Prof. John Mearsheimer : Ukraine/Gaza/Iran: Is Peace Possible?
Judging Freedom
10 July 2025
ジャッジ・ナポリターノ：皆さん、こんにちは。ジャッジング・フリーダムのジャッジ・アンドルー・ナポリターノです。今日は 2025 年 7 月 10 日木曜日です。今日は、ジョン・ミアシャイマー教授をお迎えしています。ミアシャイマー教授、いつもありがとうございます、親愛なる友よ。ご出演、ありがとうございます。私のスケジュールに合わせていただき、ありがとうございます。
ミアシャイマー教授、イスラエルのベンジャミン・ネタニヤフ首相が、この 6 ヶ月間で 3 回もホワイトハウスと連邦議会議事堂を訪問し、そのうちの 2 回は今週、昨日で終了した訪問だった理由は何だと思いますか？
ジョン・ミアシャイマー教授： まず一点、重要な点を指摘させてください。イスラエルが米国に依存している程度を過小評価してはなりません。この番組でも繰り返し述べてきたように、イスラエルはかつて、戦争や外交政策において独立した行動主体であることを誇りとしていました。しかし、その時代は終わりました。
彼らは私たちに強く依存しています。ベンジャミン・ネタニヤフは私たちを必死に必要としています。したがって、彼がトランプを3回も訪問したことは偶然ではありません。考えてみてください——過去6ヶ月間で3回もです。そして、彼がトランプとやり取りする様子を見ると、彼はトランプに媚びへつらうために大変な努力をしていることがわかります。その理由は、彼自身が、そして彼の国がアメリカに依存しているからです。
これはイスラエルにとって不健康な状況であり、アメリカにとっても不健康な状況ですが、これが現在の現実です。
ジャッジ・ナポリターノ：トランプは、おべっか使いの行動に感銘を受けるほど、純真で、単純で、虚栄心があり、栄光に目がない人物だと思いますか？
例えば、ベンジャミン・ネタニヤフが、ある人物にノーベル平和賞を推薦したことは、サタデー・ナイト・ライブのパロディのようです。あまりにも不条理です。その候補者以外、誰がそんな推薦を真剣に受け止めるでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー教授：そのとおりだと思います。私たちのような人間には笑える話ですが、トランプ氏にとっては、自分のエゴを満足させることは非常に重要なのです。これは、現在の NATO 事務総長であるマルク・ルッテ氏にも見られます。彼は、ネタニヤフ氏と同じように、トランプ氏を称賛することで大きな成果が得られることを信じているため、トランプ氏にひれ伏してまでおべっかを使っています。そして、ルッテ氏もネタニヤフ氏も、その評価は正しいと思います。
ジャッジ・ナポリターノ：ネタニヤフが米国を訪れていた間に、 政府がエプスタイン・ファイルに関する方針を180度転換し、司法長官が「私のデスクにあり、現在審査中だ」と述べた後、クライアントリストは存在しないと発表した点について、何か関連性があると考えますか？または、この奇妙で支持層を苛立たせる発表とネタニヤフの滞在との関連性について、何か説明できますか？
ジョン・ミアシャイマー教授：私はそのつながりを示す確固たる証拠はありませんが、マックス・ブルメンタールが先日番組で指摘したように、ジェフリー・エプスタインがモサドと密接に結びついていたことは確実で、おそらくCIAともつながっていた可能性が高いという間接的な証拠が数多く存在します。
ここで起こっていることは、そのリストが公に公開されれば、それらのつながりが明らかになるということです。私はそのリストを見ていないので確信はできませんが、表面上に見えるものよりもはるかに多くのことが起こっています。また、マックスが先日番組で非常に明確に説明したように、
ジャッジ・ナポリターノ：確かに。
ジャッジ・ナポリターノ：大統領の反応です。内閣会議で、司法長官が「何が起こっているのですか？」と質問された際、彼女が答える前に、大統領が記者に食ってかかりました。「なぜそんなことを聞くのですか？」ご覧ください。
ビデオクリップ開始：
トランプ：ジェフリー・エプスタインの話をまだしているのですか？この男は長年話題になっています。信じられない話です。時間を無駄にしたいのですか？答える気はあるのですか？
パム：答えるのは構いません。エプスタインについて質問するなんて信じられません。2 月、私はフォックスでインタビューを受け、クライアントリストについて質問されたと述べたため、この件が大きな注目を集めています。私の答えは、そのリストは私の机の上にあり、確認中である、というものでした。また、公開されることは決してない、日の目を見ることは決してない何万本ものビデオについても同様です。彼がエージェントであるかどうかについては、私はまったく知識がありません。その件については、後ほどお答えいたします。以上です。
ビデオクリップ終了：
ジャッジ・ナポリターノ：ニューヨーク南部地区連邦検事、アレクサンダー・アコスタ氏は、トランプ政権の最初の任期で労働長官を務め、エプスタイン氏との司法取引を交渉しましたが、彼はエージェントだったと述べています。セックスを武器と情報手段の両方として利用することは、モサドの能力を超えることでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー教授：もちろん、そうではありません。ジェフリー・エプスタインは、その役割にぴったりの人物でした。繰り返しになりますが、確固たる証拠はありませんが、状況証拠は圧倒的です。
また、トランプ氏がこの問題について話すのを聞いていると、彼はあまりにも抗議しすぎていると思います。彼は非常に防御的であり、彼が明らかにしたくない何かがここにあることをほぼ確信させられます。そして、私たちはそれを完全に把握しているわけではありません。それが何であるかは完全には定かではありませんが、イスラエルと何らかの関連があることは確かです。
ジャッジ・ナポリターノ：イスラエルは、隣国を無力化しない限り、隣国と平和を築くことはできるのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー教授：いいえ。隣国が無力化されれば、平和は実現します。つまり、それがイスラエルの最終目標なのです。要するに、パレスチナ人をグレート・イスラエルから一掃し、事実上ユダヤ人だけの国家を築き、イランをシリアのような状態に追い込み、地域にイスラエルに真正面から挑戦できる国が存在しない状況を作り出すことです。
もちろん、同時に彼らはアメリカと密接に結びついた状態を維持するためにあらゆる手段を講じるでしょう。それが彼らの目的です。しかし、彼らがそれを達成できるかどうかは別問題です。
ジャッジ・ナポリターノ：それは実質的に不可能ではないでしょうか？彼らはイランを無力化できるのでしょうか？エジプトを無力化できるのでしょうか？トルコを無力化できるのでしょうか？そして、彼らは周囲の千マイルにわたる国の主権を破壊するつもりなのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー教授：彼らは確実に試みるでしょう。その点は疑いありません。しかし、イランでの事例を見れば、彼らは成功しないと思います。イランをシリアのような状態にしようとした彼らの努力は失敗に終わり、むしろイランの政権の力を強化する結果になりました。
そして、今日番組に出演する前に、イスラエルの諜報機関が、イランが核物質を保有していると信じていると読んだところです。12日間の戦争中の様々な攻撃で、すべての核物質が破壊されたわけではないと。これらはすべて、その攻撃が失敗したことを示しています。
ジャッジ・ナポリターノ： 私たちは同じ記事を同時に読みました。この記事は 90 分ほど前に発表されたもので、私はこの件についてお聞きしようと思っていました。これで問題は解決したのでしょうか？トランプ氏は、公の場でカメラの前でこの質問をされた場合、防御的な態度を取るだろうと思います。彼とピート・ヘグセスが数週間にわたって主張してきた、イランは完全に破壊されたという主張は、これで解決したのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー教授： まあ、ドナルド・トランプの場合、何かを決定するには、イスラエル、つまりイスラエル情報機関からの承認を得なければならないと考えるでしょう。そして今、イスラエル情報機関は、その濃縮ウランの一部が存続していると発表しました。彼はそれを認め、自分が間違っていたことを認めるでしょう。しかし、あなたや私、そして他の人たちのようなアメリカ人だけがその主張をしているだけなら、彼はそれを受け入れないでしょう。彼はイスラエル情報機関を信頼するほうを好むからです。
ジャッジ・ナポリターノ：ネタニヤフとの非公開の会談、私の数えでは 3 回あり、そのうちの 1 回は部分的に公開されましたが、その会談で、彼はノーベル平和賞の推薦状と称する書類を誇らしげに手渡しました。その場にモサドの工作員や当局者がいたと思いますか、それともモサドの工作員は必要ないのでしょうか？マックス・ブルメンタールの表現を使いますが、トランプから3席離れた場所に座っているモサドの速記者は常にそこにいます。彼は別の仕事を持っています。その役職は中央情報局長官です。
ジョン・ミアシャイマー教授：マックスに同意します。中央情報局（CIA）長官はイスラエルの支配下にありますので、モサドのエージェントがそこにいる必要はありません。さらに、ベンジャミン・ネタニヤフがそこにいましたし、彼だけでこの問題に対処するのに十分です。
ジャッジ・ナポリターノ：ご存知かどうかわかりませんが、経済学者で国際通貨基金（IMF）の元総裁であるパウロ・ナゴリア教授が、最近非常に重要なコメントをしました。
ビデオクリップ開始：
パウロ・ナゴリア教授：イランは、それ自体があらゆる面で非常に重要な国であるだけでなく、ロシアとインドの間の架け橋でもあります。イランは、ホルムズ海峡を迂回して、中東の石油と中国を結ぶ架け橋、あるいは架け橋となる可能性のある国です。したがって、イランは戦略的に非常に重要であり、おそらくそれは、イランに対して恒久的な敵意を抱くアメリカ人やイスラエル人の頭にもあるでしょう。
私の意見では、イランは、抑止力として、ずっと以前に原子爆弾を保有すべきでした。イランはそれを実行できず、協力しようとした結果、教訓を学んだと思います。今後は、本格的な核開発プログラムを進めるでしょう。どうなるか、様子を見ましょう。
ビデオクリップ終了
ジャッジ・ナポリターノ：ミアシャイマー教授、この見解はご納得いただけますか？
ジョン・ミアシャイマー教授：私は、イランは核兵器を入手すべきだったと長い間主張してきました。彼らがそうしなかったのは愚かなことでした。彼らがそうするかどうかは別の問題です。その点については、今後どうなるかは定かではありません。どちらの方向にも解釈できるさまざまな要因があります。したがって、確かなことはわかりませんが、現時点では、彼らが核兵器を入手する動機は確かに大きいと思います。
イランの戦略的重要性について、ご指摘の通りです。イランは戦略的に極めて重要な国です。中国にとって、インドにとって、非常に重要な国です。過去数十年、私は言葉を慎重に選んでいますが、イランは米国との関係改善に多大な努力を払ってきました。
イランが米国と悪い関係を望んでいないことを理解することは非常に重要です。米国も実際に関係改善に向けた動きを示しました。クリントン政権時代にこれが見られましたが、その結果どうなったかご存知でしょうか？イスラエルの要請を受けてロビー活動が展開され、それは受け入れられないと主張されたのです。
アメリカが現在イランと非常に悪い関係にある主な理由は、イランとアメリカが和解に利益を持っていないからではありません。なぜなら、両国は利益を持っているからです。私たちがイランと悪い関係にあるのは、主にイスラエルが私たちのイラン戦略を支配しているからです。
ジャッジ・ナポリターノ：イスラエルは、イランがリビアやシリアのような状態になるまで平和にならないでしょう。
ジョン・ミアシャイマー教授：その通りだと思います。しかし、一点だけ言わせてください。最近の12日間の戦争後、イスラエル人はイランとの新たな衝突を熱望していないと思いますし、アメリカ人も同様です。イランはイスラエルに莫大な損害を与えました。
ジャッジ・ナポリターノ：あなたの心の中に、それがネタニヤフ、ネタニヤフ政権だったことに疑いはありませんか？彼個人だったかどうかは知りませんが、ホワイトハウスに停戦を迫ったのはネタニヤフ政権であり、イラン人ではありませんでした。
ジョン・ミアシャイマー教授：もちろんイランではありません。主にイスラエルです。しかし、トランプがイランがホルムズ海峡に地雷を敷設しようとしていることを発見したことも要因です。これはトランプ政権を本当に驚かせました。
イランの今後の動きを考える際、イランの抑止力を考えましょう。核兵器は脇に置いておきましょう。イランの抑止戦略には、主に2つの要素があります。一つは弾道ミサイルで、彼らは多くのミサイルを保有しており、イスラエルの防衛網を大量に突破できます。抑止戦略の第二の要素は、ホルムズ海峡を封鎖することです。
そして先ほど述べたように、多くの証拠がこれを裏付けていますが、トランプ政権はイランがその方向へ動いているのを見て、これを阻止する時が来たと判断しました。したがって、アメリカとイスラエルは、近い将来イランとの新たな戦争を始めることに躊躇するでしょう。イスラエルは確かにそうしたいと考えていますが。
ジャッジ・ナポリターノ：イスラエルの国防相であるイスラエル・カッツ氏が、戦闘再開を脅迫していることに驚きました。ラリー・ジョンソンとスコット・リッターによると、イランの報復でイスラエルの3分の1が深刻な損害を受けています。なぜカッツ大臣はこのような脅迫をしているのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー教授：事実、イスラエルの指導者たちは戦略的天才とは呼べません。彼らは大変なトラブルに巻き込まれています。イスラエル・カッツは、その指導部の中で最も賢い人物ではありません。彼がイランへの報復を主張しているのは、戦略的に合理的な根拠のない主張です。
イランには、イランが停戦に同意すべきではなかったと信じる人々が数多く存在することを忘れてはなりません。彼らは、イランが主導権を握っていたと信じています。戦争が長期化し、戦争が続くにつれ、 消耗戦に発展するにつれ、イランはイスラエルよりも有利な立場にあったと信じています。
そしてもちろん、これは物語のもう一方の側面です。イスラエルがアメリカに「この戦争を終わらせる時が来た」と申し出たのです。イスラエルは、消耗戦では勝利できないことを理解していました。イランにはミサイルが余りにも多く、そのミサイルは防ぎ切れないからです。イスラエルは切手ほどの大きさです。イランのような国が、先ほどスコット・リッターとラリー・ジョンソンのコメントで述べたように、その小さな国に莫大な損害を与えることは非常に容易です。だから、なぜ人々がイスラエルで戦争を再開する話をしているのか理解できません。
ジャッジ・ナポリターノ：クリス、イスラエル・カッツが言った別の点があります。画面に表示されています。国防相はハアレツ紙で、イスラエルはガザの全人口をラファの廃墟に建設される人道区域に集中させる計画だと述べました。タイムズ・オブ・イスラエルの計画では、ガザ住民を一時的に収容する人道トランジットキャンプの設置が示されています。イスラエル国防軍を退役した元指揮官は、ガザ地区を「オープンエアの強制収容所」と呼んでいました。現在、イスラエル・カッツは正式な強制収容所を計画しています。
ジョン・ミアシャイマー教授：はい、イスラエルの言辞には本当に疑問を抱かざるを得ません。オーウェル的な表現です。彼らは「自発的な移住」と表現していますが、パレスチナ人が自発的に去るかのように言っています。人道キャンプについて、これが人道キャンプであるかのように話しています。
時間が経つにつれ、裁判官、私はこれを言うのは嫌ですが、言わざるを得ません。イスラエル人はナチスに似ています。彼らの言辞、行動は本当に恐ろしいものです。ユダヤ人国家が1930年代から40年代の第三帝国と同じような行動を取っているとは信じがたいことです。
ジャッジ・ナポリターノ：話題をウクライナに移します。教授、笑えるが真実の映像があります。その映像をお見せする前に、トランプのウクライナへの武器供与の「オン・オフ・オン」を繰り返す態度をどう説明しますか？
ジョン・ミアシャイマー教授：彼はここでの状況を理解していないと思います。この状況全体を理解するのが困難です。ロシアは、和平合意を得るために必要な条件を明確に示してきました。2024年6月14日、プーチンは外務省で非常に重要な演説を行いました。彼は条件を提示しました。それ以来、ほとんど何も変わっていません。要するに、その条件を受け入れるか、戦争が続くかのどちらかです。
停戦を呼びかけたり、ロシアに条件を変更させようとしたりといったすべての無駄な努力は時間の無駄です。ロシアは、自分たちが何を求めているかを明確に示しています。彼らはこれを存在脅威と捉えており、要求している条件を変更するつもりはありません。それが気に入らないかもしれませんが、これが現実です。
現在、トランプとその代表者であるスティーブ・ウィトコフは、ロシアと数多くの会談を行っており、その中にはウラジーミル・プーチン自身との会談も含まれています。彼らはここで何が必要なのか理解しているはずだ。もし同意しないなら、そう明言して戦争を続けるべきだ。しかし、代わりに、何らかの合意が可能だと装い、ロシアが理不尽でアメリカが理性的だと主張する終わりのない駆け引きが続いている。これは単なる茶番だ。全く意味がない。
ここで起こっていることは、トランプが一方に引っ張られ、もう一方に引っ張られ、結果的にジョー・バイデン2世のように見えることになるということです。彼は中東においてジョー・バイデン2世のように見え、ウクライナ問題においてもジョー・バイデン2世のように見えるでしょう。彼は合意を得られず、戦場で決着がつくまでこの戦争を継続して資金提供し続けるでしょう。
ジャッジ・ナポリターノ：トランプにこの「再開と中止を繰り返す」件について質問したクリップのモンタージュをお見せします。しかしその前に、チャットルームで投票を実施していることをお伝えします。チャットに参加している方々に、ウクライナ戦争はトランプの戦争か、バイデンの戦争か、という質問をしています。投票は可能です。トランプかバイデンか、その投票結果は番組の最後に発表します。ご覧ください。クリス教授、11番のクリップを再生してください。
ビデオクリップ開始：
不明な発言者：ウクライナにさらに武器を送る計画はありますか？
トランプ：さらに送ります。より多くの武器を。送らなければなりません。彼らは自分たちを守る必要があります。彼らは今、非常に激しい攻撃を受けています。非常に激しい攻撃を受けています。私たちは、主にウクライナに防御用の武器をさらに送らなければなりません。昨夜、先週もおっしゃったように、国防総省はウクライナへの武器の輸送を一時停止しました。その措置を承認しましたか？私たちは防御兵器を送りたいのです。なぜなら、プーチンはそうしていないからです。彼は人間を正しく扱っていません。彼はあまりにも多くの人々を殺しています。 therefore、私たちはウクライナに防御兵器を送ることにし、私はそれを承認しました。では、先週の停止を命じたのは誰ですか？私は知りません。なぜ教えてくれないのですか？
不明な発言者：大統領、昨日、ウクライナへの弾薬の輸送停止を命じた人物が誰か分からないとおっしゃいました。その後、その人物を特定できましたか？
トランプ：ええと、ウクライナと弾薬の問題に集中しているため、その件については考えていません。しかし、考えてはいます。いいえ、詳細には調べていません。
不明な発言者：そのような重大な決定が、あなたが知らないうちに政府内で下されたということは、何を意味するのでしょうか？
トランプ：私は知っています。決定が下されたなら、私は知っています。私が最初に知ります。実際、おそらく私が命令を出すでしょうが、まだそうしていません。
ビデオクリップ終了：
ジャッジ・ナポリターノ：これは説明のつかないことです。考えたこともありません。分かりません。あなたがお答えください。
ジョン・ミアシャイマー教授：信じがたいことです。つまり、これは的を外す集団です。他に何と言えましょうか？トランプはウクライナ問題に対処するのをほぼ失敗し、ロシアとの関係改善を約束したのにそれを果たせませんでした。任期開始時は有望なスタートを切ったように見えたのですが、すべてが手遅れになり、今や私たちは本当に大変な状況に陥っています。
そして彼に直面しているのは、ウクライナでの敗北です。これを過小評価してはなりません。ロシアはゆっくりとだが着実に後退を続けています。ウクライナとウクライナ人は本当に危機的な状況にあります。トランプが言及している攻撃は、ウクライナが激しく攻撃を受けているもので、その影響は現れています。私は、いずれウクライナが崩壊し、ロシアが醜い勝利を収めるだろうと信じています。そして、これはトランプの任期中に起こるでしょう。
彼はそれを知っています。彼は、ジョー・バイデンがアフガニスタンで敗北を押し付けられたように、ウクライナでも同じことが起こる可能性が高いことを理解していないほど愚かではありません。彼はウクライナを失った大統領として見られ、自分が招いた混乱の責任は自分以外にないことを自覚しています。
ジャッジ・ナポリターノ：彼の内輪のネオコンは勝利したのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー教授：基本的に勝利したと思います。彼が選挙キャンペーンやホワイトハウス入り前の主張と、ホワイトハウス入り直後のウクライナに関する主張を比較すれば、それは明白です。そして現在の彼の立場を見れば、ロシアとの合意を模索しウクライナ戦争を終結させようとした抑制派が敗北し、ネオコンがほぼ勝利したことは明白です。
ジャッジ・ナポリターノ：ネオコンはウクライナ問題で完全な撤退以外の条件で妥協するでしょうか？これは馬鹿げています。しかし、彼らは完全なロシアの撤退以外で妥協するのでしょうか、それともこの状況は最後のウクライナ兵が死ぬまで続くのでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー教授：私は、ここでは凍結状態になると思います。ロシアは西部ウクライナを征服しようとはしないでしょう。ウクライナは機能不全の残存国家として残され、ロシアはウクライナの広大な領土を切り離し、ロシアの一部として編入するでしょう。これが起こると思います。
しかし、この凍結状態が成立すれば、ロシア側と、ヨーロッパ、アメリカ、ウクライナ側の間で毒のある関係が生まれるでしょう。したがって、ウクライナ危機に関しては、将来、問題が発生する可能性が非常に高くなります。この問題を完全に解決することは不可能です。ロシアと良好な関係を築き、幸せに暮らすという結末は訪れないでしょう。ウクライナの混乱は、戦場での争いが収まり、凍結状態になったとしても、今後も続くでしょう。
ジャッジ・ナポリターノ：さて、大統領が質問の答えがわからないため、ピート・ヘグセスに何かをささやき、ヘグセスが「わかりません」と答える、という内閣会議でのさらにばかばかしい場面があります。彼はジョンに尋ねました。つまり、モサドの速記者であるジョン・ラトクリフが 2、3 人の距離にいました。そして、中央情報局（CIA）長官は、目に見える証拠がまったくないにもかかわらず、ロシアがウクライナで化学兵器を使用している可能性があるとほのめかしました。このことについて、まったく証拠はありません。しかし、この茶番劇について、あなたの考えを教えてください。クリス。
ビデオクリップ開始
不明な発言者：ウクライナは、戦闘で有毒化学物質を使用したロシアを追及するよう国際社会に要請しました。オランダにあるドイツの情報機関が情報を得ています。
不明な発言者：米国情報機関は、化学兵器の使用についてどのように考えていますか？ジョン、もしよろしければ、この件について議論していただけますか？ジョン？
ジョン・ラトクリフ： ええ、大統領。明らかに、化学兵器の使用が文書で証明されている場合、それは違法です。それは、武力紛争に関するすべての国際法および条約に違反しています。もちろん、この場では、私があなた方に個人的に伝えることができる情報については、この場ではお答えできませんが、当然のことながら、あなたは、いかなる者による国際法違反も容認することはありえません。
トランプ氏：その通りです。ありがとうございます。
ビデオクリップ終了
ジャッジ・ナポリターノ：ロシアがそれを使用していたことをほのめかしたのでしょうか、それとも法律の一般的な説明をしただけでしょうか？
ジョン・ミアシャイマー教授：いいえ、彼は明らかに化学兵器を使用していると示唆しましたが、彼らが化学兵器を使用していないことを知っているため、明言しなかったのです。これは新しい主張です。私はこの主張を聞いたことがありません。しかし、これは行政が言うことを信頼できないことを示しています。私たちの国が今、このような状況にあることは、本当に驚くべきことです。自国政府を信頼できない場合、それは常に嘘ばかりを流布することになります。それは、まさにオーウェル的な表現で、実に驚くべきことです。そして、その影響は、外交政策だけでなく、私たちの社会全体の機能にも、実に悲惨なものとなるでしょう。
ジャッジ・ナポリターノ：その閣議の別の角度から撮影された写真があり、そこにいた人物が何も発言することを許されなかったことがわかります。そして、彼女が宣誓の下で最後に述べたことは信頼に値するものでした。トゥルシー・ギャバードが写っています。閣僚全員が揃っています。彼女は 2 語も口を開きませんでした。しかし、彼女が公に最後に発言したのは 2025 年 3 月 25 日、宣誓の下で、イランはそれに関与していない、イランが核兵器の開発に関与していないことはアメリカの諜報機関のコンセンサスである、と証言したことです。この発言は証拠のないものであり、大統領は「彼女の言うことはどうでもいい」と反論しました。
ジョン・ミアシャイマー教授：彼女は本当に脇に追いやられています。また、私の失望を禁じ得ないのは、彼女は基本的に党の路線に従っていることです。彼女はトランプをなだめるために必要なことをしているだけで、解雇されたくないからです。
ジャッジ・ナポリターノ：そうですね。教授、その世論調査の結果は、ウクライナ戦争は現在トランプの戦争か、バイデンの戦争かということです。バイデン11％、トランプ88％です。
ジョン・ミアシャイマー教授：しかし、ジャッジ、この戦争は両者のものだとお考えにならないでしょうか？
ジャッジ・ナポリターノ：はい、その通りです。私も同感です。戦争は両者のものです。しかし、大統領は「これは私の戦争ではない」と言わなくなり、ジョー・バイデンの戦争だとも言わなくなりました。教授、あなたは的を射た指摘をしました。彼はアフガニスタンと同じような事態を手にすることになるでしょう。もちろん、アフガニスタンからの撤退を交渉したのは、ポンペオのような彼の政権でした。ジョー・バイデンの政権下で悲惨な結果となったのは事実ですが、彼はこの問題に直面することになります。
ジョン・ミアシャイマー教授：はい、トランプの弁護のためには、彼がホワイトハウスに入った時、本当に困難な外交政策の問題を継承したことは疑いありません。ウクライナは一つ、ガザの虐殺は二つ目です。イラン問題は三つ目です。
しかし、事実として、彼はこれらの3つの問題に対処する上でひどい仕事をした。その一部は、彼がネオコン保守派で周囲を固めたことに関係している。ネオコン保守派が勝利したのかと問うなら、テーブルに座っている人々を見ればわかります。
ジャッジ・ナポリターノ：彼の理解のレベルに疑問を抱かざるを得ません。つまり、「誰が停止を命じたのか考えていない。知らない。あなたが教えてくれ」という回答は、論理の飛躍です。
ジョン・ミアシャイマー教授：はい、しかし少し角度を変えて、関税問題について簡単に話しましょう。約1ヶ月半前、関税問題がホットな話題だった時、誰かが彼に、特定の国に関税を課すか解除するか、関税のレベルをどう決めるのかと尋ねました。
彼は非常に明確に「私は直感で決める。ペンと紙は使わない。計算もしない。直感で決める」と答えました。これは本当に驚くべき発言です。彼は問題に対処するために長時間考え込むような人間ではありません。特定の分野の専門家と相談し、最善の進め方を模索するような人間でもありません。
そして私が言うように、極めて困難な問題が山積する環境で行動する際には、そのようなアプローチは不可欠です。しかし彼は、その場しのぎの対応を繰り返しています。彼は自分が天才だと考えているため、結果として、自分が陥った穴にますます深く埋もれていくだけです。
ジャッジ・ナポリターノ：詳細には立ち入りませんが、この問題の要点をまとめると、関税権限は経済緊急事態を根拠としています。経済緊急事態は法律で「突然かつ予期しない出来事」と定義されています。彼は貿易不均衡を経済緊急事態として用いました。しかし、貿易不均衡は1934年から存在しています。したがって、これは突然かつ予期しない出来事とは到底言えません。
最新の関税、ブラジルに対する50％の関税は、前ブラジル大統領のジャイル・ボルソナロを起訴すべきではないという彼の信念に基づいています。彼らが彼を起訴しているから、「50％の関税を課す」と述べたのです。彼は法律と憲法からあまりにもかけ離れています。信じがたいことです。
ジョン・ミアシャイマー教授：2つの点を指摘したいと思います。1つ目は、トランプはルールを信じていないということです。彼はルールは他人のためのものだと考えており、自分には適用されないと考えています。彼は自分が天才だと信じており、天才である以上、ルールに従う必要はないと考えているのです。
2つ目の点は、あなたが裁判官として私よりよくご存知の通り、ルールは極めて重要です。あるいは少し異なる表現をすれば、法律は国家が一致団結し公正に機能するために極めて重要です。それが法律が存在理由です。それが「法の支配」について語る理由です。
しかし、現在私たちは法のない大統領を抱えており、これは国家全体にとって深刻な問題です。外交政策の問題や関税の問題そのものは置いておきましょう。ホワイトハウスに、嘘をついても構わないと考える人物がおり、法律を無視しても構わないと考える人物がおり、事実をでっち上げても構わないと考える人物がいる状況は、単に深刻な問題です。私たちはこの代償を真剣に支払っています。
ジャッジ・ナポリターノ：彼にとってさらに悪いことに、過去15分間で、第2巡回控訴裁判所は、彼に対する名誉毀損の陪審判決を支持し、500万ドルの賠償金を命じました。事前利息と罰金を加えると、1,100万ドルになります。彼にとっては微々たる金額ですが、陪審は判決を支持しました。まあ、人生は続くものです。
ミアシャイマー教授、お話しできて光栄でした。ありがとうございました。イスラエルからイラン、ウクライナ、関税、ブラジルまで、様々な話題に触れさせていただき、感謝しています。本当にありがとうございました。いつも楽しい時間です。
ジョン・ミアシャイマー教授：こちらこそ、ジャッジ。
ジャッジ・ナポリターノ：また来週お会いしましょう。教授、ご自愛ください。ありがとうございました。
ジョン・ミアシャイマー教授：あなたにもお元気で。
ジャッジ・ナポリターノ：ありがとう。
