Gilbert Doctorow
May 15, 2025
このインタビューをコミュニティの皆様に心からおすすめする。なぜなら、地政学的なニュースに関する非常に焦点を絞った解説では触れられないが、このニュースを解釈する上で不可欠な文脈となる問題を取り上げているからだ。例えば、トランプの関税戦争に関する問題全体がそうだ。
私はこれを、トランプ氏が、自国に対する米国の制裁措置による困難を、ロシアの非常に成功した再工業化を実現するために利用しているプーチン大統領への明らかな尊敬、いや、羨望と結びつけて考えている。 トランプは関税を通じて米国を自己制裁し、同様の結果を達成しようとしている。
また、ロシアが外部から課された経済的課題に成功裡に対応した点を指摘する際には、政府内や中央銀行内の自由市場派やリベラル派の経済学者たちが、高金利を強要したことにより生じた課題も考慮しなければならない。 これらの措置は通常、景気後退を引き起こし、インフレを抑制するはずだが、国家の存続を脅かす残酷な戦争の真っ只中で必要な強さを損なうことになる。 実際、中央銀行の金利が21%に達する中、経済は生き延びてさえいる。これは、財務省が「ディレジスミズム」と形容できる対抗政策を並行して実施しているためだ。具体的には、経済成長全般と戦争支援に不可欠な産業の主要メーカーに対し、銀行が設定する貸付金利に補助金を提供している。
また、トランプ大統領が敵を牽制するために混乱を拡散する戦術を採用していることを踏まえ、明日イスタンブールで開催予定のロシア・ウクライナ和平会談から何が生まれるかについても議論した。
これらは、視聴者が刺激を受けるであろうこのインタビューの内容のほんの一例だ。
グレン・ディーセン教授：0:00
皆さん、こんにちは。今日は国際問題アナリストで歴史家、そして作家でもあるギルバート・ドクトロウ教授にお越しいただきました。番組へようこそ。
ドクトロウ：
ありがとうございます。
ディーセン：
ウクライナの戦争を終結させるための交渉の問題ですが、多くの人々を混乱させていると思います。3年間、ロシア側と話をする気もなく、完全な外交的ボイコットを続けてきたヨーロッパ側は、かなり急いでいるように見えます。
彼らは最近、30日間の無条件停戦という最後通告を出しました。実際、ロシア側とはまったく話し合いません。これはすべて最後通牒と制裁の脅しによって伝えられました。この大失敗をどう理解しますか？外交と呼べるかどうかさえわかりません。しかし、これをどう理解しますか？
ドクトロウ： 1:02
まあ、ヨーロッパ人のやっていることは理解しがたいですね。私たちは理解しようと試みます。しかし、それはより広い文脈で考える必要があります。ドナルド・トランプのやっていることは理解しがたい。彼の交渉主導の方法は、霧を発生させ、混乱を招くことで、彼の努力に反対する多くの人々が、次に何が起こるかわからず、彼がやろうとしていることに真剣に反対することができないようにすることです。同時に、それは完全に失敗する方程式を内在しています。
彼はスティーブ・ウィトコフとケロッグという2人の特使を積極的に支援していますが、彼らはそれぞれ異なる解決策、矛盾した解決策を体現しています。ウィトコフはロシアの立場に近く、ケロッグはヨーロッパ・ゼレンスキーの立場に非常に近い。これでは和解に至るとは到底思えません。また、この3年間、ウクライナに武器と資金を供給してきたアメリカという共同交戦国のひとつに、基本的な非論理性があるという原点に立ち返ります。そして、この共同交戦国のひとつが調停者として名乗りを上げたのです。
2:31
筋が通りません。だからこそ私たちは、プーチンとトランプとゼレンスキーが明日イスタンブールの同じ場所にそれぞれのチームとともに集まり、和平をもたらすために何かをするのかどうかというニュースを皆が待っているという、非常に奇妙な状況にいるのです。これは理解しがたいことです。
ディーセン
ケロッグの提案は興味深いものです。ロシア側の主な要求は、やはりウクライナの中立性の回復ですから。ケロッグはその代わりに、ロシア側が撤退する、つまり双方が15キロずつ撤退することで、NATO諸国から軍隊を派遣して監視させ、無条件停戦のもとで紛争に参加しているとは見なさないという提案をしたのです。
3:28
ですから、あなたがおっしゃるように、アメリカは調停者の役割を果たしています。そしてヨーロッパは、客観的あるいは中立的な平和維持者の役割を果たすつもりです。それはあまり意味がありません。この枠組みを受け入れるようロシア側に圧力をかけることはできるのでしょうか？
ドクトロウ：
この霧の中で論理を探さなければならないとすれば、私が行き着いた論理は次のようなものです。トランプ大統領は、すべての当事者が、ゼレンスキーが提案しているような不可能な条件を目の当たりにするような状況を作り出そうとしているのです。つまり、軍事的な争いの敗者が、自分を勝者とする解決策を模索し、戦場での勝者を、賠償金の支払いや戦争法廷への付託など、過去3年間のウクライナの和平提案や最近の欧州首脳の声明に登場する敗者の立場を訴える者とするのです。
5:02
つまり、ゼレンスキーから出てくるのは基本的に根本的なナンセンスだということです。もしトランプ氏が一貫した論理的な態度を取りたいのであれば、それは彼の活動の多くが非論理的であるため、受け入れるのは大変な努力ですが、次に来ることをするでしょう。
論理的に言うならば、トランプがウィトコフに主導権を与え、ケロッグには多かれ少なかれ口止めをするのであれば、いずれにせよ、彼ら全員が同じ部屋か同じビルにいるべきなのであれば、ゼレンスキーが辞退し、大統領職を放棄し、「私が受け入れることのできない敗北を受け入れるよう、私の後継者たちに委ねる 」と言うのが論理的でしょう。
6:09
それは論理的でしょう。しかし、コカインを吸引している人々にとって、ゼレンスキー氏に論理的な行動を期待するのは無理があると思います。では、様子を見ましょう。
ディーセン
ゼレンスキーの最近の政治的演出は何ですか？彼は、私はイスタンブールに飛び、木曜日にここでプーチンに会いたいと主張しました。また、どのような交渉になるのか、安全保障のような基本的な問題がどのように調整されるのかも不明ですが、彼はプーチンとしか会わないでしょう。話すことは何もないと言い続けて3年。これをどう理解しますか？前線が急速に崩壊しつつあることへのパニックなのか、それとも、これらの要求が決して満たされることはないとわかっているのか。
言い換えれば、トランプ大統領がゼレンスキーの交渉や和平に反対していることに明らかに不満を抱いていることから、トランプ大統領に和平調停者の役割を演じようとしているのです。ゼレンスキーをどう理解しますか？というのも、これを深刻に受け止めるのは非常に難しいからです。
ドクトロウ 7:35
私たちが見ている舞台全体がトランプによって管理されているのだと思います。彼はゼレンスキーに言ったと思います、想像するまでもなく、彼のソーシャルサイト、ソーシャルメディアで、トランプはゼレンスキーに直接言ったのです。「すぐに現れ、プーチンからの交渉開始の招待を受け、すぐに受け入れろ 」と。
プーチンがイスタンブールに行くのは、トランプがそこにいることが条件だと思います。そして、トランプの最近の発言はその逆を示唆しています。プーチンがいるからイスタンブールに行くというのです。それはナンセンスです。トランプがいなければ、プーチンがイスタンブールに顔を出すことはありません。
8:33
その理由は、ゼレンスキーが全く馬鹿げた発言をすることで、アメリカが彼を糾弾し、彼を見捨てるしかなくなることを確信しているからです。そのためにプーチンは行くでしょう。ロシアのトーク番組では昨夜、ゼレンスキーとの直接交渉について語るのはまったく愚かなことだと言っていました。ゼレンスキーは独立勢力ではなく、ロシア人が西ヨーロッパとアメリカの後援者と呼ぶところのキュレーターに依存しているのだと。そして、交渉できる相手はアメリカ人だけです。ですから、トランプがそこにいれば、アメリカ人がそこにいて、プーチンは彼と交渉することができます。
ディーセン: 9:34
しかし、あなたは、あなたは、あなたは、なぜトランプがこの方向に動くと見ていますか？というのも、当初、彼は選挙期間中、24時間以内に戦争を終結させることに大賛成でしたが、次第にネオコンの立場をとるようになり、ウクライナとの関係を断ち切って立ち去るのではなく、武器を供給し、諜報活動を継続することで、戦争をますますトランプの戦争にしているように見えます。特に大統領執務室での大失敗の後では。
しかし、トランプ大統領はウクライナとの関係を断ち切る方法を模索しているのでしょうか？ヨーロッパ諸国には、アメリカを戦争に引き戻すことができるという楽観論もあるようですが、あなたは違うとお考えですか？
ドクトロウ：
そうですね。それは、トランプが自分の進路から彼らを遠ざけるために推進しているのです。もし私が、彼が広めている混乱を正当化できるとすれば、それはやはり、敵の武装を解除し、敵が既成事実を突きつけられ、手を引いて事態を受け入れざるを得なくなるまで、できるだけ長く自分自身への直接攻撃をさせないようにするためでしょう。あなたが示唆したことは、今日の「フィナンシャル・タイムズ」の主な記事の主題だと思います。彼らは、トランプ＝JDヴァンスが昨日記者団に語った、ロシアは手の内を見せすぎている、彼らは多くを要求しすぎていると言っています。
11:24
そしてそこから、トランプはウクライナ人の大義にずっと同情的になり、ロシア人にはずっと同情的でなくなったと読んでいるのです。これはまた、彼と彼の側近が戦術的な理由から広めている混乱の一部です。問題は、どの時点で相手を混乱させなくなり、自分自身をも混乱させるのか、ということです。トランプが純粋に解決策の持ち主なのか、それとも最後の一人が耳元で囁いたことで日々彷徨い、考えを変えているのか、トランプを非難する人たちの言い分はわかりません。今日の 「Financial Times 」の記事のポイントは、トランプが取り組んでいるあらゆることの天敵となるような人々にインタビューしているということです。
12:17
例えば、マクフォール元大使。そして、あなたが読んでいるものが信じられないようなときに、彼らの発言を聞きます。マクフォールは、「ついに、トランプはロシアがアメリカの友人ではないことを理解しつつある」と言っています。なんということでしょう。3年間の戦争の後、アメリカは繰り返しロシアを敵国と宣言し、国を壊すためにあらゆる手を尽くしてきました。
そしてマクフォールは、トランプはロシアが友人でないことを知ったばかりだと言っているのです。これは理解を超えています。「フィナンシャル・タイムズ」紙でさえ、この記事を掲載する価値があると考えるのは、一種の狂気です。
13:04
つまり、トランプ氏の基本的な交渉戦術は、混乱を広げることだということです。この混乱から何が生まれるかはわかりません。
ディーセン：
トランプ氏の戦術が混乱を広めることだとすれば、彼の最近の発言も同じカテゴリーに入りますか？彼はインタビューに答え、ロシアは単にウクライナの一角が欲しいのではなく、ウクライナ全土が欲しいのだと主張しました。このようなことがあった後では、彼がこれを本当に信じているとは、いささか信じがたいようです。もちろん、彼はそのあと、自分のリーダーシップのせいでロシアはそれをやっていない、と主張しました。
つまり、ロシアを牽制できる人物であるかのように見せかけたのでしょう。しかし、彼は本当にそう信じているのでしょうか？それとも、自分の政治的主張を効果的に前進させるために、ロシアに対して強い態度で臨むことができるということを示すためなのでしょうか？
ドクトロウ： 14:07
私は彼が狐のように狡猾であると信じたいのですが、それが不確かな時もあります。あなたが引用されたこの発言は、彼が日々、手のひらを返したように、少し信じられないような発言をする典型的なものです。
もちろん、ロシアがウクライナ全土を奪おうとしているとは思っていません。私も最近この件についてコメントしましたが、あなたがおっしゃるように、この発言を聞いている人は誰でも、ロシア軍がウクライナ全土を占領するのを彼が阻止したと思い込んでしまうのです。ロシアは、現在ほぼ占領している4つの州とクリミアを奪っただけです。だから、彼はウクライナのために残りのウクライナを守ったのです。バイデン政権の発言や、進歩的な民主党議員たちは、プーチンがバルト三国やポーランドを奪おうとしていると信じています。
もしロシアがウクライナの4つの州を手に入れるだけなら、仲介者であるトランプ氏にとっては大勝利に見えるでしょう。しかし、それが勝利に見えるのは子供だけでしょう。まじめな大人は、この話を真剣に受け止めることはできないと思います。
ディーセン: 15:43
ロシアがウクライナ全土を奪おうとしているというシナリオには、2つの異なる目的があると思います。ひとつは、ロシアは領土を狙っているのだからロシアと対決しなければならない、だから戦争を続けようという考えでしょう。しかし、ロシアがウクライナ全土を狙っているという主張は、おっしゃる通り、4つの地域を失うだけで勝利を主張するという、別の目的も果たせます。繰り返しますが、私は少なくとも長い間、和平解決には痛みを伴うもの、屈辱的なものでさえも和解が必要であることが明らかになったとき、ヨーロッパ諸国もこのようなシナリオに傾き始めるだろうと考えてきました。つまり、私たちの勝ちです」。繰り返しますが、面子を保つための措置であれば、実際の和平につながる限り、私は大賛成です。
16:40
しかし、それにもかかわらず、私はヨーロッパ諸国の今の反応に戸惑っています。最後通牒という概念全体が。繰り返しになりますが、現在、前線では非常に大きな動きが起きています。ロシアは前線全体に圧力をかけています。勝っている側に最後通牒を突きつけるとは......。逆転されてしまいますね。
ドクトロウ
そんなことは、あなたに資力があればできることですが、彼らにはそれがありません。彼らの活動には本当の妄想があります。彼らには力がないのです。彼らは交戦し、武器庫を一掃し、ウクライナに使えそうなものはすべて輸送しました。
ロシアはすでに地球上で最も制裁を受けている国なのに。これはポーズであり、それ以上のものではありません。ロシアは、こうした脅しの背後に現実味がないことを知っています。自分たちがタフガイであるかのように、投票権を持つ国民にいい顔をしたいだけなのです。メルツ氏の場合は特にそうで、政権奪取の最初の投票で敗れた時点で、彼の勝利と首相就任はかなり空虚なものでした。ですから、私は......トランプ氏が国内的にも対外的にも多くの厳しい試練に直面している状況です。そのうちのいくつかは、中国に対する過剰な関税戦争のような、非常にお粗末で稚拙な考えと実行によって、彼自身が作り出したものです。つまり、トランプ氏は多くのハンディキャップを自らに課しているのです。
18:34
しかし、そうは言っても、彼が登場する前からハンディキャップはあったのです。それは、私たちが名前を挙げた主要国のヨーロッパにおける反対勢力であり、共和党内の反対勢力、そしてもちろん民主党全体の反対勢力です。彼は、ある日は自分たちが望むように、こちらに傾き、次の日は自分たちが望まないように、反対側に傾くと思わせることで、敵を抑えようとしているようです。それが彼の戦術のようですが、私は彼が成功するかどうか懐疑的です。
ディーセン: 19:20
ところで、彼は中東でも同じような駆け引きをしているようです。イスラエルの最大の支持者から、ネタニヤフ首相を困らせようとするような行動に出ています。
しかし、もし今和平ができないとしたら、この戦争は実際いつまで続くと思いますか？というのも、あなたがおっしゃるように、もうこれ以上送るものがないからです。昨日だったと思いますが、フランスのテレビのインタビューに答えていました。彼は、我々は事実上送るべきものを送り、残りは自国の安全保障のために必要だと言っていました。ですから、これ以上送る武器がないのであれば、ウクライナ側の人手が圧倒的に不足していることを認識し、また、いくつかの西側の新聞が報じているように、ロシアの軍需生産はさらに重火器をばらまいていますが、それらはすべて後方に送られ、非常に強力な戦力を構築しているのです。
20:22
これらの兆候はすべて、そうでしょう、私たちはまだ和平交渉を望んでいませんが、これはどこで終わるのでしょうか？私たちは最終段階に達していると思いますか？
ドクトロウ：
しかし、多くの人が想像しているような理由ではありません。ロシアが戦争に勝利し、戦場でウクライナを降伏させるとは思っていません。長期的には、しかし長期的には、これは非常に長く続く可能性があります。
戦争の終わりは年明け前に訪れるでしょう。それは戦場でのさらなる勝利からではなく、トランプ氏がウクライナへのすべての武器輸送を停止し、ウクライナに納入するための武器をヨーロッパに提供しない、売らないと言ったときに、ウクライナの政治的崩壊から訪れるでしょう。トランプ氏にその勇気と論理的一貫性があれば、戦争は数カ月で終わります。それが私の見る結末です。ウクライナ軍を消滅させるようなロシアの大攻勢ではなく。
21:33
ユーチューブの仲間内のロシア応援団の多くがそう言っています。私は少しも信じていません。私はウクライナの政治的崩壊によって終わると信じています。
ディーセン：
どのように崩壊するのでしょうか。もちろん、武器が手に入らないことが引き金になるのでしょうが、闘争になるのでしょうか、軍がゼレンスキーに立ち向かうのでしょうか。民族主義者でしょうか？市民社会の反乱でしょうか？ウクライナ国内の分断線は、かなりたくさんあると思います。政権交代がロシアによって直接起こされたものでない場合、どのような展開が予想されますか？
ドクトロウ：22:15
私は軍が彼を追い出すと思います。暴力的なクーデターは起きないと思います。彼は、自分が転覆させられ、殺されそうになっているのを見て、飛行機を外に持ち出すだけの現実感覚は持っていると思います。しかし、軍部は必ず戻ってくると思います。なぜ戦争がすぐには終わらないのか、その最大の理由は、プーチン氏が消耗戦を重視し続けているからです。そして、それはゆっくりとしたプロセスです。
ウクライナ側はドローンによる戦闘に重点を置いており、これは非常に効果的です。ロシアもドローン戦を持っています。この2つの国は、最新の開発兵器を効果的に使用しており、戦場の状況を変え、ドローンのオペレーターに変身したごく少数のインテリジェントなゲームプレーヤー、ビデオゲームプレーヤーに重点を置いています。
ロシア軍はもはや、敵を制圧するために大規模な部隊を戦場に配置することはできません。神風ドローンによる攻撃にはリスクが伴うからです。ですから、ロシア軍がウクライナ軍を圧倒的に上回る数の勝負は、その数が減少し、最高の戦闘員がすでに殺されており、その数の勝負は、無人機を効果的に使用することほど重要ではなくなっているのです。
23:56
ですから、戦争は変わりました。だからこそ、私が言っているのは、まさに戦争は戦場で決まるのではなく、ウクライナの権力の中枢で決まるということです。あなたがおっしゃるように、この変化を促す論理的な力は軍隊です。
ディーセン
もし政権交代が起こり、戦争が終結した場合、NATOという大西洋を越えたパートナーシップや、ヨーロッパにおけるアメリカの役割はどうなるとお考えですか？というのも、ヨーロッパ諸国がパニックに陥っている重要な理由のひとつは、今戦争が終結すれば、アメリカは、あるいはある程度、彼らが言ってきたように、ヨーロッパの優先順位を下げるような行動に出るからだ、と最近よく言われています。戦争が終結すれば、分断はさらに深まると思いますか？
ドクトロウ 24:54
いいえ。今申し上げたように、ドナルド・トランプにはロシアとウクライナの戦争に和平をもたらす力があります。しかし、私たちが今見ているような交渉のテーブルではありません。これは、彼がウクライナへの支援をすべて撤回したときが本当の決着となるのですが、その前哨戦にすぎません。
米国はまた、NATOの問題を終わらせ、西側同盟国に、大陸の安全保障の取り決めやアーキテクチャーの見直しをめぐってロシア側と交渉のテーブルに着くよう強制する力も持っています。それはとても簡単なことです。トランプ氏がすべきことをするならば、それは、アメリカの核武装中距離ミサイルをドイツに設置することに関するショルツとのバイデン合意を破棄することです。そうなれば、ヨーロッパの防衛は終わりです。
25:57
ロシアが核ミサイルをすべてウラル山脈に撤収させることに同意した時点で、バイデンはその合意を破棄するのが筋でしょう。そうすれば、もはや脅威ではなくなります。戦争が始まったのは、ウクライナがNATOや米国に利用され、モスクワまで5分で届く中距離ミサイルがまもなく設置されるからだというロシアの認識があったからです。それはロシアにとって受け入れがたいことであり、この戦争を始める理由となりました。
この問題はまだ解決されていません。トランプ氏は、今申し上げたように、フランスやイギリスを含むヨーロッパ大陸にあるすべてのミサイルとすべての核兵器を撤去することで、この問題に対処することができます。そうすれば、ロシアは明日にでも点線の線にサインするでしょうし、NATOの存在全体が消滅するでしょう。トランプ氏はNATOをやめる必要はありません。私たちを夜も眠れなくさせるNATOの脅威的な要素を取り除かなければならないのです。そして、トランプ氏にはその力があります。だからトランプ氏は、もし彼が論理的な理由を述べることがあれば、その中心人物なのです。
ディーセン: 27:22
最後の質問は、ロシアの国内情勢についてです。あなたはサンクトペテルブルグから戻ったばかりですね。ロシアの経済成長は、国家内だけでなく、全体的な生活水準の上昇をどう説明しますか？高価な戦争と、西側諸国が集団で仕掛けた世界でも見たことのないような制裁措置の真っ只中にあるロシアで、これがどのように意味を持つのでしょうか。さて、あなたは何を観察し、どのようにこれを理解したのでしょうか？
ドクトロウ：
ウラジーミル・ソロビョフの番組を定期的に見ていると、ある下院議員が出てきます。ババコフ下院副議長ですが、彼は毎週末、番組に出演するたびに、経済成長などを破壊するロシア中銀の21％という恐ろしい金利を見てはいけないと話しています。ここでは、ロシア経済がどのように繁栄しているのか、その問題の本質が語られています。制裁に直面しているだけではありません。2014年から現在に至るまで、彼らはこの種の制裁に対する防御を固めることに非常に忙しかったのですが、為替レートを守るため、インフレを抑えるため、制裁のために多くの供給源が枯渇し、ロシアと長いつながりのある生産者や製造業者が商品を供給できなくなったときに当然起こるであろうインフレを抑えるために、彼ら自身が行動したからです。では、彼らはどうやってこの状況を乗り切ったのでしょうか？
29:14
私の頭の中でこの問題を少し整理してみたのですが、これからお話しする答えは、あなたが投げかけた質問と非常に関係があると納得しています。つまり、ロシアはインフレを抑えるために、ナブイルが導入しているような自由経済あるいは市場経済的なアプローチと、現在21％という信じられないような水準にある高金利によって通貨を支えているのです。同時に、国家主義的なアプローチも行われています。財務大臣が銀行システムに補助金を支給し、国の成長に不可欠と見なされる商品やサービスを生産する特定の産業や特定のお気に入りの息子製造業者に信用供与するよう銀行システムに働きかけているのです。つまり、優遇された産業や優遇された製造業者に安価な融資を行うことで、国家が経済を管理しているのです。本来なら不況に陥るはずの金利の中で、ロシアに4％の成長率をもたらしたのはそれなのです。
30:26
ドルとは対照的な自国通貨での取引や、世界中の商品が入手できるように導入されたさまざまな決済条項など、非常に複雑な経済運営が行われているのです。スーパーマーケットで目にするものについて、私は著作の中でコメントしてきましたが、この側面については触れていません。どうやってそこに商品を運ぶのでしょうか？物流だけではありません。しかし、財政的にはどうなのでしょうか？
ロシアへの輸出でサプライヤーはどのように収入を得ているのでしょうか？イラン産の素晴らしい品質のセロリ、茎セロリ、アイスバーグレタス、スイカをスーパーマーケットや街角の店で見かけます。八百屋さんにもありますよ。イチゴは、ロシアのクバン産、アゼルバイジャン産、トルコ産、ギリシャ産の4種類を扱っています。どうしてこんなことができるのでしょう？
31:40
SWIFTがない時代の素晴らしい決済管理です。彼らは最もプロフェッショナルな方法でこれをマスターしています。もう一度、大きな問題に注目したいと思います。プーチン氏は、政権に就いて以来、特に2008年以降、米国との対立が本格化したときに、その監督を行いました。
プーチン氏はロシアの再工業化を指揮し、その勢いは止まりません。トランプ氏がウラジーミル・プーチンとロシアを賞賛し、尊敬し、羨ましく思っているとすれば、それは彼らが再工業化に成功したからです。ロシアは制裁のおかげでこれを成し遂げ、トランプ氏は自ら課した関税によってこれを成し遂げたいと考えています。外国の供給者が、国内の製造業者や農業参加者の成長、国内で必要なものを製造すること、そしてそれらの商品を輸入しないことを困難にするか、不可能にするという考え方は同じです。トランプとプーチンの両方が求めているのは、同じような目的なのです。
33:12
プーチンはアメリカの制裁のおかげで、すでにその域に達しています。そしてトランプ氏は、関税と呼ばれる自らに課した制裁によってその地点に到達したいと考えているのです。
ディーセン：
私がモスクワで働いていたとき、2014年以降、彼らは本質的に経済を制裁から守り、輸入代替を追求し、より技術的な主権を発展させ、サプライチェーンを保護し、より保守的な財政政策をとっていました。それが功を奏したようです。
33:52
ギルバート・ドクトロウさん、いつもお時間をありがとうございます。いつもありがとうございます。
ドクトロウ：
いつもありがとうございます。
