忙しい一日だった。 今晩のノルウェー南西大学のグレン・ディーセン教授とのおしゃべりは格別だった。
Gilbert Doctorow
April 23, 2025
我々の議論の焦点は、ゼレンスキーがクリミアの喪失を認めず、30日間の停戦のみに注意を向けることでこの強硬姿勢から注意をそらそうとすることで、トランプに完璧な口実を与えた今、（トランプが）ウクライナ紛争から手を洗う可能性にあった。
別のところでも述べたように、ゼレンスキーの頑固さは、ロシアへの領土譲歩に同意すれば、2014年以来彼の王座を支えてきた過激派ネオナチ一味にリンチされるという事実からきている。
このインタビューでの私の発言は、トランプが正しいことをし、彼が立ち去った後にキエフへの軍事援助と衛星情報を停止するという楽観的なものだ。 しかし、今晩のトーク番組『グレート・ゲーム』の専門家パネリストや司会者のビャチェスラフ・ニコノフ氏はあまり悲観的ではなく、トランプ大統領が和平プロセスのドアを閉めたとき、ウクライナだけでなくロシアにも制裁を加えるのではないかと懸念している。
時間が解決してくれるだろう。
グレン・ディーセン教授：0:00
皆さんこんにちは。今日の番組では、歴史家であり国際問題の専門家でもあるギルバート・ドクトロウ博士をお迎えします。アメリカはウクライナの戦争を終わらせるためにこの提案を用意しましたが、ゼレンスキーはそれを発表する前に公の場で拒否しました。その結果、マルコ・ルビオは出席を取りやめ、ウクライナ戦争は始まる前から崩壊してしまったのです。
米国は今、当事者たちが一線を退かない限り、この戦争から手を洗って立ち去ると脅していることを考えると、非常に劇的な展開です。あなたはこの状況をどう理解しますか？
ギルバート・ドクトロウ博士：0:59
ロシアは、何十年もの間、彼らの能力外であった広報という技術をついにマスターしたと思います。この週末は、ウラジーミル・プーチンが率先して、ウクライナともアメリカとも誰とも事前に相談することなく、復活祭にちなんで30時間の停戦を提案し、ウクライナもそれに従うだろうと仮定して、開始したことが非常に注目されました。その結果、ゼレンスキーは混乱した様子でカメラの前に現れ、自分が提案した30日間の無条件停戦に決して同意せず、30時間の平和的休止を提案しなかったロシア側を糾弾しました。
これはユーモアのないもので、ロシア側が彼の足元をすくったことを示しています。プーチン大統領は、2022年秋の住民投票を経てロシア連邦に編入したものの、まだ完全には獲得していない4つの州をすべて獲得するというロシアの最大主義的野心を放棄する用意があるという情報を、『フィナンシャル・タイムズ』紙にリークしたのです。ドネツク州は65～70％しかロシアに支配されていません。ルガンスク州は常にロシア軍が非常によく守っており、98％か99％がロシアの手中にあります。
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しかし他の2つの州はそうではありません。おそらく50％か60％がロシア領です。ケルソン州の州都ケルソンは、ドニエプル川の右岸にあり、ウクライナの手中にあります。ですから、ロシアが完全にロシア領であるとみなす領土を犠牲にしてはならないという憲法上の要件に違反することになります。これは極めて異常なことです。ロシアは土地の奪い合いではなく、安全保障と、特別軍事作戦の開始時に発表されたその他の原則を追求しているのだということを、アメリカ人に示すためだったのです。
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『フィナンシャル・タイムズ』紙はこれに注目し、おそらくロシア側はこの譲歩、それもかなりの譲歩と引き換えに、最終的な和平交渉のテーブルでアメリカ側が自分たちの他の利益を全面的に採用することを求めているだろうと指摘しました。
さて、ここでロシア側は重要な譲歩をしたように見えますが、記者団からこの件について質問されたクレムリンのピースコフ報道官は、「いやいや、これはフェイクニュースだ」と答えました。それは理解できます。『フィナンシャル・タイムズ』紙や西側メディアへの情報リークは、ウクライナ人を煙に巻くために、またロシア国内でこの譲歩について不必要な議論を避けるために、意図的に行われたのだと思います。ロシア連邦に正式に編入された土地を犠牲にすることはできません。
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さて、彼らは複数の方法でゼレンスキーを煙に巻きました。ウクライナ人は、おそらくロシア人がロンドンやワシントンやパリの学芸員と呼んでいる人たちの提案で、平和条約の基礎としてロシアの降伏以外を受け入れたくないという、最終的なゲームに関する彼らの硬直した立場から完全に注意をそらす目的で、無条件停戦を提案し、進めていたのです。
そしてこれです。ロシアは重要な譲歩を公にした、あるいは少なくともしたことになっています。そしてゼレンスキー氏は一転して、クリミアはウクライナ領であり、これからもずっとそうであり、ロシアの領土とは認めない、と言い出したのです。
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さて、これは一つのレベルの分析です。ここにはもう一つポイントがあります。正直に言いましょう。ウクライナ側が終盤戦から注意をそらしたのは、もしゼレンスキー氏が当初から和平目標として掲げていた最大主義的なプログラム、つまり基本的にはロシアの降伏、プーチンをはじめとするロシア指導者たちの裁判と法廷、賠償金などを下回る提案をした場合、あたかもロシアが戦争に負けてウクライナが戦争に勝ったかのように...。
もしゼレンスキーが手を引こうものなら、翌日にはリンチされるでしょう。彼は妥協などできません。気まぐれではなく、事実です。彼はリンチされることを知っています。つまり、ロシアは非常に巧妙に舞台を用意したのです。
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そして、彼らが用意したこの舞台の終幕は？米国がその存在全体から手を洗い、手を引き、おそらくウクライナへのさらなる情報システムをすべてカットし、「そんなにウクライナが好きならヨーロッパにやらせればいい」と言い、ロシアとの関係正常化の進展を継続すること。これが私の考えるシナリオです
ディーセン
おっしゃる通り、ロシア側の譲歩は『フィナンシャル・タイムズ』の報道通り、極めて重大なものでした。ロシアが憲法違反を理由に、既存の路線で紛争を凍結することを実際に提案したという報道は信憑性があると思いますか？それとも、ゼレンスキーがこれらの条件を受け入れないことに賭けただけだったのでしょうか？あなたはこれをどのように解釈しますか？もしそれが正しいとすれば、それはロシア側にとって重大な譲歩だったと言えるでしょう。
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まあ、私がこのような見解を述べるのは今回が初めてではありません。そして、私がこのことに言及した前回のビデオには、「そんな、ロシアがこの領土を放棄するはずがない。ドクトロウは自分が何を言っているのか分かっていない」というコメントもありました。まあ、私は自分が何を言っているのかわかっているつもりです。ロシアの戦争目的は何だったのか、もう一度考えてみてください。決して領土を奪うためではありません。ドンバスの4つの州とノヴォ・ロシア州のロシアへの編入は、大急ぎで行われたのです。
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たしか2022年の9月に行われました。ウクライナを支持する西側諸国（最前列にはアメリカ、その隣にはイギリス）が戦争状態にあり、これを放置してウクライナ人をロシア人と和解させるつもりはないことが明らかになったときに行われたのです。それが明らかになったとき、この4州の編入が必要になり、実行に移されたのです。しかし、それは当初の計画ではありませんでした。当初のゲームプランは、非ナチ化と非武装化、NATOへの非加盟、そしてNATO全般の東欧におけるインフラや人員といった先進的な地位からの後退でした。
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プーチン氏はここで大きな犠牲を払っているわけではありません。彼は単に基本に戻ろうとしているだけなのです。それは単なる机上の空論ではなく、イランの核問題を解決するためのトランプチームとプーチンチームの協力によってすでに実証されています。
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私の理解では、このシーンは今再演されています。ただ 「i」の上に点を置くと、それはウィトコフとの協議だけでなく、ウラニア人との協議でもあります。整理しましょう。最初の訪問でオマーンに行く前に、ウィトコフがペテルブルグに半日立ち寄り、仲介者を通じてイラン外相と交渉する中で、翌日オマーンで何をするかという話をしたのは間違いないでしょう。
私は、ロシアが唯一の存在ではなく、米国から出されたイランの和解案が尊重されているかどうかを確認するための重要な監督者であり検査官であると自らを示していると期待するのが妥当だと思います。おそらく中国もその役割を担うでしょう。
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政治的な発言になることを恐れている国連原子力グループの絶対的な弱虫とは対照的に。
ディーセン
では、この外交的失敗によって、戦争の本質はどう変わるのでしょうか。というのも、表面上はロシアが有利な立場にあるように見えるからです。アメリカのメディアでさえ、ロシアが和平のために大きな譲歩をする用意があることを認めていました。一方、ゼレンスキーは現在、非常に極端な立場をとっていると見られており、ロンドンで会談が行われる前からこの提案を拒否していました。
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そしてもちろん、今アメリカは、崩壊する前に戦争から離脱し、ヨーロッパに混乱を丸投げしたいのであれば、言い訳をすることができます。では、あなたはこのような劇的な状況をどうお考えですか、あるいはこのことが戦争にどのような影響を与えるとお考えですか？
ドクトロウ：
私は、まさに今おっしゃったような観点から見ています。米国はこの件から手を引く理由、正当な理由を得ていると思います。なぜなら、ウクライナの惨事はアメリカではなく、彼らのものになるからです。
13:55
トランプとチームは、ロシアと国際問題やビジネスで共通点を見つけながら進むことができますが、誰の鼻も間違った方向に向けることはありません。ワシントンのタカ派はこれを受け入れなければならないでしょう。今、私が言ったことを誰も言っていません。ゼレンスキー氏の機嫌が悪いとか、気性が荒いとか、愚かだとか、そんなことではありません。
彼は、2014年以来キエフ政府を支配しているネオナチ一味を裏切れば、木に吊るされることを理解しており、それは公言されています。私の憶測ではありません。これは公の記録です。ですから、『フィナンシャル・タイムズ』の一面には載っていません。
14:54
しかし、それは明白なことです。彼はいかなる譲歩もできないのです。譲歩しないのではなく、できないのです。もし譲歩しなければならないなら、数分後に飛行機に乗った方がいいでしょう。
ディーセン
そうですね、ボリス・ジョンソンも2019年に起こったことを示唆していました。しかし、ゼレンスキーの元顧問であるアレクセイ・アリストヴィッチは、ウクライナはこの4つの地域の喪失を受け入れるべきだと主張しました。
15:43
つまり、代替案は勝利ではなく、さらなる敗北なのです。戦争が遅れれば遅れるほど、より多くの兵士と領土が失われるということです。ですから、私はゼレンスキーの立場を理解しています。彼は2019年以来、民族主義者によるこの脅威に耐えなければならないのです。今、彼が軌道修正できることはあまりありません。
しかし、ヨーロッパは、何が目的なのでしょうか？もしアメリカがこの件から手を引く用意があるのなら、今戦争を長引かせ、さらに拡大させるメリットは何でしょうか？すべての関係者の中で、私はヨーロッパ人を理解するのが一番難しいのです。
ドクトロウ：16:36
そうですね。さて、一歩下がって、アリストビッチ発言ですが、彼は今アメリカにいるんですよね？私が何かを見逃していない限り、彼は数年間そこにいませんでした。この発言をしたとき、彼はどこにいたのですか？
ディーセン：
不確かです。彼はいつも出席しているポッドキャストに出演していました。よくわかりません。アメリカだと聞いたし、トルコだとも聞きました。正直なところ、よくわかりません。でも、少なくともウクライナにいないことは確かです。
ドクトロウ 17:00
彼はウクライナにはいません。そうでなければ、彼はあえてあんなことは言わないでしょう。
ディーセン：
ええ。
ドクトロウ：
つまり、あなたは客観的でいることができ、その発言のように見えるような価値ある貢献をすることができます。それがゼレンスキー氏の状況であり、彼が権力を握っている間ずっと陥っていることなのです。
17:24
しかし、ヨーロッパ人については、なぜ彼らはそれほど頑固なのでしょうか？まあ、あなたはこのことについて様々なアナリストと議論してきましたが、私が聞いた、あるいは理解したところでは、概して彼らは......自分で穴を掘ってしまったということです。だから、彼らはそれを続けているのです。そして、トランプ氏が手のひらを返して、自分たちの考えに賛同してくれることを期待しています。
18:00
そして、彼はその幻想を払拭するようなことは何もしていません。彼はすべきことをしていません。彼はそれをしなかったのです。その代わりに、1週間前にケロッグを送り込んで会談させ、彼らの手を握らせ、トランプ政権が平和維持軍を派遣するなどして和平を確保しようとする彼らの努力に同情的であるという希望を持たせたのです。もちろん、それは全くのたわごとです。トランプは暴動法を読むべきでしたが、彼にはその度胸がありませんでした。彼は自分のレンズを通してトランプを皆に見てもらおうとし、むしろ彼の本当の立場を理解しようとしているのです。
ディーセン: 18:57
では、アメリカはこの戦争から本当に手を引くのでしょうか？なぜならトランプは、これは彼の戦争ではないと言い続けているからです。バイデンの戦争です。それにもかかわらず、彼は武器を送り続けています。彼は情報を提供し続けています。現時点では、米国を戦争への参加者から調停者へと位置づけるための大きな努力であることは承知していますが、もし彼がこの道を進むのであれば、きっと手遅れになるでしょう。
19:27
彼はこの戦争の所有権を得るでしょう。そして今、彼は100日を迎えようとしていますが、それは戦争を解決するために彼自身が設定した日付であり、時間でした。
ドクトロウ：
まあ、トランプが武器の提供を止め、おそらく情報の提供も止めた瞬間、それは彼が明確な決断を下した瞬間であり、国内外にいる彼の敵対者たちが攻撃の準備を整えた瞬間です。ですから、彼はその瞬間を先延ばしにしているのです。先延ばしにすればするほど、彼にとって不利になると思います。
20:08
流動的で、流動的で、彼の意図が不確かな現在の状態は限界に達しています。彼はそこから立ち去るのでしょうか？私は彼がそうすると信じています。今、彼にはあらゆる正当性があります。ウクライナ人がまったく非現実的で、現地の現実を直視せず、勝者が敗者の財産を奪うことを要求しているときに、彼がウクライナ人の側に立つべきだと言うのは、少しも客観的でない人間にとっては非常に難しいことです。ですから、私は彼が勝つと思いますが、それは彼が行動した場合であって、今のようにごまかしている場合だけではありません。
ディーセン: 20:55
では、最後の質問に移ります。この失敗の後、米国が離脱した場合、何が起こると思いますか？ウクライナは戦場でどのくらい持ちこたえられると思いますか？というのも、例えば砲弾を大量に必要とする兵器から、ヨーロッパが供給できるドローンのようなより安価な兵器にシフトしているからです。
ヨーロッパ勢がアメリカ勢の後釜になれるとは言いませんが、現実的にアメリカが完全に手を切ったら、戦争はどのくらい続くのでしょうか？
ドクトロウ
重要な問題に触れていますね。戦争の性質は変わりました。この3年間で何度も変化がありました。まず、米国とその同盟国による殺傷能力の高い兵器の導入があり、それは予期されていなかったものでした。
22:06
このようなターニングポイントが存在したわけです。ここ数カ月で、戦争の性質に決定的な変化が生じ、率直に言って、ウクライナ側がより長く持ちこたえることが容易になりました。今おっしゃったとおりです。神風ドローンで壊滅させられてしまうような軍隊の大群に対して、比較的少数のコンピューター・オタクやビデオゲーム・プレイヤーがドローンを使って効果的な軍隊を構成することが可能になり、攻撃軍が戦場に出て、私が言ったように、比較的少数の人間によってコントロールされるこれらの兵器に身をさらすのは非常に危険なことなのです。ですから、「ああ、ウクライナ人は人手不足なのか」という疑問は、ドローンを使う状況であれば、そうでもないのです。
23:10
非常に重要な問題に戻りますが、戦争の性質が変わったということは、殺害数に表れていると思います。あなたがおっしゃったように、明らかに砲撃戦であったとき、ロシア軍は、ほとんど最初のころのように、使用可能な砲弾の数で7対1か10対1、ウクライナ軍の物資に対して優位に立っていました。それは戦争中盤に起こったことではありません。戦争が始まった当初からそうだったのです。それがドローンに変わると、イギリスは何千機ものドローンを送り込み、ウクライナ自身も地下工房でドローンを製造し、おそらく必要量の30％を国内で賄うようになります。
23:56
そのシフトが行われたとき、殺害数は減少しました。3カ月前、ロシアのニュースでは連日、ウクライナ人の犠牲者が1800人、2000人、2200人と報じられていました。今、ロシア国営テレビの現地からのニュース報道を聞くと、この戦線ではウクライナ人を50人殺しました。それは何ですか？規模が違います。
桁が違います。ウクライナ人がいつまで持ちこたえられるかを考える上で、これは決定的な重要性を持っています。一方、戦争とは技術的、物質的なものだけでなく、心理的なものでもあります。心理面では、米国がウクライナを放棄することは、ウクライナ国民がロシア軍に対抗できるという自信を喪失させるという決定的な意味を持ちます。ですから、戦争がいつまで続くのか、信頼できる確信に満ちた予言をするのは非常に難しいのです。
25:09
しかし、おそらく心理的な影響と米国の離脱、そしてウクライナ側の士気の崩壊により、今年末までに終結すると思います。戦線に投入する兵士がないからではありません。ウクライナ側には兵士があり、前線は崩壊していません。クルスク県でウクライナ軍が保持していたわずかな土地の場合、なんと、99.5％まで回復しています。残る最後の部分をロシア軍が占領するのは非常に難しい。
25:49
ウクライナ軍は、降伏や逃亡ではなく、死を覚悟で向かっています。逃げるのはむしろ問題ですが、彼らはそれをしません。ロシアは、ウクライナのスラブ人の同胞が自分たちと同じような度胸と決意を持っていることを、ずっと前から認識していたのです。それは今も変わっていません。
26:20
ですから、いつ戦争が終わるのか、はっきりした日付を知るのはとても難しいのです。しかし、遅かれ早かれ、そして間違いなく今年中には終わると思います。
ディーセン：
ええ。アメリカの大きな圧力とロシア側の大幅な譲歩の話を聞いたとき、私はこの戦争がすぐに終わるかもしれないという楽観的な考えに襲われましたが、まだしばらく続くようです。しかし、この戦争がどこまで続くかについては、大きな限界があることには同意します。
26:57
ギルバート・ドクトロウ博士、どうもありがとうございました。あなたの洞察はいつもとても魅力的です。ありがとうございました。
ドクトロウ：
ありがとうございました。
