Gilbert Doctorow
June 10, 2025
ここ数年、私はTNTラジオネットワークのどこかの支局からインタビューを受ける機会があった。このネットワークは英国とオーストラリアの両方で放送されているようである。彼らと最後に会ったのは先週、ペレ・ネロス・テイラー・ショー（The Pulse）に30分間出演した時だ。
会話の内容は、私の新著『War Diaries. The Russia-Ukraine War, 2022-2023』と、スコット・ホートンの『Unprovoked』など、この戦争を扱った他の書籍との関連性についてだった。特に、2022年3月から4月にかけての和平交渉の失敗が、現在イスタンブールで行われている和平交渉の成功の可能性について何を示唆しているのかについて議論した。ロシアが2022年2月に特別軍事作戦を開始した理由について議論した。最もよく知られている理由、つまり軍事戦略上の理由と、ロシア国民に最も一貫して伝えられてきた理由、つまり、ウクライナ軍による差し迫った侵攻からドンバス地方のロシア語話者を守る義務、そしてそれが完全なジェノサイドに至らないとしても、大規模な民族浄化につながる可能性があった理由の両方である。また、このインタビューでは、MI6が仕組んだ偽旗作戦であるブチャ虐殺についても議論した。そして最後に、ウクライナによるテロやその他の挑発行為に対するロシアによる最近の報復攻撃についても話した。
ディープ・ステートと政府の権限濫用を暴露します。今日は『Today’s News Talk, The Pulse』でペレ・ネロース・テイラーがお届けします。
テイラー：0:10
ペレ・ネロス・テイラー・ショーへようこそ。さて、今日はまたウクライナについてお話します。そのことについては、何の謝罪もありません。これは私たち全員にとって、存在そのものに関わる問題です。トランプ氏はよく知られているように、地球温暖化自体は心配していないが、核爆発による地球温暖化は心配していると述べています。
今日は、多くの方には紹介の必要はないと思いますが、それでも紹介させていただきます、ギルバート・ドクトロウ氏をお迎えしています。彼はコロンビア大学でロシア史の博士号を取得し、ロシア語も流暢に話します。彼は人生の大半をロシアの企業で過ごし、ロシアに焦点を当ててきました。エッセイ集を5冊出版しており、さまざまなポッドキャストやYouTube動画で知られています。実は私は彼の動画の常連視聴者なので、彼をお迎えできて大変光栄です。彼は最近、一種の戦時日記のような本を出版しました。おそらくロシアへの旅を記録したものでしょう。サンクトペテルブルクにアパートをお持ちだと聞いています。番組へようこそ、ドクトロウ教授。
ギルバート・ドクターウ博士：
ありがとうございます。
テイラー：
では、まず、あなたの本について少しお話しいただき、番組の前半はその話題で進めたいと思います。私は非常に興味があります。なぜなら、あなたは実際にロシアを訪れた経験があり、言語を話せ、メディアを注意深く観察し、現地の状況を深く理解しているからです。現地の人々と多く会話し、国の現状を把握しているでしょう。その後、裏で起こっている重要な出来事や表舞台での出来事などに焦点を当てて話しましょう。では、まず、ご自身の書籍について、その内容をお話しいただけますか？
ドクターウ：
まず最初に、この本ではないことをお伝えします。これは戦争の包括的な歴史ではありません。代わりに、特別軍事作戦開始前と開始中の訪問を基に、ロシアが戦争中にどう過ごしたかを述べたものです。この本は、ほぼすべての外国メディアがロシアを離れた2022年と2023年の期間をカバーしています。
この本に収録されている私の貢献は、ロシアで起こっていることに対する私の観察です。具体的には、消費者の状況、繁栄や貧困の感覚、知識層の言説などです。これらは、ロシアで広く視聴され、話題になっている主要なトークショーや国営ニュース番組を追跡して得たものです。
これらは観察結果です。また、この戦争を理解する上で非常に重要な書籍も紹介しています。例えば、ドネツク州の中心部にあるスリャビャンスクという町に関する本です。この町は現在前線に位置しているため、多くのニュースで取り上げられています。2014年、この町はウクライナのアルAMOのような存在でした。ロシア人が「ロシアのルネサンス」と呼ぶ再興の揺籃地であり、圧倒的な優位にあるウクライナ軍に対して抵抗を続けました。
その内容は、非常に優れた書籍で書かれていました。しかし、西側ではほとんど注目されませんでした。私がエッセイで取り上げたのは、そのような内容です。または、ロシアで制作されたドキュメンタリーについても説明しました。これらのドキュメンタリーは、ロシアとウクライナという二つの民族が数世紀にわたり共存した経験を描いたもので、非常に情報豊富でしたが、西側では一切報道されませんでした。私はそれらを取り上げました。
私の個人的な観察——街の市場やスーパーマーケット、電子機器店での光景、タクシー運転手から聞いた話——に加え、少なくとも2022年、2023年の時期には、タクシー運転手は状況を知るための非常に信頼できる情報源でした。特に、私のように一度だけ、軍事諜報部の退役大佐が運転する車に乗った経験がある場合です。これがこの本の内容です。
最後に一言付け加えると、私は自分の役割を、起こったことを後から検証する歴史家ではなく、自分の周りで起こったことを記録する記録者だと考えています。そのため、私はこれを「日記」と呼んでいます。
テイラー：4:28
それは非常に重要な視点だと思います。なぜなら、私たち多くの、代替メディアや独立系メディア、何と呼んでも構いませんが、私たちはロシアに対して、自分たちの側の嘘やプロパガンダのため、疑いの余地を与える傾向があります。しかし、あなたはロシア語を話せるため、ロシアを同じような 色眼鏡で見ておらず、より現実的な視点を持っているからです。例えば、独立系番組を見てCIAがひどいことをしていると考えている人なら、私はその意見に賛成です。そして、あの素晴らしい本『Unprovoked』を読んだ人もいます。スコット・ホートンは歴史的な側面について非常に詳しいと思います。あなたの本を読んだ後、どのような視点を得られ、私たち英語圏の人々が得られないパズルのピースを、あなたは提供できるでしょうか？
ドクトロウ：
まさにロシアの視点ですね。その『Unprovoked』は知っています。本を買ってざっと読みました。当然ながら、異なるアプローチです。ドキュメンタリー的なもので、過去を振り返る歴史です。事後に関連する文書を収集しているのです。事後に見つけるものは、現在周囲で目にするものとは大きく異なります。私の日記は、現在進行形という意味で日記です。
ランドマークを参照していません。これには利点と欠点があります。利点は、その時代を生きることを理解できることです。その時代の人々は歴史書を読んでいませんでした。彼らは常に次に何が起こるかを推測していました。
これの一部は、いわゆる「戦争の霧」と呼ばれる自然状況に起因しています。国家は、国民を過度に興奮させたり、政府に対して過激な態度を取らせたり、政府に対して不満を抱かせないように、意図的に状況を隠蔽します。彼らは人々を落ち着かせたいので、事実を明かしません。これはロシア側もウクライナ側も同様です。その後、政治的な理由で事後に歪曲される情報もあります。非常に関連性が高く、最近の例を挙げましょう。
2022年3月末にイスタンブールで、ロシアとウクライナの間でほぼ署名寸前の和平条約が交渉されたことはご存知でしょう。この件に関する詳細が明らかになりました。プーチン大統領が記者団の前でその文書を示した際、分厚い書類にすべての項目に署名していました。両大統領が署名する予定でした。しかし、ボリス・ジョンソンがゼレンスキーを説得し、署名を見送らせました。その結果、3年間の戦争でほぼ100万人が命を落としたことは周知の事実です。
これは非常に興味深い視点ですが、事実を反映していないと考えます。少なくとも、私の本に書かれている内容とは一致しません。私は日記に記録を取っていました。イスタンブールでの交渉については、ほとんど触れておらず、日記に一度だけ言及しただけです。
当時、ジョンソン氏が来ようが来まいが、成功は不可能に思えました。実際、彼の来訪はほとんど知られていませんでした。問題は、事後的に見れば、ロシアが本当にその合意を実施するつもりはなかった可能性が高いということです。そして、ウクライナが実施しなかったことは確実です。なぜなら、彼らはブチャでの虐殺を演出したからです。これは、すべての交渉を破棄する正当化材料として利用されました。
では、2022年3月、4月に本当に平和協定が締結された可能性はあるのでしょうか？それは明確ではありません。そして、現在の状況に歪曲が導入されています。今日新聞で目にするような歪曲は、実際プーチン氏によって導入されたもので、交渉の成功の可能性について誤った理解を植え付けています。
テイラー：
ええと、それは非常に興味深い視点ですね。なぜなら、あなたはウクライナの熱狂的な支持者ではなく、主流メディアの宣伝マシンの一部でもないからです。あなたは多くの誠実さを持っており、ロシア人に対して、事件後に自分たちをより平和的なように見せる物語を再構築していると指摘しています。しかし、あなたが日記に書いた当時の視点が、裏で起こっていたことよりも正確だったと、どうやって確信できるのでしょうか？つまり、もしかしたら彼らは平和を望んでいたかもしれませんが、あなたが観ていたトークショーやインタビューしたタクシー運転手には言わなかっただけかもしれません。
ドクトロウ：
もちろん、誰も確信は持てませんし、おそらく50年後にならないと最終的な結論は出ないでしょう。歴史そのものは常に書き換えられるものです。必ずしも歪曲されるわけではありませんが、事件は異なる視点から捉えられるからです。私たちは結果を知っているからです。20年後、50年後には、結果がどうなったか知っています。しかし、今日は知りません。そのため、現在、つまり今日起こっているさまざまな要素を引き出し、それらに異なる解釈を与えるのです。
9:43
私は、プーチン氏が事実を歪曲していると言いたいわけではありません。しかし、彼は非常に重要なことを省略しています。その平和条約について、ロシアのエリートたちは、その内容についてほとんど知らなかったため、ウクライナ側に過大な譲歩をしていると受け止め、かなりの不満を抱いていました。したがって、私は——私は知っている——ロシアのエリート層、プーチン氏が行動の限界を設定する人々（それは私たちの民主主義とは異なるが、民主主義であり、プーチン氏は広範な国民に対して責任を持ち、説明責任を負っている）が、
彼らはそれに不満を抱いていました。これが私が言えることの全てです。これが決定的だったのでしょうか？ボリス・ジョンソンが介入しなければ実行されていたでしょうか？MI6がブチャの虐殺を演出してロシアの責任に押し付け、交渉破綻の口実を見つけることがなければ実行されていたでしょうか？誰にも分かりません。しかし、この質問は投げかけられる必要があります。そして、今日のメディアの議論を見ても、その質問は投げかけられていません。
テイラー：
あなたの言いたいことはわかります。興味深い点です。なぜなら、ウクライナ人は、ロシアのエリート層が彼らに対して過度に寛大だと考えていた提案さえも拒否したからです。これは、プーチンがさらに強硬な姿勢を示す可能性が高い現在、何かが解決されるかどうか疑問に思わせます。つまり、彼は自国民の世論を満足させるかもしれませんが、ウクライナ人を満足させる可能性はさらに低いでしょう。もちろん、彼らは現在劣勢に立たされており、合意に柔軟になる可能性はあります。
ドクトロウ：
あなたは私がこの質問を提起した理由を正確に指摘しました。これは抽象的な問題でも、些細な問題でもありません。いいえ、いいえ、これは現在の状況を理解する上で重大な問題です。両者がこれほど隔たっている状況で、合意に達することができるのでしょうか？
テイラー：
つまり、2022年にロシアが何を試みようとしていたと思いますか？別のゲストと話していたのですが、西側が「チェスのズグズワング」と呼ばれる戦略を試みていたのではないかと考えています。つまり、相手を悪い選択しかできない状況に追い込むことです。彼が何をやっても悪い結果になるように。もしプーチンが侵攻しなければ、彼らはウクライナにCIAの基地をさらに増設し、ゼレンスキーに「再軍備や核兵器の取得、黒海基地の強化」といった主張をさせ、イギリス海軍が黒海に展開できるようにする「カエルを茹でる方法」を続けるでしょう。そして、彼らはますます悪化し、プーチンにとって不利な状況になります。しかし、もし侵攻すれば、彼らはロシアに制裁を科し、その方法でロシア経済を破壊できると信じているでしょう。それがズグズワングだということです。プーチンはそれを理解し、行動に移したのです。その見解に同意しますか？
ドクトロウ：
私の本の冒頭で述べた点を、ここで繰り返したいと思います。ロシアが「特別軍事作戦」に踏み切った理由について、ロシア側は多くの説明をしました。その中には、あなたが今考えているような国家安全保障の問題も含まれていました。
あなたが言及しなかったものもありますが、これも非常に重要な点です。それは、ロシアの国家防衛、ウクライナで抑圧を受け、住宅が軍事攻撃を受けたロシア語話者のロシアの国家利益の防衛でした。ここで言及しているのは、2014年2月のクーデターを受け入れず反乱を起こしたウクライナ東部の地域です。これらの地域は、2014年以降、ロシアから主に言葉や外交的な支援を受け、軍事的な支援はほとんどありませんでした。そして、民族浄化やジェノサイドから彼らを守るため、これがプーチンが2022年2月に介入した理由の一つです。
彼の諜報機関は、ウクライナ側が攻撃の準備を整えていると報告していました。彼らは総兵力の過半数に当たる12万から15万の兵力を反乱地域の国境に集結させていました。そして、西側の同盟国から徹底的に武装されていました。そのため、モスクワはジェノサイドが起きると予測していました。そして、西側がリビアに介入したのと同じ原則、つまり防衛または防衛と保護の義務に基づいて介入しました。
これは、…特別軍事作戦とは大きく逸脱した話ですが、重要なことです。なぜなら、これはプーチン氏が国民に訴えることができる点だからです。これは人々の心に響く話です。私たちの国民、兄弟、姉妹が虐殺に直面しているのです。
14:52
彼らは過去8年間、キエフの部隊による毎日の爆撃に直面しています。つまり、反乱を起こした州で1万4,000人の民間人が、ウクライナ政府が反乱軍に対して住宅、公園、病院などに発射した砲弾や短距離ミサイルによって殺害されました。このメッセージは、どの国民にも、ロシア国民を含む人々の心に響きます。あなたが議論していたもう一方の側面が、この動きを本当に後押しした要因だと思います。それは国家安全保障の問題です。もしイギリスがセバストポリ（ロシア海軍の黒海本部がある場所）の射程圏内に海軍基地を設立することに成功すれば、アメリカや他の国がウクライナに長距離ミサイルを配備した場合、ロシアは深刻な安全保障上のリスクに直面することになります。
しかし、国民にそのことを説明することはできません。どこにも、そのような軍事バランスや国家利益の問題に動かされる人はいません。人々は、そのような理由で息子や父親、夫を戦場に送り、命を落とす可能性に直面させようとはしません。しかし、それが遠い親戚の命を守るためだと説明すれば、もちろんロシア人とウクライナ人との間で多くの結婚があり、遠い親戚やいとこ、義父など、ウクライナのこれらの地域にはそのような関係があるため、人々は命を犠牲にする覚悟があります。したがって、私が述べたように、複数の理由があります。
テイラー：
よく分かりました。実際に説明してくれましたね。私はウクライナ人がそれほど多く集まっていることを知りませんでした。しかし興味深いのは、ゼレンスキーが世界メディアに対して、ロシアが攻撃するとは思っていなかったと述べたことです。彼は国境での緊張をエスカレートさせていたにもかかわらず、OSCE（国境をパトロールし監視していた組織）が2月の侵攻直前に砲撃の急増を報告していたことを知っていたはずです。しかし、西側メディアはそれを報じませんでした。
ここで休憩に入り、休憩後に続けます。
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コマーシャル:
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テイラー: 18:42
ペレ・ネロト・テイラー・ショーへようこそ。今日はギルバート・ドクターウ氏をお迎えしています。彼は戦争日記をまとめた本を出版したばかりです。彼は、ロシア語を話せる数少ない地政学アナリストの一人で、この特別軍事作戦期間中、定期的にロシアを訪れていた人物です。彼はサンクトペテルブルクにアパートを所有しており、現代的な同時記録の日記を書きました。これは、歴史は過去を振り返るものですが、最高の歴史家でも事後的な再構築を行うのに対し、あなたの著作は当時の新鮮さを持ち、プーチン大統領の動機を非常に明確に説明しています。私は、ブチャの虐殺について、それが起こってからずっと心配しているのは、イギリスや他の誰かが、別の偽旗作戦を仕掛けて何かを起こすかどうかです。
つまり、それは西側で平和に反対する世論を醸成するためでした。彼らはまた同じようなことをするでしょうか？なぜなら、賭けが非常に高く、それがメルツがやっていることにつながる可能性があるからです。ドイツの首相は挑発しているし、ロシアは絶対に神経質になっているでしょう。ラブロフは彼をヒトラーに例えて非難し、ケルチ橋を破壊するか、あるいはモスクワを攻撃してプーチンを世論に耳を傾けさせ、ドイツを攻撃させる可能性もあります。そうすれば、第三次世界大戦に突入する可能性があります。メルツは何をしようとしているのか、そしてロシアはそれに対抗するために何をしているのでしょうか？
ドクトロウ：20:11
ロシアは極めて効果的な防空システムを持っています。トランプ氏が「プーチンに何が起こったのか分からない」と発言する直前の先週、プーチンは完全に狂っているという報道がありました。彼がそう言った理由、そしてその発言が正当化される理由は、西側のメディアが破壊的な攻撃を報じていたからです。これらの攻撃は、ドローンと精密ミサイルの組み合わせで、地上発射または空対地発射で、黒海またはロシア国内から、ウクライナの主要都市、特にキエフを標的とし、先週、特に週末に集中して行われました。
しかし、私たちの西側メディアが報じていないのは、その引き金となった出来事です。戦争を通じて、報道は幼稚園の校庭のようなもので、カメラは相手を殴り返す子供を映すものの、最初に殴られた様子は映さないのです。
まさにそれがここでの状況です。これらのロシアの報復攻撃（彼らは公然と「報復攻撃」と呼んでいます）の前には、ウクライナ側がより多くのミサイルを発射していました。例えば、2,000から2,500発のミサイルが発射され、その半数はウクライナのロシア占領地域から、残りはロシア連邦本土から発射されました。後者の多くはモスクワ市に集中していました。ロシア側は、それらを撃墜したと主張しています。つまり、ミサイルで撃墜したか、電子戦を用いてドローンの誘導ソフトウェアを無効化したということです。
これらはドローンでした。皆がウクライナがロシアに損害を与えるためにはミサイルが必要だと話していますが、これは完全に空論です。ウクライナは、長距離の飛行機型ドローンを非常にうまく活用しています。その射程は1,000キロメートル以上です。
したがって、モスクワやロシア中央部の工業都市や住宅都市を攻撃するためにミサイルは必要ありません。彼らはドローンを非常にうまく活用しており、ドローンはミサイルよりも発見、識別、破壊が難しいのです。その意味で、ロシアは2,400機のドローンが群れを成して襲来したことを非常に憤慨していました。ほぼすべて撃墜されたとはいえ、これが全貌ではありません。私たちは皆、ドローン攻撃が死傷者や被害を引き起こすのは、ドローンが目標に衝突するからではなく、破壊されたドローンの破片が地上に落下するためであることを知っています。
そのため、ロシア軍が防空システムでドローンをすべて撃墜したと主張しても、ロシアの民間人にも死者が発生しました。そして、その対応は私が述べた通りです。ロシア側は、偵察ドローンで確認された識別可能な軍事目標に攻撃を集中させたと言っています。テレビで、F-16戦闘機がロシアやオデッサ港のコンテナ船に対してストームシャドウミサイルを発射した空港への損害を映し出しました。そのコンテナ船には、高出力ドローンや自爆ドローンの製造部品を積んだ100個のコンテナがありました。このような施設が破壊されました。
その写真もご覧になったでしょう。一方、ウクライナ側は急いで私たちのメディアに、ロシアが民間目標を攻撃したと主張しています。数字が物語っています。もしロシアが先週末から3日間で1,000機以上のドローンとミサイルを発射したのであれば、ウクライナ側は民間人13人または30人の死亡を報告しています。
彼らが言及していないのは当然ながら軍事的な死者数です。標的には傭兵の兵舎、フランス人傭兵の兵舎も含まれており、ウクライナ軍も標的でした。しかし民間人の死者は30人です。これは無視できる数です。
テイラー：
信じられないことです。おそらく、歴史上最も民間人犠牲者が少ない戦争ではないでしょうか？この目的は、当然ながら、ロシアと米国の和解を阻むためです。西側メディアはロシアの行動を報じるだけで、メルツが第二次世界大戦のテロ爆撃のようなイメージを喚起させる発言を許しています。骨を砕くような制裁を課し、トランプとプーチンとの関係を断絶させるためです。なぜなら、メディアは...トランプは、ある記者がウクライナが先制攻撃を行ったことを指摘したとき、かなり驚いていたからです。
25:58
もう1つだけ質問があります。もっと長く続けたいのですが。多くの独立系メディアはトランプに批判的になっています。彼らは、彼が裏切り者であり、ネオコンの言いなりになっていると主張しています。しかし、あなたは興味深い点を指摘しました。
ギルバート・ドクトロウのウェブサイト（gilbertdoctorow.com）で、エッセイやインタビューの transcript をご覧ください。あなたは、彼が実際は勇敢な人物であり、自分が何をしているか理解していると指摘しています。彼は、人々が彼に帰属させているよりも、はるかに多くのことを知っているでしょう。あなたは、これがUSAID（CIAが資金提供する政権変更の主要な手段）の閉鎖を承認した男だと述べました。米国情報機関の首脳部を解体し、国務省を浄化している男です。国家安全保障会議の職員数を、バイデン政権下の肥大化した200人から60人に削減しています。
このようなことをしている男は、馬鹿ではありません。彼は勇敢な男で、自分が何をしているかを知っており、人々や敵を混乱させるために多くの偽情報を撒き散らしつつ、レーザーのように焦点を絞って行動しています。馬鹿を演じているように見えますが、実は自分が何をしているかを知っているのです。この点について、1、2分ほど詳しく説明していただけますか？
ドクトロウ：
トランプはよく話します。トランプは話しすぎです。しかし、彼の言葉は人々を混乱させるために意図されています。彼は混乱していません、私は保証します。そして、私はトランプについて「彼の行動を見ろ、言葉に耳を傾けるな」と言ってきたのです。彼の言葉は、敵を無力化するため、彼を愚か者だと信じさせ、彼を自分の立場に引き寄せられると信じ込ませるために意図されています。そう信じれば、彼らは彼の背中に短剣を刺すことはしないでしょう。それが彼の狙いなのです。
しかし、彼の行動を見てみると、あなたは彼がやったことをただ列挙しただけです。彼はそれらについてさえ話していません。実際、それらは連邦政府内のネオコンの権力基盤を破壊しているものです。そして、人々はそれらについて聞いたのは、イーロン・マスクが経費削減をしているから、という理由からです。
それもまた、表向きの理由でした。なぜ彼は、CIA が世界中でカラー革命を起こすための主要な資金源である USAID を廃止して、まず最初に経費削減を行ったのでしょうか？トランプは愚か者ではないことを信じてください。彼は好感の持てる人物ではありません。私は彼のエゴイズムや威圧的な態度を称賛しているわけではありませんが、彼は私たちの命を救っているのです。
そして、ガザなどに関する言論の自由に関する矛盾はありますが、彼は確かに言論の自由を守っています。それが彼の「夢中になっていること」のすべてです。
テイラー：
でも、私はガザ問題では彼と意見が合わない時もあります。でも、ウクライナ戦争を止めれば、少なくともその点では感謝すべきです。独立系メディアの一部の人々は、彼のシオニズムへの屈服に盲目になって、ウクライナ問題での彼の功績を認めようとしません。ともかく、それはまた別の機会にしましょう。最後に何か言いたいことはありますか？
ドクトロウ：
それが最後のポイントです。全ては政治です。彼は、イスラエルとの離反の方向に進んでいます。ネタニヤフだけではありません。しかし問題は、彼がロシアとウクライナに関する和平計画を推進したり、彼が望むようにその紛争からアメリカを撤退させたりするために、政治的資本がない状態でどうするかという点です。
連邦政府では政治的資本なしに何もできません。もし彼が正しいことをし、正直にイスラエルがガザで行っていることをジェノサイドとして非難すれば、彼は一日で全ての政治的資本を失い、あなたや私、そして世界中の人々をウクライナを巡る第三次世界大戦から救うことはできなくなります。
テイラー：29:35
全くその通りです。すべて同意します。まさにその通りです。本当にありがとうございます。非常に興味深い議論ですね。ギルバート・ドクトロウさん、あなたの名前の一番下にドットコムが付いていますね。ウェブサイトはGoogleで検索してAmazonで探してみてください。きっと多くの書店で見つかると思います。ありがとうございました。
