。それはまだ取引ではありません。それなのに、彼はこれらの脅しをすぐに撤回しようとしています。まるで自分自身と交渉しているかのように。つまり、今朝はイギリスとの最初の取引だったのです。
トランプはすでにカナダとメキシコとの自動車部品に対する25％の関税を譲歩しました。アメリカの中国からのiPhoneやその他の製品の輸入についても譲歩しました。ヨーロッパ諸国との交渉はすべて後退しています。そして、カナダを51番目の州にしようという取引的アプローチによって、マーク・カーニーをカナダの首相に再選させました。
つまりこの取引方法は、トランプが国際関係を不動産取引として扱おうとしている場合です。彼の戦略は、他国を恫喝するために極端な要求をすることです。彼が提案した莫大な関税を要求することで、相手国は、やれやれ、これは本当に短期的に経済を混乱させるかもしれない、と考えるようになるはずです。
トランプ氏の目的は、このような主張の一切を実現することではありません。それがとても奇妙なことです。中途半端に妥協することです。そしてその妥協こそが、彼が最初から望んでいたことなのです。そして、その妥協は関税率そのものとは無関係なことが多いのです。
彼は今朝ロンドンと取引をしたばかりです。その取引とは、アルミニウムや鉄鋼などの特別な上乗せ税とは別に、イギリスからの輸入品に10％しか課税しない代わりに、ロンドンに何を譲歩してほしいかというものでした。
彼はイギリスに対し、アメリカの情報技術企業やナスダックの平均株価を押し上げているナスダック銘柄を特別に優遇税制で優遇するよう求めたのです。基本的には、前回お話ししたように、基本的に米国をただ乗りさせない限り、関税を使って外国貿易を不安定化させると脅しています。
例えばパナマでは、米国の船舶がパナマ運河を通過する際に一切料金を払わなくて済むように要求しています。これはパナマの主張に対するもので、アメリカの船は非常に大きいので、大きさやトン数、運河を通過させる難しさに応じて料金を徴収しなければならない、というものです。
これまでのところ、彼は関税を税収を増やすための手段としてではなく、他国に混乱を引き起こすと脅すためだけに使っています。
では、これらの取引に対する反応は？他国との取引をすべて見直させることです。面白いことに、トランプ大統領は自分自身のために大したことはしていませんが、他の100日間に何が起こったのか、他の国々はこの100日間に何をしてきたのかに注目すべきだと思います。
マール・ア・ラーゴの中ではなく、そこで本当の行動が起こっているのですから。
そして明らかに、ヨーロッパやアジアの反応には、トランプ大統領が期待していたものとは大きな違いがあります。トランプ大統領は、他の国々が必死に協定を結ぼうとすると予想していました。ロシアがウクライナでの取引に必死になり、経済が崩壊し、軍隊が失われ、100万人の兵士を失ったと予想したのと同じです。このすべてはケロッグが彼に与えたプロパガンダです。しかも、現実にはまったく根拠がありませんでした。
しかし、彼はロシアが自暴自棄になっていると考えました。しかし、彼はロシアが自暴自棄になっていると考えました。銀行や不動産が抱えている金融問題を見てください。彼は中国が必死だから、彼らと取引できると考えたのです。どの国も必死ではありません。
しかし、トランプ大統領の取引上の脅しを額面通りに受け取れば、自暴自棄になると気づいたのです。それで、彼らは互いに取引をしようとしているのです。最も重要なのは、アメリカの最も親密な同盟国です。
ヨーロッパ諸国は実際に自分たちのために立ち上がり、グーグルやメタなどの大手インターネット企業に特別な税金を課し、さらにはインターネット企業を解体したり、非常に重い罰金を科したりするような取引を行っています。トランプ大統領がインターネット企業やイギリスに対して行いたかったこととは正反対です。
日本では、米国への輸出や貿易が本当にできなくなったら、保有する米国債をどうするか考え直さなければなりません。米国債を保有する意味はあるのでしょうか？日本は他のどの国よりも、中国よりも多くの米国債を保有しているのです。
つまり、他国で反応が起きているということですね。これが現実です。これが現実の取引です。前回も述べたように、トランプ大統領の行動による世界貿易構造の変化は不可逆的です。
いったん他の国々が、自国の生産と貿易関係を米国市場ではなく互いの市場に合わせて変更するために莫大な出費を伴う取引をすれば、元の状態に戻すことはないでしょう。
また、アメリカ経済が縮小する代わりに、中国や世界の成長地域との関係を壊すことにもなります。経済が縮小し、他国に依存し、他国が取引をする必要があるかのように振る舞っているトランプ大統領は、脅しをかけているのです。
そして、他の国々が気づいているのは、アメリカとの取引ではなく、他の国同士の取引が必要だということです。
NIMA ALKHORSHID：リチャード。
リチャード・ウォルフ：ええ、マイケルが国際的な話をしましたので、私はアメリカ国内の話を少しさせてください。まず、関税について。
まず、関税についてですが、アメリカ国内への影響という点で、そして、前回の会合以来、あるいは少なくともごく最近になって、デ・ミニマス・ルールと呼ばれるものを変更することで合意したこと、つまり、アメリカに入ってくる荷物の価値が800ドル以下であれば、いかなる種類の関税も支払わず、検査も受けず、単なる小売取引に過ぎないというルールについてです。
なぜそれが重要なのですか？というのも、アメリカでは所得分布の下半分の層がこの制度を最も活用しているからです。というのも、これは買い物を安くする方法だからです。現実は、できる限り率直に言いますが、ここ数週間から数ヶ月の間に、コーヒーショップ・チェーンのスターバックス社、ハンバーガー・チェーンのマクドナルド社、この2つの最も重要で広く流通しているファーストフード・サービス産業が経営難に陥っていることがわかりました。
この2つの業界は、経営難に陥っているのです。そして、両業界の調査によると、両業界とも、低所得者層からの支持を失っているとのことです。
言い換えれば、スターバックスでラテを飲んだり、マクドナルドでビッグマックを食べたりするのは、手の届かないものになりつつあるということです。
なるほど。そうであるならば、一般関税とデミニマス関税の両方が200ドルから800ドルに移行し、そして今、明日、あるいはいずれにせよ今頃、段階的に撤廃されると思います。低所得者向けのパッケージはすべて関税が課されることになり、145％という非常に高い関税が課されます。
なるほど。関税は消費税のようなものです。逆進性のある税金です。購入者の支払い能力を考慮しようとはしません。連邦所得税とは違います。累進課税ではなく逆進課税です。800ドルのミニマム免税を廃止することも同様に逆進的な行為で、消費税のように価格を倍増させるからです。
ではどうするのですか？この政策パッケージ全体は、米国内の所得と富の極端な不平等を悪化させるだけです。右翼の人たちでさえ、社会的分裂、敵意、敵対関係、差別がどうなるかは理解しているはずです。
最近出版された本や、プリンストン大学の研究者による自殺する中流階級についての研究、その他もろもろ。これは自己破壊的なプログラムであるという圧倒的な研究結果です。
マイケルが世界的にいかに自滅的であるかについて話し終えたところです。そして、これは国内においても非常に自滅的であることをご理解いただきたいと思います。トランプ氏は、他のすべての人を犠牲にして、金持ちを本当に強く優遇しています。
組織的に、一歩一歩、彼がそれを意識しているかどうかは分かりませんし、気にもしていません。しかし、興味深い現実は、これは異常だということです。最後にもうひとつ。マイケルが言ったように、関税をかけたりかけなかったり、高い関税をかけたり安い関税をかけたりするのは、ちょっとしたプレゼントをもらうための交渉術かもしれません。
ウクライナの鉱物を手に入れたとか、イギリスが手放したものを手に入れたとか。この不確実性、非固定性が、マイケルが話したことが元に戻らない大きな理由です。
仮にトランプ氏が4年間そのままの姿でいてくれると信じても、次の選挙で民主党が勝てば、トランプ氏が行った関税措置はすべて元に戻されるかもしれません。つまり、あなたは戻ってこられないということです。意味がないのです。しかし、今は米国依存から脱却するしかないということです。
なぜそれが重要なのですか？なぜなら、中国がニューヨークではなくインドネシアに売る方が一時的に利益が少なくても、しばらくの間は利益が少なくても、米国との取引が不確実であるよりはましだからです。
このことは、世界中の企業が米国とのつながりを減らすために全力を尽くすことを計算する上で、重要な要素となるでしょう。同じことです。
もし習近平と取引をして、対中関税がなくなったり、引き下げられたりしたら。手遅れです。あなたは覚悟を示したのです。どの中国企業も、たとえ関税の引き下げに拍手喝采したとしても、いつまた関税が課されるのかと心配しています。米国と米国にとって、どのような困難があれば、このような方法で問題を解決しようとするのでしょうか？
この帝国は、衰退が困難の原因となっており、それを世界の他の国に負担させることで解決しようとしているのです。
それが私たちのやっていることです。他のどの帝国もこのようなことをしてきました。まるでトランプ氏が「十分注意しろ。衰退する帝国は、自らの帝国の状況を悪用することで問題を解決しようとするという厄介な癖があり、それは結局、滅亡を早めるだけだ」と声をかけてくれる人が誰もいないかのように。
マイケル・ハドソン：リチャードは以前、トランプが富裕層を支援し、アメリカの低所得の消費者や賃金労働者が苦しんでいる影響について言及しました。しかし、ウォール・ストリート・ジャーナル紙には、アメリカの中小企業が中国企業と交渉し、彼らが販売してきた主要な製品を提供してもらっているという記事がたくさん掲載されています。
中国で操業している中小企業の数は、中国の工業工場生産に占める割合が非常に大きいのです。そして、関税の対象となっているのはこれらの中小企業なのです。
中小企業の中には、中国から、あるいは時には香港から、デミニマス・パッケージ・セールスという形で、中国企業の製品を顧客に送る手配をしているところもあります。
しかし、ほとんどの企業は、顧客に販売するために、非常に特定の製品設計で生産するために中国の工場を雇ったものを輸入しているだけです。トランプ大統領が中国に課した関税の主な被害者は、こうした中小企業です。トランプは大企業、特にアマゾンやiPhoneのような彼の最大の選挙協力者には関税の支払いを免除しています。
しかし、トランプは中小企業の大規模な貿易にはまったく注意を払っていません。つまり、圧迫されているのは低所得のマクドナルドの顧客だけでなく、中小企業なのです。そしてそれは、彼らが共和党の指定選挙区の一部であったはずだからです。
そこで、今週末にスイスで行われるであろう、アメリカの貿易交渉担当者と中国の交渉担当者の会談についてお話ししたいと思います。結局のところ、このような事態を招いたのは米中対立なのですから。
話し合いがどうなるかは想像がつくと思います。トランプ氏の予想通りにはいかないでしょう。中国は前提として、世界貿易機関（WTO）を復活させるために、現在のような麻痺した状態ではなく、裁判官の定数を満たすことを要求してくると思います。
米国は世界貿易機関（WTO）の裁判官の任命を拒否しており、中国が国際法のルールを使って米国が法を犯していると言うことを妨げています。補償が必要です。
米国はWTOを機能不全に陥れ、いかなる手段も講じることなく法を破ることを可能にしているのです。たとえ法律を破ったとしても、罰金や制裁、あるいはこれらの国々を保護するための裁判所がないのであれば、いったい何の意味があるのでしょうか？
ベッセントは米国の関税を40％、あるいはそれ以下に引き下げると提案するのではないでしょうか。そして中国は、トランプ大統領の命令に従ってベッセントが求める自国製品への40％の関税は、中国からの輸入を全面的に阻止することに等しいと認識しています。
だから中国は、まったく変更しないことを主張するつもりです。実際、交渉する前に、銃を突きつけて交渉するつもりはないと言っています。それはトランプの考える取引です。私が望むことをしなければ、私はあなたを撃ち、あなたの経済を破壊することができます。それがトランプ流の取引です。
中国は、まず中国に対する関税をすべて撤廃してください。それから、どのような相互関税にするか、じっくりと交渉しましょう。そのような交渉には通常3年から5年かかります。
ベッセントはすでに、よし、アメリカに対して特定のカテゴリーの商品については関税をまったくかけないことにしよう、と言っています。例えば、レアアース（希土類）です。2年後に米国と戦争になったときに空爆できるように、武器を作るための国家安全保障に必要な材料です。これらに関税は一切かかりません！
そして中国は、iPhoneのような関税なしの貿易の申し出は、まったく米国の犠牲ではないことに気づくでしょう。アメリカは中国からの輸入品を必要としており、中国からの輸入品に依存しているのです。
そして、トランプがiPhoneや他の国の同様の製品で行ってきたように、指定された製品の輸入を後退させればいいのです。しかし、ベッセントが本当に主張しているのは、彼が金融マンであることを忘れないでください。彼はジョージ・ソロスのチームの一員で、数年前に英国ポンドの切り下げを強行しました。
トランプ大統領は、関税引き下げについては話し合えるが、特別な優遇措置をとってほしいと言うでしょう。米国の銀行を中国に参入させるのです。社会主義化された銀行制度を持つ代わりに、アメリカの銀行を中国に進出させ、中国国民にローンを組ませるのです。
彼は金融アクセスを欲しがっています。私たちは商品市場へのアクセスを提供しますから、あなた方は金融市場へのアクセスを提供してください。そのためには、中国は革命をすべて撤回しなければならないでしょう。米国は中国に対し、レアアースやその他の国家安全保障に関わる品目の輸出に対する制裁をやめるよう求めるでしょう。
中国がこれに同意することはあり得ません。米国が、先進的なコンピューターチップやオランダのコンピューターチップ彫刻機など、国家安全保障に関係するものを中国に輸出することを禁じているのと同じように、中国が行う関税協定はすべて平行線をたどります。
中国は、通常の消費財の貿易は行うが、アメリカ人が直接軍事競争や独占競争を行うために必要な商品、特に情報技術やハイテク加工の分野では貿易を行わない、と言うでしょう。他の国も、基本的にはこのようなアプローチを取ることになると思います。
今リチャードが言ったように、今後3ヶ月の間に米国とどのような協定を結ぼうとも、トランプ大統領はまだ3ヶ月の暫定期間中であり、国ごとに交渉すると言っています。これらの国々はすべて、協定を結んでも、トランプ大統領はその場で一方的に変更することができ、他の国々には以前と同じ脅威を残すことができます。
しかし、米国はこの時間を使って、外国の動きから自らを隔離することができるのです。これはウクライナが望んでいた停戦とよく似ています。米国は中国との貿易戦争の停戦を望んでおり、少なくともレアアースやその他の必要な原材料の輸出は続けてほしい。
彼は約束をしようとしています。ウクライナがロシアと戦うために停戦を利用して軍隊を動員し、ドイツの武器やミサイル、イギリスの軍隊を呼び寄せたいのと同じように、アメリカはこの完全な自由貿易を利用して、中国から必要な製品の国家安全保障上の蓄えを作り、中国との完全な貿易戦争に戻りたいのです。
もちろん、中国はそれをあきらめるつもりはありません。つまり、今日の国家間の関係における本当の分かれ目は、短期的な視点に立つ国々に与えられた選択肢です。
短期的な視点に立ち、貿易が途絶えることは避けたいと言うのです。だから、長期的には経済が縮小していくとしても、貿易は米国に集中させるつもりです。あるいは、他の国々が世界経済秩序の長期的な変革の必要性を認識し、中国やアジア、ベルト・アンド・ロード（一帯一路）諸国との貿易に方向転換するか。
本当の選択肢は、米国からの自立か、米国への依存か、そして1945年に敷かれた米国中心の経済秩序はもはや時代遅れか、それとも新たな経済秩序の構築か。トランプ大統領の取引主義的なアプローチは、他国の意識の取引をもたらしました。
そして、この意識の変化こそが不可逆的なものなのです。そしてそれこそが、彼の最初の100日間と4月2日に発動した関税の真の効果なのです。
NIMA ALKHORSHID: リチャード。
リチャード・ウォルフ：今日のフィナンシャル・タイムズ紙には、EUの企業、つまりヨーロッパの企業が中国で忙しく働いており、関税のせいでアメリカ企業が提供できなくなった市場を獲得しようとしているという記事が掲載されています。
さて、これがなぜ重要な話なのか、その理由は次の通りです。中国にとって、米国に代わる市場を見つけることは問題です。中国には圧倒的な輸出先があるわけではありませんが、大きな輸出先があります。そして、米国に代わる市場はほとんどありません。
しかし、ヨーロッパはその可能性のある場所の第1位です。しかしヨーロッパは、中国がヨーロッパに必要なものを提供しない限り、中国にそれをさせないでしょう。
つまり、ヨーロッパと中国は便宜上の結婚をしているのです。トランプ氏が何をするにしても、その打撃を和らげるために、それぞれが相手を利用しているのです。
NIMA ALKHORSHID: リチャード、あなたは日本も巻き込むかもしれませんね。
リチャード・ウォルフ：ええ、日本はちょっと違います。特に数週間前の債券市場のトラブルの後ですからね。数週間前、日本人がアメリカ人に対し、もし関税をかけるなら、30年、40年、50年という長い間、私たちが都合よくしてきた米国債の購入を見直すと言ったんですね。これは、別の危険が潜んでいるということです。
しかし、最後に言わせてください。あなたはヨーロッパと中国を結びつけようとしています。みんなを止めさせてください。ヨーロッパと中国は今、世界経済の莫大な部分を占めています。たとえ取引的な大統領であっても、欧州と中国、そして中国とBRICS同盟を結びつけ、欧州と協力して米国への敵意を共有するようなことをする可能性があります。
それはもう、間違いの範囲から愚かさの範囲に入ったということです。バカバカしい。何をするんですか？中国がロシアと親密であるために、中国と付き合いたくないヨーロッパの人々にとって、これは大変な困難を引き起こしているのです。
そして、ヨーロッパの中道・中道右派の政権には、反ロシア政治しか残っていないという事実があります。マイケルはカナダの選挙について言及しました。数日前のオーストラリアの選挙も同じで、世論調査ではかなり後塵を拝していたアルバネーゼ候補が反トランプの主要候補となり、大勝しました。
これは、見て見ぬふりをしたくない風の中のわらのようなものです。でも、ここにあるのです。そして、今日のフィナンシャル・タイムズ紙は、EU企業がアメリカ人から市場シェアを奪取し、ビジネスが成り立たなくなったという、信じられないような大きな記事でした。これは、マイケルが冒頭で言っていたことの具体的な例証です。
マイケル・ハドソン：つまり、トランプは世界全体を統合し、BRICsや他の国々が代替案を作りたいのであれば、何をすべきかをずっと説明してきたのです。
数日前にブラジルで行われたルーラとの会談では、BRICsと対立的なアプローチをとることはありませんでした。BRICsに対する彼の考えは、少なくともブラジルの会議では、世界の多数派とアメリカとの仲介役になろうとするものでした。
リチャードが日本のことを言ったので、例を挙げましょう。私は数年前に日本に滞在し、ある大企業のCEOと副社長と長期戦略ディナーで会いました。日本人が好きなことのひとつに、夕食の席で歌を歌うことがあるのですが、彼らは1曲歌いました。私は日本酒をかなり飲んでいたので、思い出せる歌は子供の頃に知っていた古い社会主義者の歌だけでした。
労働者は団結せよとか、闘いを挑めとか。すると突然、仏頂面だった社長がにらみつけ、どちらかというと威嚇的な表情を浮かべていた副社長が満面の笑みを浮かべたんです。
そして彼の仕事はプランBを率いることで、それはアメリカから中国への貿易と投資を再構築することでした。
中国はプラザ合意やルーブル合意で自国通貨を押し上げられ、大きな損失を被っていました。そして日本は、関税ではなく、アメリカの自動車産業や電子産業の競争力を高めるために、アメリカへの自動車や電子機器の輸出を制限内で自主的に削減することに同意しなければなりませんでした。
しかし、ご想像の通り、アメリカの合意によって1990年以降、日本の産業は大暴落しました。成長を維持するためには、日経平均株価は36,000円程度になる必要があったと思います。日本は二度と同じことを繰り返したくないのです。
ですから現在、中国との関係において本当に段階的な変化を起こすべきかどうかという話し合いが行われていると思います。本当に貿易の方向性を変えるべきなのか？生産、相互投資、市場のある種の専門化について合意し、米国から中国に取って代わることができるでしょうか？
これが世界経済の仕組みです。これはステップ機能です。経済がスムーズに進化することはありません。量子ジャンプです。これを相転移と呼びます。今、私たちは、貿易と投資のまったく新しいルールを反映した、このような相変化の中にいます。そして今日、世界中の国々がその準備に取りかかる一方で、トランプ大統領が私たちと会談する際に、私たちはどのように会談するつもりなのか、独自の計画を立てています。そして、彼がイギリスに対してできたことを私たちに対しても行おうとしているのです。
リチャード・ウォルフ：まあ、皮肉なことに、私たちは過去に行った他の議論でもこのことに触れてきたと思いますが、これは奇妙なプロセスで、米国が中国に対して追求すること、これを「もうひとつの冷戦」と呼ぶこと、これは重要なことだと思いますが、つまり、今の敵である中国が20世紀後半のソ連との敵対関係に匹敵するという考え方があるということです。
それは大きな間違いです。ロシアはアメリカの象に比べれば貧しく、経済後進国のネズミでした。中国の場合は違います。世界の他の国々もそうです。中国は植民地的な地位から抜け出そうとしているわけではありません。40年、50年、60年という時間をかけて、ゆっくりと、しかし大きな独立を達成し始めているのです。
それは政治的なものだけでなく、世界経済が誰にでも独立を許し、独立した政策を持ち、植民地では決してできなかったような中国との取引などもできるようになったからです。
つまり、冷戦がソ連から中国に移行することで、逆効果になるという皮肉な結果になっているのです。ソ連に対する冷戦はソ連を孤立させ、最終的にはソ連を崩壊させたと主張することができます。
現実には、中国に対する冷戦と同じ政策が、米国を孤立させているのです。文字通り米国を排除し、独走の方向に向かわせているのです。関税によって米国内の物価が上がるということは、米国と競合する他の国々が、関税の壁のために米国企業が支払わなければならなくなる価格よりも安い価格で輸入品を購入できるようになるということです。
そうなれば、米国の国際競争力は低下します。その結果、雇用や所得が失われ、累積的な影響が生じます。マルクス主義的な言い方をすれば、余剰の生産を抑制しているのです。結局、それがシステムの成長の生命線なのです。そして、この自己破壊的で自己隔離的な政策から逃れるための金融操作は存在しないのです。
マイケル・ハドソン：リチャード、中国との新たな冷戦とソビエト連邦との冷戦との比較について言及してくれてありがとうございます。この冷戦の本当の原因は何だったのでしょうか？
地政学的なものだけではありません。ソ連は貿易のライバルでも投資のライバルでもありませんでした。異なる経済システムだったのです。それが1917年にアメリカがすぐに冷戦を始めた理由です。ボリシェヴィキ革命が起こるとすぐに、アメリカはイギリスとともにロシアに侵攻し、革命を転覆させようとしました。
共産主義に対する戦いは、ソビエト連邦やロシア国民、ロシアの生産に対するものではありませんでした。共産主義に反対したのです。
共産主義の脅威とは？アメリカは、共産主義がアメリカの金融資本主義に代わる経済組織であることを恐れていました。そして1944年と1945年、世界貿易機関（WTO）の設立に至るまでの交渉の中で、アメリカの交渉官たちはこう言いました。社会主義経済は欧米の資本主義経済よりも低コストだからです。
社会主義経済には略奪的な金融階級がいないため、より効率的です。社会主義経済には不動産階級がありません。地代を最大化できる不在地主階級がいないため、住宅コストははるかに低いのです。借金もありません。ロシア政府は単にお金を作っているだけです。
スターリンのもとでは基本的に官僚的集団主義でしたから。毛沢東のように百花を咲かせるようなことはしませんでした。1921年にレーニンが打ち出した新しい経済政策によって、実際に何らかの競争が生まれることはありませんでした。中国はそうしました。
中国の脅威は、単に低価格の輸出品を生産していることではありません。それはアメリカが中国に労働力をアウトソーシングするという階級闘争で望んでいたことで、中国はまさにアメリカの望む通りに、アメリカの製造業の労働力を抑えるために安い労働力を生産していたのです。
しかし、中国が大成功を収めたのは、金融部門が社会主義政府の一部であり、政府がお金を生み出すシステムだったからです。中国には、アメリカの銀行システムのように、企業買収や自社株買いのために融資する銀行システムはありませんでした。
中国には、民営化された交通機関やその他の公共事業の独占がありませんでした。なぜなら、これらは低価格の交通機関や低価格の通信手段など、100年以上前の進歩主義時代に社会主義が目指したものすべてを提供する公共投資だったからです。
アメリカの金融システムは、19世紀末の産業資本主義的な効率性の考え方から、まったく異なるものへと移行しています。
金融セクター、金融資本主義はアメリカの産業資本主義に取って代わられ、大きな脅威となっているのは、他国がこれはうまくいかないと言っていることです。なぜ中国は成長し、アメリカや西欧は成長しないのでしょうか？経済システムも政治組織も違うからです。だから今日、中国に対する冷戦が起きているのです。
NIMA ALKHORSHID: リチャード。
リチャード・ウォルフ：皮肉なことに、中国は小さくて貧しい国ではないので、同じように運営することはできません。あなたがおっしゃったことに加えて、中国は今、そのシステムによって豊かで強力な国になっています。
ソ連とはまったく違うのです。ジョークですよ。根本的に異なる状況に同じ政策で臨み、同じような結果を望むことはできません。そして、それはあなたが、関連する質問をするという通常の知的プロセスをやっていないというサインではありません。
今日のフィナンシャル・タイムズ紙の見出しにあるように、欧州はトランプ氏に反論する一方で、中国に貿易使節団を派遣しています。
中国はヨーロッパに輸出する必要があります。ヨーロッパは中国に輸出する必要があります。ドイツは長年、重要な形で中国に輸出してきました。つまり、関係はそこにあるのです。システムもあります。貿易ルートもあります。すべてが整っているのです。そして今、彼らはそれを実行しようとしています。
スターマーとトランプがどのような協定を結ぼうと、彼らはそれを実行に移すでしょう。トランプがすでに示したことを考えれば、不確実性だけで、中国とこうするのではなく、こうしなければならないということを理解するはずです。
ところで、トランプだけではありません。少なくとも今のところ、目に見える企業の反対はありません。企業部門は、トランプに何ができるか見てみよう、と言っているようです。これは、すべての人へのメッセージです。トランプだけではありません。
仮にトランプが魔法のような方法で姿を消したとしても、別のトランプが控えていないとなぜ信じられるのでしょうか？ヴァンス氏の経歴を知れば、風向きを見極め、それに基づいて政治的決断を下す人物であることは確かです。私たちはそれをクリントン一族の活動と呼んでいましたが、ヴァンス氏はもう一人のビル・クリントンになる方法を学んだのです。
マイケル・ハドソン：実際、トランプ大統領は、あらゆる国との二国間交渉において、中国との貿易を行わないことに同意することが第一の条件だと明言しています。今お話したようなやり方では、これは成功しないでしょう。
トランプ大統領が行ったこのような脅しの考え方は、他の国々を牽引している経済全体を混乱させ、米国を孤立させるというもので、トランプ大統領は、経済貿易と投資を米国に集中させ、中国をボイコットし、制裁を課すのであれば、関税を引き下げると言うことができるという誤った信念に基づいています。それが失敗に終わることはすでに明らかになっています。
今後3カ月の交渉の根底にあると言っていた戦略は崩壊しました。アメリカから見れば、まったく取引とは言えないのです。冒頭のニマの質問に戻りますが、他の国々も独自の取引を行っています。取引は貿易や投資だけではありません。その取引とは、世界貿易・投資システムのまったく異なる構造と再編成です。
リチャード・ウォルフ：マイケル、あるいはニマさん、トランプ大統領とイギリスとの間で合意されたことの中に、イギリスが中国に対して自由にできること、できないことについての規定があるのでしょうか。つまり、「中国ボイコット」はイギリスが同意した要素だったのでしょうか？
マイケル・ハドソン：そして、今日私たちが話している間にも、トランプはそれについて演説していると思います。それを聞きながら同時に話すことはできませんね。
NIMA ALKHORSHID: リチャード、このセッションを締めくくる前に、ブラジルのようないくつかの国にとって、今重要なのは次のような質問だと思います。ブラジルのルーラ大統領が今試みようとしているような中道戦略は、二極化が進む世界秩序の中で現実的に存在しうるのか？あなたがおっしゃったように、私たちはそれを見守っています。
リチャード・ウォルフ：そうですね。その根本的な根拠とは、中国が米国を凌駕し続けているという事実です。つまり、はっきり言えば、時間は中国側にあるということです。彼らはそれを知っています。トランプ氏もそれを知っていると思います。そして彼らには時間がありません。どうにかしてもっともらしい解決策となるような、中間的な妥協案を持っていないのです。
というのも、もし米国がそのような協定に署名した場合、その後数カ月、数年とさらなる悪化が見られるからです。何が言いたいのですか？それは無理でしょう。
さて、ウクライナでの戦争を続けるという明白な決定も、アメリカにとって悪化しかないことにアメリカが同意したのだと、あなたは私に答えるかもしれません。私の知る限り、ロシアがウクライナの残りを西に移動しながら着実に前進するのを止めるものは何もありません。
つまり、彼らは今ポジションを取らなくても済むように、事態が悪化しても構わないということでしょう。マイケルの言う通り、世界各国に中国と決別するよう働きかけ、それが失敗した場合、特にそれが公に失敗した場合、うまくいかなかったことがメディアで明らかになります。ウクライナでの停戦に向けたアメリカの努力がうまくいかなかったことが明らかになったように。
そうですか、それなら彼らがやるしかないでしょう。そうなれば、今後2、3ヶ月のうちに、中間地点を見出そうとするルーラ氏の努力が成功する可能性があるかどうかがわかるでしょう。
しかし、私が今座っているところは、そうではありません。いや、アメリカが行き詰まりを認識することで、早急に軍事的に何かをすることの魅力がワシントンで説得力のある議論になることを恐れています。そして、それがどこに向かうのか、私には見当もつきません。
マイケル・ハドソン：さて、リチャード、私たちの歴史に対する唯物論的アプローチは、結局のところ、予測の手段としてうまくいき始めるのかもしれません。他国の私利私欲のためではなく、自国の私利私欲のために動く国が出てくるかもしれません。
リチャード・ウォルフ：そうかもしれませんし、そうでないかもしれません。明らかに、ヨーロッパの衰退は、中国とその同盟国、そしてアメリカとその同盟国という巨大な連合体に対処できるほど強力な連合体をヨーロッパ諸国が作れなかったことの産物です。
そして、マイケルが言った冒頭の話に戻りますが、彼らは一方ではアメリカによって押し付けられ、一方ではアメリカによる中国の被害者化によって、中国はこれまで以上に喜んでヨーロッパ諸国と協定を結ぼうとしています。
つまり、アメリカにとっては非常に危険なことなのです。なぜなら、ヨーロッパと中国が一緒になることで、ヨーロッパと中国が救われる可能性があるからです。数年前まで私たちがいた世界の三極を考えれば、誰がそんなことを考えたでしょうか？
解放者トランプ。4月2日の解放記念日はそういう意味だったのですね。
NIMA ALKHORSHID: マイケル、リチャード、今日はありがとうございました。いつもありがとうございます。
リチャード・ウルフ：わかりました。ありがとうございました。
NIMA ALKHORSHID: お元気で。ではまた。
