Gilbert Doctorow
August 18, 2025
ディーセン：
みなさん、こんにちは。今日は、歴史家、国際問題アナリストであり、『戦争日記：ロシア＝ウクライナ戦争』などの著書があるギルバート・ドクトロウ氏をお迎えしています。番組にご出演いただき、ありがとうございます。
ドクトロウ：
こちらこそ、ありがとうございます。
ディーセン
はい、最大のニュースは明らかに、アラスカでのトランプ大統領とプーチン大統領の会談ですね。ロシアが「特別軍事作戦」を開始してから3年半が経ち、その間、西側はロシアを孤立させるため外交をボイコットしてきました。そしてついに、ロシアとアメリカの首脳会談が実現しました。当然、直後の反応は、極端な楽観論から完全なパニックまで、特にヨーロッパではさまざまでした。メディアは特に彼らの外交努力に敵対的です。トランプをロシアに対して強硬でない限り弱腰だと描こうとする動きがあります。これは通常、私たちがすべての政治家に求めることであり、実質的に戦争の長期化を意味すると思います。しかし、これは重要な首脳会談です。この会談から、あなたの主な印象は何でしょうか？
ドクトロウ：1:20
もしこの議論を24時間前にしていたら、私は同業者が既に述べたことを繰り返すしかありませんでした。なぜなら、会談終了直後、誰もがマイクを握っていたからです。しかし、今日は話している時点で、多くの新しい情報が入り始めています。これらは、アンカレッジでの首脳会談直後に開かれた記者会見で、すぐに浮上した質問に答えるものだと思います。その記者会見は12分、15分と非常に短かったのですが、ロシアとアメリカが何を合意したのかという質問が浮上しました。なぜなら、プーチン氏は「はい、 問題の解決に近づいた」と述べたからです。では、どのように近づいたのでしょうか？
サミット直後には、どちらの側からも情報は一切発表されませんでした。しかし、そのすべてが、意図的に、あるいはマクロン氏のような人物による報道機関への裏漏らしによって明らかになりました。彼は、記者たちを呼び寄せて、自分が知っている興味深い情報を披露する誘惑に抗えなかったのでしょう。私が言いたいのは、トランプとプーチンが交わした基本的な合意が、過去24時間で明らかになったということです。
最初の動きはその後すぐに起こり、最も重要な情報は、おそらく真夜中か今朝早くに明らかになったと思います。私が詳細に読んだ「フィナンシャル・タイムズ」のオンライン版今朝の記事では、領土問題について具体的に言及し、プーチンがロシアがドンバス地域の全領土、つまりドネツクとルガンスクの2州をロシアに帰属させることを提案し、残りの2州、つまりザポリージャとヘルソンを構成する新しいロシアの領土については妥協する意向を示したと報じています。これらの2つの州または地域では、ロシアは対立ラインでの現状維持に同意するとのことです。最初の2つの州、厳密にはドンバス、ドネツクとルガンスクでは、ロシアはウクライナがこれらの地域から完全に撤退することを要求し、これによりロシアは征服していない地域を獲得することになります。私たちの嘘つきメディアは、ああ、ロシアは現在要求している領土の約50％しか支配していないと報じています。
まず、2つの州のうち、ロシアはルガンスク州の98%、おそらく99%を支配しています。ルガンスクは彼らにとって最も容易に再占領できた地域で、特別軍事作戦の最初の数日からその状態でした。ドネツクに関しては、今夏の攻勢が始まる前にはロシアが約50%を支配していましたが、現在は70%です。
したがって、CNNやBBCが伝えている情報は捏造です。譲歩は時間と命の代償です。軍事知識のある者なら誰でも、ロシアが数週間でドンバス全域を制圧することは明白だからです。キエフから流れている情報は、スリャビャンスクとクラマトルスクを放棄することで―これらの町は、現在の対峙線であるポクロフスクの東からドニエプル川までの間に位置する要塞化された町ですが―ウクライナは、ドニエプル川を越えてウクライナ全土へのさらなるロシアの攻撃を阻止する能力を失うことになります。
これは、過去3年間、米国と欧州の同盟国が繰り返し主張してきたウクライナ側の主張と同じ嘘と捏造です。私たちが脳が正常に機能している大多数は、ロシアが西ウクライナの領土を自発的に奪取することはないと理解しています。なぜなら、それは真の占領であり統治ではなく、その地域を支配する上で多くの困難が予想されるからです。
6:34
したがって、ロシアが求めているものの全体像は今や明確です。もう一つの、より小さな問題が浮上しました。これが最初の兆候であり、先ほど触れませんでしたが、トランプ氏が立場を変えたと発表したことです。彼は本質的に、現在提示されている合意の形態について、ウラジーミル・プーチンと一致しています。彼は以前、欧州とキエフと一致し、即時無条件の停戦が必要だと主張していました。そして、その合意はロシアに押し付けられようとしていました。この首脳会談は、プーチン氏がそのような停戦合意に署名することで終了する予定でした。
現在、トランプ氏はプーチン氏と一致して、そのような合意は意味がなく、一時的なものに過ぎず、逆転可能であり、必要なのは真の平和条約であると主張しています。その違いは非常に大きいです。ウクライナ側は、一般市民を混乱させ、真の平和がロシアのさらなる攻撃の舞台を整えるだけだと主張しています。欧州側は、トランプを巻き込んで、平和が署名された後、平和を維持するための平和維持軍が必要だと主張しています。これらは絶対的なプロパガンダと嘘です。
プーチン氏の主張はこうです：この戦争の根本的な問題を解決し、私たちを分断し、紛争を引き起こした要因を排除する必要があります。そして、その内容が平和条約に明記されれば、平和維持軍は必要ありません。なぜなら、再び紛争が勃発する要因がないからです。
これが現在の状況です。ヨーロッパは、私が先ほど説明したように、平和条約は次の戦争の舞台を整えるだけだという、いかに不可能で非合理な論理でも、あらゆる論理を探し求めています。
これは、平和条約の本質に関する非常に興味深い解釈ですね。そうですね、ヴェルサイユのような破滅的な平和条約の場合、その通りです。
しかし、知性、妥協、外交、善意を持った人々によって設計された平和条約であれば、平和条約は平和条約です。それを休戦と混同する必要はありません。これが過去24時間で起こったことで、非常に示唆に富んでいます。
さらに一歩踏み込んで言わせてください。ここでは長い講演や講義をしたくはありません。
グレン、私たちは本当に暗黒時代を生きています。悲しいことですが、昨日、あなたがインタビューした大臣、国会議員、ドイツの元国連高官が、尊重の欠如、外交の欠如について話していました。この表現を変えましょう。私たちは暗黒時代を生きています。
これは憎しみの時代、卑劣なプロパガンダの時代、不処罰の時代です。そして、犯罪を犯した者たち、特に重大な犯罪や反逆罪を犯した者たちが、裁判にかけられることなく、その犯罪が完全に暴露され、責任を問われることを恐れることなく、のうのうと歩いているのです。これが現在の私たちの状況であり、恐ろしいことです。私はこれをアメリカに戻し、イラク侵攻の責任者たちに対して何もしなかったオバマ氏に言及します。彼らは皆座っていたのに、チェイニー氏は外に出ていたのです。
ああ、最後のコメントは、イギリスメディアと一部のアメリカメディアの最初の反応についてです。トランプ氏がプーチン氏を温かく歓迎したことに対し、彼らはどのように反応したでしょうか？
11:23
トランプ氏がプーチン氏に操られている可能性もあります。ただし、彼らはまだ会ったこともないため、それは奇妙です。温かい歓迎と親密さは会談に先立って行われました。彼らは私たちに思い出させます。彼らはアラスカで会談しているのは、プーチン氏とトランプ氏が会える場所があまりないからです。なぜなら、プーチン氏は国際的な戦争犯罪者であり、国際刑事裁判所によって非難されているからです。彼らは、私たちの一部が忘れているかもしれないので、その手口を引っ張り出したのです。数千人のウクライナの子どもたちが戦争地域で親や保護者のいない状態で拉致されたという、完全な司法の失敗についてです。いずれにせよ、これが現在の状況への私の長い導入部です。
ディーセン：
憎しみの部分についてはあなたはおっしゃる通りですが、憎しみの部分は非常に興味深いですね。なぜなら、冷戦時代、スターリンやフルシチョフ、あるいは相手側の誰かと話す際にも、一定の敬意はあったからです。彼らを適切に呼ぶでしょう。外交的な対応を取るでしょう。本当の安全保障上の懸念は何なのかを議論できるでしょう。それらをどのように強化できるか？どのように緩和できるか？今日では、そのようなことは一切ありません。
12:53
その代わりに、憎む義務があるような感情を抱くようになります。憎しみは、私たちの道徳心を示す源になります。では、戦争犯罪者とどのように会うことができるでしょうか？軍関係者からも、「ある人が他の人を攻撃したのに、どうして外交ができるのか」と尋ねられたことがあります。
外交は、このような状況で行われます。つまり、これらの指導者たちは過剰な道徳主義を唱え、相手と対話することで世界のために良いことをするのを不可能にしているのです。しかし、平和の達成という点で重要な成果と言えるのは、トランプが、あなたが言ったように、停戦から離れ、根本原因の解決に向かった点でしょう。私にとって興味深いのは、1990年代以降、ヨーロッパではEUとNATOを軸とした新しいヨーロッパを構築しようという決定がなされたことです。ロシアを除くすべての国が参加すべきであり、ロシアはNATOに参加していないため、私たちの決定に対して拒否権や発言権を持つべきではないとされました。
つまり、私たちはロシアをヨーロッパから排除する制度を構築し、ロシアを排除することを望んだのです。しかし現実には、ロシアが国際機関で自国の安全保障利益を防衛し代表する声を否定すれば、残る選択肢は軍事オプションだけになります。そして今や、停戦しか選択肢がない状況を作り出し、そこに平和維持部隊を派遣するだけでは機能しません。
これは単純な常識です。軍事衝突を終わらせたいのであれば、政治的な対話を再開し、ロシアもテーブルに着き、「私たちの国境にミサイルを配置することはできない」と主張できる機関を設立する必要があります。私たちはメキシコにミサイルを配置することはできません。ミサイルを配置して、その後で共通合意を見つけることはできません。これはかつては常識でしたが、相互に基本的な敬意を持って対話することは、犯罪とみなされる外交ではなく、常識でした。しかし、それはもはや過去のものとなっているようです。
15:07
しかし、ウクライナ問題の解決は確かに重要です。ロシアの主張である「根本原因に対処する必要がある」という前提を受け入れることは興味深いと思います。ヨーロッパの指導者たちがパニックに陥っていることから、その点は確認されたと言えます。しかし、私が興味深かったのは、二国間関係への強い焦点が示された点です。つまり、ロシアとアメリカはヨーロッパで起こることに単に巻き込まれているわけではないということです。この二国間関係への焦点について、どのように解釈されていますか？
ドクトロウ：
その点については後で触れますが、まず、あなたが触れた憎悪の問題と尊重の欠如に戻りたいと思います。以前、スティーブン・コーエン教授と定期的に書簡を交わしていた頃、私はジョージ・ソロスのブリュッセル訪問と、彼がステージ上で何も思い出せなかった件について記事を書く際、その老衰について言及しようとしていました。彼は私に警告しました。これは10年前のことです。その人はまだ生きています。彼は、学術的な議論において、個人攻撃は絶対に許されない、と警告しました。
私は反対でしたし、今も反対です。ロシア人は——あなたはそこで長い時間を過ごしたのでお気づきかもしれませんが——頭蓋骨の形状を重要視しません。例えば、頭頂部や後頭部などですが、彼らは人相学を非常に真剣に受け止めています。彼らは顔の表情を非常に真剣に受け止めています。
16:58
そしてアメリカ人は、それが存在しないふりをします。ディック・チェイニーをフォローしていた人なら、彼の歪んだ笑顔だけで、その男が精神的に病気であることを理解していたはずです。しかし、それを公言することはできませんでした。なぜなら、それは個人攻撃に当たるからです。しかし、彼の笑顔は、鼻や耳とは異なり、自分で作り出すものです。そして、その笑顔は、顔の背後にあるものを物語っています。モゲリーニは、職務中に精神的に病んでしまいました。彼女の顔に緊張が表れ、集中力を失ったことが分かりました。彼女は職務にふさわしくありませんでした。
わかりました。西欧の政治文化の衰退について、何と言えるでしょうか？アメリカについては知っています：高くはなかったが、いくつかの例外を除けば、1990年代以降、その水準からも低下しています。ヨーロッパでは崩壊しました、知的崩壊です。私がアメリカで育った頃、人々は「イギリス人は、ああ、彼らはよく話す」と言っていました。政府を運営しているのはいつも上流階級の人たちだ」と言っていました。
今ではそうは言えません。彼らは、ロンドン市も指摘したように、愚かな人物が次々と政権を握っています。トラスだったか、誰だったか忘れましたが、6週間ほどしか続かなかった人物がいました。彼女は知的に無能だったからです。
カラスについては何と言えばいいのでしょうか？彼女はロシアの笑いものになっています。アンナレーナ・ベアボックについては何と言えばいいのでしょうか？ドイツが、そのような馬鹿を閣僚に迎えるなんて、考えられないことです。では、野蛮で、教育も受けておらず、何も知らない、360 度意見を変えるような人たちに、尊敬や外交などを期待することができるでしょうか？
これは軽蔑すべきことです。これらの馬鹿たちを権力の座に就かせている民主的なプロセスを見直さなければならないと思います。彼らがこれを見たり、あれを見なかったりという議論を始める前に、この状況を再検討する必要があります。ベルギーには、選挙プロセスについて多くの時間を費やして研究している優秀な政治学者たちがいます。なぜなら、私たちは、フランドル人とフランス語話者の2つの民族が1つの屋根の下で暮らすという、この異常な状況にあるからです。彼らは、この問題に対して、非常に独創的で進歩的な解決策を見つけようとしています。
20:04
そのような創造性は、ヨーロッパ内でより活用され、有能な人材を登用するための解決策を見つける必要があります。彼らはそこにいません。そのような状況下で、昨日のサミットに対する狂ったような反応が、ヨーロッパの新聞の一面に掲載されています。彼らは単にその課題に十分に対応できていないのです。あなたは最近の番組で、現在のヨーロッパの政治文化の低さにより、ヨーロッパが地政学的に無関係になる可能性について触れていました。
偉大な人物はいません。オルバンやフィツォのような勇敢な人物はいますが、偉大な人物はいません。偉大な人物とは、必ずしも賢明な人物や好感の持てる人物という意味ではありませんが、彼らの知的容量や、大局的な問題を見る能力は、現在ここにはありません。申し訳ありません、この話題に脱線してしまい、あなたの質問の要点を失ってしまいました。もう一度お尋ねいただけますか？
ディーセン：
ああ、いいえ、私は、二国間関係に焦点を当てた質問に移りたいと思います。しかし、その前に、昨日、ミカエル・フォン・デア・シュルンベルク氏に行ったインタビューについて、簡単にコメントさせてください。彼は、EU 議会議員であるだけでなく、国連事務次長として 34 年間にわたり紛争地域で活躍してきました。彼はドイツに住んでいて、現地に飛んで行ったわけではありません。現地に住んでいました。家も持っていました。34年間、紛争地域で暮らしていたのです。
そして今、彼を見ると、彼はそれらの地域すべてに希望を見出していたのに、現在のヨーロッパでは、まるで希望が失われたかのように、解決策が見えないと絶望しているように見えます。なぜなら、問題に取り組んでいる人がいないからです。この国でも同じ印象を受けました。批判すると、私はヨーロッパを批判しすぎると言われますが、確かにそうかもしれません。批判は方向修正のためですが、もし気に入らないなら、ここに住むべきではないという考えです。これがこの国のメンタリティです。
ヨーロッパが好きなら、カラス、ファン・デア・ライエン、そしてこの狂気の収容所の他の政策をすべて支持しなければなりません。または、ウクライナを気にかけているなら、さらに武器を送り込み、戦争を継続させるだけです。私はそれがその国の破壊につながることを知っています。彼らは再建できません。領土も、人々も、インフラもありません。
つまり、それは意味がありません。しかし、これが現在のヨーロッパの思考です。言われた通りに従い、狂った政策を支持するだけです。そうしないと敵側になるのです。それは、理由そのものが機能しなくなったのだと思います。
22:56
とにかく、ええ、私は二国間主義が方向性だと思っていたのです。これは、ソ連崩壊後の 90 年代に始まった、輝かしい新時代という過去のことですが。私の同僚の中には、アメリカとロシアの友好、協力、あらゆる分野における戦略的協力の可能性に非常に熱心な者がいました。私の見解では、90 年代の終わりになっても、彼らはまだそう言っていました。私は、「この時点で、両国が敵対関係になっていないことは、本当に幸運だ」と言っていました。戦略的同盟国になりたいというのですか？それはまったく無理な話です。
しかし、このような戦略的協力の基盤に立ち返ると、通常、ビジネスも貿易もその一翼を担っています。ニクソン大統領がソ連との緊張緩和政策を打ち出したとき、彼はアメリカの企業幹部に、ソ連に行ってビジネスを行い、貿易を行い、製造能力に投資することを積極的に奨励していました。
私の理解では、米国とロシアの間には、二国間主義の基盤は実際には存在しないと思います。両国の経済は、ロシアとヨーロッパの関係のように補完的な関係には決してなかったからです。両国間の貿易額は決して大きなものではありませんでした。それは、高い水準から急落したわけではありません。高い水準に達したことがないのです。それは意志の欠如ではなく、経済が人々を結びつける力が、例えばエネルギー供給や原材料供給においてドイツとロシアを結びつけたような力を持っていなかったからです。これは、マクロン氏がロシアを前向きに考えていた当時、彼が強調していた点です。
25:07
つまり、真の二国間関係のための強固な基盤は存在しないのです。ベーリング海峡に鉄道、トンネル、橋を建設するプロジェクトを唱えている人々は、それはおもちゃだと言っています。それは真剣な話ではありません。それは、真の二国間関係の基盤を構築する方法ではありません。米国とロシアは、世界統治に関心を持っており、それは、安全保障、世界安全保障の多くの分野における良好な関係と協力を正当化するのに十分な理由となるはずです。
しかし、それを構築するには、文化的な関係、そして大規模な経済関係が必要になりますが、誰が何を作り、誰が何を購入するという基本的な状況を考えると、それは不合理です。そのような状況はありません。それでも、私が述べたように、地政学的な共通の利益は二国間関係には十分であるはずです。その他の国々に関しては、二国間関係によって、地域貿易や技術を含むその他の利益に関する地域社会への参加が排除されるわけではありません。それは排他的なものではありません。
確かに、ロシアは米国との友好関係のために BRICS に門戸を閉ざすつもりはありません。トランプ氏に関しては、彼は世界への門戸を閉ざすことに忙しいため、その質問は彼には存在しません。これで答えは十分でしょうか？つまり、あなたが期待した答え、あなたが求めていた答えは得られたでしょうか？
ディーセン：27:11
ええ、もちろん、経済参加には限界があります。しかし、ご指摘のとおり、地政学、軍備管理など、やるべきことは他にもたくさんあります。しかし、経済分野においても、ロシアがBRICSから離脱するとは思えません。
彼らが現在推進している、ロシアを含む「大ヨーロッパ」という目標に代わる「大ユーラシア」構想は、非常に永続的なものだと思います。しかし、ロシアはよりバランスの取れた依存関係を望んでいると思います。つまり、自分よりも強力な中国のような国に過度に依存したくないのです。ロシアは常に中国よりも中国に依存する立場にあるため、両国は対等な経済関係にはなれません。しかし、多様化を図り、パートナーを増やし、リスクを分散させれば、その不均衡を相殺できるでしょう。
28:04
この観点から、米国との貿易関係を改善し、予測可能性を高めることは、ロシアの利益にもなると思います。しかし、トランプ大統領の野心がロシアに中国から離反させることにあるのであれば、それは幻想であり、実現しないと思います。アラスカの首脳会談から学べる点としては、おそらく24時間前よりも今の方が多くのことが学べる理由の一つは、トランプとゼレンスキーの間の会談が月曜日に設定される予定だからです（間違っていなければ、数時間後です）。しかし、彼らが議論する内容について、これは何についてになると思いますか？そして、それはプーチンとトランプの会談の結果について何か示唆していますか？
ドクトロウ：
ヨーロッパ諸国は、ゼレンスキーがトランプとの会談に向けて準備を進めていることを期待しています。ゼレンスキーが適切にプログラムされていれば、トランプとの会談で敏感な問題に触れずに、6 ヶ月前に大統領執務室で起こったような衝突を回避し、トランプの考えを翻すことができると期待しているからです。結局、プーチンがトランプを操ったことは皆が知っています。トランプはサミットに行く前は停戦を話し、サミットを去る時には平和条約を話していました。だから、私はまた言えますが、彼らはポイントを見失っていると思います。トランプが漏らしたのは、敵対者を混乱させ、メディアを混乱させるための偽の情報、誤解を招く情報だけです。誰にも影響を受けていないのです。
30:05
彼は、以前から考えていたことを、非常にゆっくりと実行に移しているだけです。これでは、彼が何を知っているのかという疑問が浮上します。私の多くの同僚は、彼は軽薄で、集中力がない、意見が日によって変わる、情報不足だと仮定しています。彼が「ロシアは100万人の兵士を失った」とか「毎月3万人を失っている」と繰り返すたびに、彼らは「ああ、彼は側近から間違った情報を与えられているんだ」と言います。元CIA分析官たちの想像力の欠如に、私は本当に驚かされます。
それは悲観的なことです。しかし、もしかしたら良いニュースかもしれません。それは、CIAには、どの時点でも分析能力のある人材がほとんどいないことを示しているからです。もちろん、機関全体がそうだと主張するつもりはありません。しかし、一部の分析官の発言を見ると、私は驚かされます。トランプが彼らよりも知識がないと思うのは非常に奇妙です。
彼はすべてを知っているはずです。彼が「ロシアは戦争機械だ」と言ったことは、すべてを物語っています。彼は数字、決定的な数字を挙げる必要はありません。彼はマスコミが報じているゴミのような情報を繰り返しているだけです。再び言いますが、彼らを混乱させ、彼が彼らと同じように考えていると思わせることです。彼が彼らと同じように考えている可能性はほとんどなく、戦場の現実に関する馬鹿げた報告を信じているわけでもないからです。
したがって、彼は十分に情報を得ていると思います。彼はこの状況がどう進むかについて独自の戦略を持っており、それがあなたが先ほど提起した質問、つまり「明日何が起こるのか」という疑問につながります。私は、彼がゼレンスキーとの電話で述べたことを繰り返すと思います。つまり、この戦争の終結方法と時期について、ロシアの立場を採用したということです。そして、戦争の終結の一部は、ウクライナがドンバスと私が述べた他の2つの地域の部分を、一時的にではなく、おそらく法的に、永久に放棄することです。ザポリージャとヘルソンを含む「新ロシア」の一部を法的に放棄し、一定規模以上の軍隊を保有せず、NATOに加盟しないということです。
昨日もヨーロッパから「一時的にNATOに加盟できないだけだ」というコメントが出ていますが、彼らは聞いていません。彼らはトランプの言葉を聞いていません。彼は明確に「決して」と述べています。
次に、ウクライナをロシアのさらなる侵略から守るために、ウクライナに部隊を派遣する「志願連合」の用意に関する問題があります。ヨーロッパが発表した「トランプが賛同している」というニュースは、アメリカがどの程度参加するかは不明ですが、私は偽ニュースだと思います。彼らは再び、彼を罠に嵌めようとしていると思います。彼が決して言わなかった言葉を彼の口に詰め込んだり、もし言ったとしても、彼が実行するつもりがない言葉を詰め込んだりしているのです。なぜなら、彼の敵との対処方法は、一般的に言って、直接矛盾するのではなく、彼らが聞きたいことを言い、その後自分のやりたいことをやるからです。
明日の会談は、ゼレンスキー氏にとって非常に厳しいものになると思います。ヨーロッパ諸国は満足のいく結果を得られないでしょう。そして、トランプ氏は、プーチン氏がサミット後の記者会見で述べたように、ヨーロッパ諸国が「障害を投げ込む」ことを示した際に、ウクライナとヨーロッパ諸国を見捨てるための根拠を築いていると想像します。
ディーセン：34:46
ええ、トランプ氏の言動には、よく変化する二つの異なる仮説があると思います。あなたが言ったように、最もよく聞く最初の仮説は、彼は無知で、自分が何言っているのか分かっていない、あるいは単に愚かだということです。しかし、あなたが指摘するように、もう一つの可能性として、彼が困難な立場にある現実も認めなければなりません。彼は、一見して調和不可能な二つの立場の間をナビゲーションしなければならないからです。一方には、ヨーロッパの敵対的な同盟国、ゼレンスキー、そしてワシントンの政治エリート層がいます。彼らは、彼が試みていることを一切望んでいません。もう一方には、この問題が30年間未解決のまま続いているため、平和合意において相当な要求を突き付けているロシアがあります。
これは、私がフョードル・ルキヤノフとのインタビューを思い出させました。彼は複数の立場を持っています。私たちはモスクワの同じ部署で働いており、毎年ヴァルダイ討論会でプーチン大統領の隣に座ってインタビューしています。私は彼に「トランプの言動の揺れ動きをどう思いますか？」と尋ねました。
しかし、彼は良い点を指摘していました。つまり、彼がどこから始めるのかを見極める必要があるということです。なぜなら、ヨーロッパ人は当然ながら外交を全て拒否しています。彼らはロシアと話すことを望んでいません。ゼレンスキーもロシアとの会談を拒否しています。彼は交渉も外交も拒否し、ただ武器を要求しています。他の選択肢は全て受け入れられません。しかし、彼は重要な点を指摘していました。段階的なステップを見てみればわかります。
そして2ヶ月後、フランスではロシアとの外交再開を議論しています。ゼレンスキーもいます。はい、彼はチームを派遣しています。彼らはロシア人と会談し、話し合っています。解決策を探しているのです。
段階的なプロセスが必要です。つまり、おそらく両方の要素があるかもしれません。トランプが把握していない情報もあるかもしれませんが、あなたが言うように、ロシアの要求と非常に柔軟性のない欧州の要求の間で、ゼレンスキーが調整しなければならない難しい立場を無視するのは、私は確信できません。
しかし、別の理論も聞いています。これも可能性が高いと考えますが、アメリカはロシアの封じ込めを完全に放棄するつもりはないが、その役割をヨーロッパに委ねたいと考えているというものです。この点について、どう思われますか？
ドクトロウ：37:37
トランプ氏とその一派がCIAを解体し、国家民主主義基金を解体し、連邦政府から見つけた悪党を全員排除する前であれば、その解釈は確かに適切だったでしょう。現在、この種のネオコン介入を継続しているのは誰なのかは分かりません。おそらくソロス財団や類似の組織かもしれません。確かにイギリス人はこの問題に深く関与しており、これらの悪質な展開に対する責任はアメリカ人よりもはるかに大きいでしょう。
トランプの問題は、彼がウクライナでの和平仲介者として行っていることと、ガザでのジェノサイドを助長する行為との間の鋭い対比です。今朝、BBCのインタビューで、トランプ氏が和平仲介者として、戦争で人々が殺される話を聞くことが痛ましいと語っていたのを聞きました。何と言ったらいいでしょうか？
それは、私が擁護しているトランプ氏ではないからです。私は、彼がウクライナで行っていることを支持しています。彼には、スティーブ・ウィトコフという有能な補佐がいて、彼の行動や考えを堅固に保つようよく計画されていると思います。しかしもちろん、彼は、この非常に卑劣な、ネタニヤフ政権の虐殺を協力している同じウィトコフと協力しています。
ですから、それは複雑な状況、非常に複雑な状況です。しかし、彼が日々考えを変えていると考えることは、私には耐えられません。この男は、ウクライナで平和を実現することに非常に強い決意を持っていることは明らかです。それは、彼が平和を愛し、人々が殺されることを心配しているからではなく、より大きな目標、つまり、世界地政学を再構築したいと考えているからです。そして、もちろん、あなたの言うとおりです。ロシアと中国を分離するという考えは、彼の側近、まず国務長官のルビオをはじめ、多くの人々の固定観念です。
それが、彼の注目をロシアに向け、プーチン氏に対して外交的かつ友好的な対応を試みている理由です。
ディーセン：40:43
私は、ロシアは以前はこの影響を受けやすかったと思います。なぜなら、1994年にOSCEが設立された際、彼らは「ついに包括的なヨーロッパが実現した」と考えたからです。しかし1999年にNATOの拡大が起き、彼らは常に合意を探ってきました。メドベージェフ政権下の2008年には、2010年に新たなヨーロッパ安全保障構造を提案しました。プーチンはEUとロシアの連合というアイデアを推進し、2014年まで続けました。しかし2014年、これが転機となり、彼らは「より大きなヨーロッパ」から「より大きなユーラシア」へとシフトし始めました。ただし、2022年は、この流れが確定したと言えるでしょう。しかし、もしこれが2008年、2007年、8年、いや7年、プーチン大統領がミュンヘンで演説をした当時であれば、彼らが構築していたヨーロッパにロシアを受け入れる最後のチャンスだったと思います。
現時点では、もう手遅れだと思います。彼らはヨーロッパに未来を見出していないのも事実ですが、これも重要な点です。ヨーロッパを敵対的で停滞した地域と見なすだけでなく、ロシアはアジアにおいて歴史的な負担が少なく、より大きな勢力があります。彼らはそれほど恐れられても憎まれてもいません。経済もより良好です。
反論の余地はありません。出発点として、ロシアの利益は何なのかを考えれば、彼らがヨーロッパに目を向けなくなった理由が理解できます。
ドクトロウ：42:32
ヨーロッパについては話さないでください。ヨーロッパを支配しているのは誰かについて話しましょう。ヨーロッパを支配しているのはドイツです。この失われた機会に対する責任は、2008年にアンゲラ・メルケルに直接負わせます。あなたはメドベージェフのイニシアチブについて言及しました。私はそれが発表された当時、非常に注意深く追っていました。ロシア側の準備は極めて不十分でした。
ラブロフ氏は、メルケルによって形式的に却下された後、そのイニシアチブを復活させようと試みました。メドベージェフが発表した文書は、ソーシャルメディアで公開されたもので、彼は非常に「時代遅れでない」ように、非常に現代的な表現を心がけていました。アメリカはまだ「公共外交」を旗印に掲げていたため、彼はそれを活用しました。いずれにせよ、それは非常に拙速なものでした。それでも、メルケルはそれを即座に却下しました。
「私たちの安全保障は整っています。それはNATOです。私たちを煩わせないでください」と。これは悲惨な機会損失でした。メドベージェフ氏はプーチン氏の代理役だと主張していましたが、彼は大統領でした。彼は「代理役」と胸に刻まれた人間ではありませんでした。何かを実行し、署名し、交渉する能力がありました。しかし、皆は「メルケルはロシア語を話せる。彼らと上手くやっている。彼女はロシアとの仲介役だ」と。
彼女は明らかに幼少期からロシア人を憎んでいました。そして、最も粗野な方法で彼らを軽蔑していました。2012年にビザ免除の議論をすべて打ち切った際、彼女は「あの詐欺師たちを我が国に入れるわけにはいかない」と述べたのです。まるですべてのロシア人がオリガルヒであるかのように。しかし、その盗賊のようなオリガルヒたちは結局国に入国できたのに、一般市民は入国できませんでした。彼女は、私たちが現在置かれている状況の出発点でした。なぜなら、彼女は欧州委員会の委員長任命権を握っていたからです。
ヴィエンカーは、彼女の提案で任命されました。彼は、通常の意味で「操りやすい」人物だったからです。つまり、彼は弱みを握られていたのです。そのため、彼は彼女の支配下にあったのです。欧州議会は、事実上彼女の支配下にありました。なぜなら、2015年当時、欧州人民党は欧州議会を完全に支配していたからです。そして彼女は機会を逃しました。
ドイツはなぜですか？それは偶然ではありません。ドイツは方針転換をしたからです。ドイツはもはや東欧には興味がありませんでした。ドイツはミッテル・ヨーロッパに興味を持っていたのです。
ドイツはポーランドとチェコ共和国に、製造業の輸出産業を促進するための安価な労働力を提供する非常に良い植民地を見出しました。彼らは特にポーランドにおいて、完全な生産サイクルを導入しませんでした。彼らは「部品生産」を導入しました。そのため、ポーランド人は何も持たず、ドイツ人はすべてを持っていました。輸出から得られる利益のすべてがドイツ人の手に渡っていました。
46:03
そして、ドイツの経済的利益、ミッテル・ヨーロッパのおかげで雇用されたドイツ人の数（おそらく2015年にロシア貿易に依存して雇用されていたとされる40万人をはるかに上回っていたでしょう）を考慮すると、ドイツは経済的に、ミットスタンドは、旧ソ連圏内のミッテル・ヨーロッパの同盟国がロシアとの良好な関係よりも価値があると考えました。そして、ポーランドとバルト諸国はロシアを憎む国々でした。ドイツはロシアを憎む集団に加わったのです。
したがって、ヨーロッパの過ちについて議論することはできますが、本質を見失っていると思います。メルツ氏の立場を考慮すると、私たちは本質を見失っています。彼は突然現れたわけではありません。彼はドイツのロシアに対する転換の直接的な流れにあります。彼は過激なケースです。醜いケースですが、2008年に見られるのと同じ流れであり、2014年のミンスク合意ではさらに明確でした。彼女はロシアに敵対的で、ドイツと共に欧州の機関を支配していました。
ディーセン：
そうですね、私たちが言ったように、2008年のメドベージェフの新たな欧州安全保障構造の提案は、NATOの置き換えや解散を要求したものではありませんでした。それは単に、NATOが軍事ブロックであり、ゼロサム安全保障を採用し、不可分な安全保障を認めないため、より広範な汎欧州的な枠組みが必要だと認識したものです。
したがって、ウクライナ、モルドバ、ジョージアのような国境地帯の国家が東か西かを選択せざるを得なくなり、社会が分裂し、それぞれの方向に引き裂かれる状況に陥らないため、共通の安全保障構造を構築する必要がありました。これが提案の核心でしたが、彼らはこれに冷水を浴びせました。
ドクトロウ：
彼らは彼に冷水を浴びせました。これは重大な誤りでした。彼らはロシアに関する知識が不足していました。彼らは、これが200年間で最も楽観的で明るい人物がロシアを率いていることを理解すべきでした。メドベージェフのような人物はいませんでした。彼は西側に対して非常に好意的でした。非常に社交的な人物でした。そして、彼を現在のメドベージェフと混同するのは、大きな間違いです。彼はヨーロッパの潜在的な良い友人でした。しかし、彼らは彼を拒絶し、屈辱を与えました。
ディーセン：48:47
ええ、今思い出しました。私がロシアに住んでいた頃、彼について「彼は弱い」と皆が話していました。彼は自らをさらけ出したのに、彼らは彼を屈辱を与えたのです。
しかし、現在のメドベージェフと区別がつかないほどです。彼は過去から学び、非常に強硬な姿勢になったのでしょう。最後の質問ですが、これは小さな質問です。アラスカで行われた会談について、どう思われますか？一部で指摘されているように、この紛争から解放され、ヨーロッパからできるだけ遠く離れるためのものなのでしょうか？
ドクトロウ：
いいえ、私はトランプが助言を受けたと思います。彼が始めたとは思いませんが、確かに非常に賢い助言者が、象徴的な意味合いを込めた多くの要素を盛り込んだのです。アラスカを選ぶことなどです。その一部は指摘されています。プーチンもサミット後の記者会見で言及しました。しかし、一般に指摘されていないものもあります。私が最初に指摘したいのは、それが買収されたということです。これは、ウクライナ戦争を終わらせるためのモデルになるかもしれません。しかし、それを採用する人はいないようです。
50:08
もう一つは、1857年（セワード購入の年だと思います）以来、ロシアの支配下にはないにもかかわらず、その地域には活発なロシア人コミュニティがあり、 すみません、メトロポリタン大主教です。プーチン大統領は昨日、彼にモスクワから2つのアイコンを贈呈するために会いました。また、アラスカには、主にエスキモー（正確にはイヌイット）が信徒である正教会コミュニティがいくつもあります。
そして、物理的な近接性も忘れてはなりません。ロシアとアメリカは海で隔てられているのではなく、4キロメートルの海で隔てられているだけです。両国がベーリング海峡の真ん中に保有する2つの島です。これは重要です。また、アメリカ領土内であるため、盗聴の可能性もあります。
「盗聴」は古い表現です。単に、アラブ首長国連邦やサウジアラビアで通信が行われていた場合、その内容を盗聴することです。自分を欺いてはいけません。間違いなく盗聴されているでしょう。そして、彼らが完全な機密性を保ちたいのであれば、もちろん、彼らが決定した内容をマクロン大統領に伝えるまで、機密保持が徹底されている必要があります。それでも、彼らが数分の機密性を保ちたいのであれば、アメリカがそれを保証するのが最善でした。
また、トランプ大統領はB-2をその上空を飛行させる機会を得ました。プーチン大統領が忘れていた場合に備えて、アメリカには少しは軍事技術があるということを思い出させるためです。したがって、多くの点で非常に都合が良かったのです。
52:14
また、飛行権の問題も、ある場所ではロシアが飛行許可を取得するのが困難だったでしょう。ここではそのような問題は一切ありませんでした。彼らは自国の領空を飛行し、アメリカ領空に入るまで飛行しただけです。これが理由です。
もちろん、プーチン氏が、その基地の近くにある9人のソビエト・ロシアの空軍兵士の墓に敬意を表する機会もありました。彼らがサミット後に訪問した墓です。これらすべては象徴的に非常に重要であり、交渉と戦争が続く中で行われた他の会談や今後行われる会談と区別するためです。
ディーセン：53:19
はい、ロシアがアメリカに手を差し伸べたいときは、通常、第二次世界大戦での共同戦線を強調します。しかし、アラスカに共通の文化遺産があることは、ポジティブな要素かもしれません。1867年の南北戦争後に購入された点も、武力奪取ではなく、より平和的な方法で手に入れたため、共通の遺産を祝うことが容易です。
でも、よく分かりません。正直、驚きました。私はアラブ首長国連邦かサウジアラビアだと予想していました。ですから、この点では間違っていました。ギルバート・ドクトロウさん、お時間をいただきありがとうございました。
ドクトロウ：54:11
お招きいただき、ありがとうございました。
