Gilbert Doctorow
July 17, 2025
この51分間のインタビューは、非常に幅広い内容を網羅している。ここで強調したいのは、トランプ大統領がロシアとの貿易相手国に二次関税を課す前にプーチン大統領に与えた50日間の猶予は、次のような意味合いを持っていたということだ。「ウラジーミル、50日以内に仕事を終わらせ、ウクライナを崩壊させ、屈服させるために必要なことを行い、それから和解へと進むのだ。」
このメッセージに対する理解は、昨晩の「グレート・ゲーム」のドミトリー・シメスのコーナーに出演した下院議員によって確認された。
グレン・ディーセン教授：0:00
みなさん、こんにちは。今日は、歴史家、国際問題アナリストであり、『War Diaries – the Russia-Ukraine War』などの多くの著書の著者であるギルバート・ドクトロウ氏をお迎えしています。この本のリンクは説明欄に貼っておきます。それでは、番組へようこそ。
ギルバート・ドクトロウ博士：
はい、またお会いできて嬉しいです。
ディーセン：
最近のニュースの一つに、トランプ氏がプーチン氏に対して非常に怒っていると言っていることがあります。彼は「良い会談をした」と言っていますが、その夜にはウクライナへの爆撃を再開しました。いつものように、言葉と行動の差に関する不確実性があります。彼は国内やヨーロッパでの反対派を管理しようとしているのか、それとも戦略的な焦点が欠如しており、揺れ動いているのか、どちらかでしょう。正直に言うと、この謎を解くことができません。非常に、非常に不規則な行動のように見えます。
1:11
そこで、あなたの見解を共有し、何が起こっているのかを説明していただけないでしょうか。彼の主張や、行き来する態度自体が、あまり意味を成していないように思えるからです。
ドクトロウ：
これは、独立系メディアやさまざまなYouTubeチャンネルで最も広く知られている専門家たちが、事実についてはほぼ一致しているものの、解釈については完全に意見が分かれている、非常に重要な国際ニュースの一例です。彼のウクライナへの武器輸送の内容が判明するまで、解釈が明確になることはありません。現時点では、パトリオットミサイルについてしか知りません。彼のゼレンスキー大統領との長距離ミサイルに関する議論が一部で報じられたことから、そのような推測が生まれています。モスクワやサンクトペテルブルクまで到達できるのでしょうか？
2:38
当然、これはトランプ氏がウクライナに重要な攻撃兵器を提供する可能性について、多くの推測を呼び起こしました。しかし、私たちは何も知りません。以上です。私は、彼の行動は、ここ数カ月のさまざまな国際情勢の展開の延長線上にあると考えています。
これは政治劇場です。そして、彼はそれを最大限に活用しています。彼は毎日テレビカメラの前に立ち、国際ニュースで報じられています。最近ニュースを独占しているのは、ドナルド・トランプ氏だけです。その意味で、ナルシストであるトランプ氏は非常に満足しているでしょう。
3:19
しかし、それ以上の何かがあるのでしょうか？極端な解釈として、彼は危険人物である、つまりスコット・リッターが言うように、彼は馬鹿なのでしょうか？彼の周囲の人々は皆馬鹿なのでしょうか？議会は馬鹿で占められているのでしょうか？まあ、私は、敵やその時代の指導者を馬鹿だと仮定することは、ほとんどあらゆる事柄について真剣な分析を行う上で非常に不適切な出発点だと考えています。
私は、奇妙または効果のない行動の背後にあるものを考えることを好みます。別の何かが進行中なのでしょうか？そのアプローチを採用し、代替メディアだけでなく広く尊敬されている人物の一人が、ダグラス・マクグレガー大佐です。彼は、トランプが議会とヨーロッパからプーチン大統領のウクライナに対する非常に攻撃的で破壊的な新たな空爆への対応を迫られる中、最も悪い選択肢ではない解決策を採用したと述べています。これは一種の中間的な立場です。私は政治的な面ではマクレガー大佐よりも少し進んだ立場を取っています。
4:45
つまり、トランプは自分が何をしているかよく分かっていたということです。彼は、武器の供給やロシアに対する新たな制裁、二次関税について述べたのは、まさに批判を封じ、議会、特に上院の共和党グループで最も声の大きいメンバーであるリンゼー・グラハムを満足させるためでした。グラハムは、現在上院で推進している法案が、自らの意思で、ここでの重要なポイントである二次関税を100％採用すると公に表明したトランプの支持を得ていることを誇りに思うことができます。
まあ、それは一つのことです、批判者を黙らせるということです。私の最近のさまざまなビデオ番組への出演は、ロシア人によって取り上げられていることをお伝えしておきます。彼らは私のメッセージから、私にとって最も重要な部分ではない「批判を封じ込めている」という点を正確に捉えています。私にとって最も重要なのは50日間です。プーチン大統領に50日間を与えたことは、彼が戦争を継続する意図がほとんどないことを示しています。バイデンの戦争を自分の戦争にするつもりはないのです。代わりに、プーチン氏に仕事を完了させる時間を与えているということです。これは、彼が大統領就任当初、ネタニヤフに「ガザで何をやっても構わないが、早く終わらせて次に進もう」と指示したのと同じ手法です。これが、私の考えでは、彼がプーチンに伝えたメッセージです。
5:41
しかし、私たちには何が本当に起こったのか分かりません。彼は新しい共謀者たちに加わったのでしょうか？彼らと共闘したのでしょうか？それとも、私が信じているように、制裁や武器供与に関する言葉で彼らを欺き、緊張緩和を目指すつもりなのでしょうか？その証拠は、輸送中の武器のパッケージの中身にあるでしょう。
ディーセン：7:07
はい、50日間ですね。私も少し考えていました。これは、どちらの側にもつかないように、または大きな決断を避けるための時間稼ぎの戦術かもしれません。なぜなら、彼はロシアとの関係を正常化したいと考えていますが、自陣営の支持者をあまり離反させたくないからです。また、あなたが言ったように、ロシアが現在進めていることを完了させるための時間稼ぎかもしれません。あるいは、交渉や圧力、期限を設定するための努力かもしれません。つまり、多くの解釈が可能です。
しかし、これはヨーロッパ諸国も少し混乱させた点です。なぜ制裁措置に50日も待たなければならないのか？彼の回答は、50日はそれほど長い時間ではない、という単純なものでした。もしかしたら、より早く実施されるかもしれません。しかし、私はしばしば、無能さや、あなたが言ったように愚かさがある方向へ傾きがちですが、一方で、彼は過去数十年間、交渉において戦略的曖昧さの重要性を常に強調してきました。
彼は自分を交渉人だと考えているようです。もし手札をあまり見せすぎると、欲しい取引を得るのは難しいからです。これは彼の政権も言っていることです。「私たちは、考えていることややっていることを誰にも正確に知られないようにします」と。これは彼がバイデンを批判していた点でもあります。
8:45
それが機能するかどうかは別として、この戦略的曖昧さは彼が信じるものだと断言できると思います。曖昧さが彼に他のことを行うための余地を与えるという論理は理解できます。そして、あなたが指摘したように、ロシアが昨夜ハルキウに対して行った攻撃が、量と標的の両面でより残虐な性質を帯びているため、圧力は高まっています。そのため、何らかの反応が必要になるのは理解できます。しかし、あなたの主張は、彼の対応は「大言壮語」ではあるものの、送る武器次第で変わるため、やや控えめなものになっている点にあるのでしょう。
9:41
私の理解が正しいかどうか定かではありませんが、アメリカはどの程度武器を輸送しているのでしょうか、あるいは実際に販売しているのでしょうか？彼はヨーロッパ諸国に武器を販売しており、ヨーロッパ諸国はそれをウクライナに提供できる、そして何らかの理由でこれは NATO の傘下で行われなければならない、という理解でよいでしょうか？
ドクトロウ：10:03
それは区別しても意味がありません。私が頭にある疑問は、彼は単に同じものをさらに送り込むだけなのか、つまり、より多くの戦車、ブラッレリー、砲弾など、手持ちをすべて送り込むだけなのか、ということです。これは確かにすでに計画されていたことでしょう。この質問に戻りますが、これはバイデンの戦争なのでしょうか、それともトランプの戦争なのでしょうか？
彼が述べた輸送は、バイデン政権の下で承認されたものです。これは、議会による新たな予算措置ではありません。その意味で、この輸送をトランプの戦争だと言うのは不適切だと思います。もし、実際にバイデンが承認した物資であるならば、ロシアを脅かすもの、戦争の情勢を変えるもの、戦争を激化させるものは何もないので、心配する必要はありません。しかし、新たな物資、 特に攻撃兵器や長距離ミサイル、例えばATACMSのようなものが含まれている場合、それはトランプの行動の解釈が根本的に変わります。彼は無責任の域を超えて、第三次世界大戦に導く新たな段階に踏み込むことになります。
11:28
ロシアは最新の核戦略見直しで、このような兵器で攻撃された場合——これは当初、ATACMSとタウラスに関して議論された内容です——核兵器で反撃する可能性があると明言しています。トランプのチームがこれを考慮に入れず、ATACMS やロシアの奥深くまで到達可能な兵器の使用を承認するとは、私には信じられません。したがって、私は、これは空虚なレトリックの域を出ないものであり、ウクライナにはまったく役に立たないものを輸送しているだけだと考えています。戦車やブラッドレーは、野原に置けばすぐに破壊されてしまうため、森の中に隠されるでしょう。
ロシアも、地上での戦車の優位性を活用していません。戦車を森の中に隠して、隠れた場所から発砲しています。そして、戦車は、8～10キロメートルの射程で、より正確に、できる限り活用しています。
12:44
戦争は変化しました。私の同業者たちは、そのことを十分に考慮していないと思います。現在目撃しているのは、プーチン大統領やその参謀が「よし、これ試してみよう」と考えたような一時的な空爆ではありません。
いいえ、それまで行っていた作戦が限界に達し、もはや効果がない段階に到達したからです。ロシア軍が現在ウクライナ深部へ進軍するには、戦場に遍在するウクライナのドローンにより莫大な損失を被るでしょう。そのため、彼らは空爆に切り替えたのです。空爆とミサイル攻撃に突入すれば、オレシュニクを使用し、この戦争を終わらせるまであと一歩です。もし彼らがキエフを制圧し、首脳部を排除できれば（それは完全に彼らの可能性の範囲内です）、両陣営で多くの命が救われるでしょう。
13:42
これは50日以内に起こり得ます。ミサイルで国家の首脳部を制圧すれば、ウクライナを50日以内に制圧することは可能です。私の質問は、プーチン氏がその挑戦に応じるかどうかです。私は知りません。誰も知りません。そのため、私たちは依然として時間稼ぎを続ける状況に陥るかもしれません。空爆に関しては、地上攻撃のような時間的制約はありません。季節要因のため、破壊の要因は無視できる程度です。したがって、プーチン氏が挑戦に応じ、戦争を終わらせ、かつ、エスカレーションを回避し、地上戦から空戦への移行段階にある現在、この戦争の終結が見られるかもしれません。
14:41
そして、トランプはこれを非常に満足のいく結果と見なすかもしれません。その後、アメリカとロシアは頭を寄せ合って、「ウクライナを再建するために何をするか」を議論するでしょう。ロシアが最終目標として求める内容に沿った形でです。ヨーロッパは、同じ条件で参加を認められない限り、傍観者に追いやられるでしょう。しかし、建設的に考えましょう。投資基金について話し合いましょう。中立的なウクライナについて話し合いましょう。そして、残存国家としてのウクライナについて話し合いましょう。これが緊張緩和への基盤となる可能性があります。全てはそこにあるのです。私の考えは正しいでしょうか、間違っているでしょうか？数週間後、軍事パッケージの内容次第で明らかになるでしょう。
ディーセン：15:24
そうですね、私もそう思いました。今、武器が重要だと気づきました。なぜなら、ヨーロッパの楽観主義には欠陥があるからです。少なくとも、現在ヨーロッパで見られる楽観主義には欠陥があります。なぜなら、ヨーロッパ人は資金があるのでしょうか？
アメリカ人はそれらを販売する武器を持っているのでしょうか？ウクライナ人はそれらを運用する人的資源を持っているのでしょうか？トマホークミサイルの送付が可能性としてあるかどうか、ご意見はいかがでしょうか？これは、あなたがロシアの大きな懸念を招く要因として指摘した点です。実際、ウクライナにトマホークミサイルや他のミサイルが存在することは、侵攻の理由の一つでした。
しかし、彼らはどれほど心配すべきでしょうか？通常、これらのミサイルは戦艦や戦略爆撃機から発射される必要があります。どの程度までが妥当なのか——私は、これが論理の欠如なのか、論理の欠陥なのか、それとも戦略的な曖昧さなのか、確信が持てません。どのような武器が「一線を越える」ことになるのでしょうか？
ドクトロウ：16:40
まずATACMSです。過去にはトマホークミサイルについて言及されていませんでした。彼らは、既存のHIMARS発射装置を使用する精密な地上発射ミサイルについて話していました。米国は多くのHIMARSを輸送し、発射装置は現地に配備されています。同じ発射装置は地上からATACMSを発射することも可能です。そのため、ロシアでは大きな懸念が生じていました。なぜなら、フランスのストームシャドウとSCALP、そしてタウラスミサイルの制限は、これらが大気圏内発射型である点にあります。これらのミサイルに対応した航空機が必要であり、航空機とパイロットを保有する必要があります。さらに、飛行場も必要ですが、ロシアはそれらをかなり破壊しています。もし、あなたが言うようにトマホークミサイルであれば、地上発射可能なバージョンが存在しますが、これはかなり特殊なものです。
17:40
これらのミサイルが供給された場合、未知の領域に突入することになります。トランプがそれに同意するとは想像できません。なぜなら、それは核戦争の瀬戸際に至るレベルのエスカレーションを招くからです。
ディーセン：
では、今後50日間でロシアはどのような行動を取るでしょうか？あなたは「首切り」攻撃という言葉を使いました。彼らはウクライナを完全に制圧しようとするでしょうか？以前も話したように、ウクライナのレジリエンスを過小評価する危険性があります。つまり、彼らは戦い続けるでしょう。私は、軍事的にも政治的にも崩壊が始まっているはずだと考えていましたが、彼らはまだ健闘しています。しかし、現在のロシア側の攻撃の強度が増していることを考えると、軍事力を無力化できないとしても、政治指導部を標的としてこの戦争を終結させようとしているのでしょうか？
消耗戦では敵を消耗させることができますが、ウクライナ人は現在かなり疲弊しているように見えます。少なくとも、ロシアが今後50日間でこの目標を目指す可能性はあります。または、あなたが指摘するように、トランプの目的はロシアに50日間を与え、彼らがやりたいことをさせてから戦争を終結させることかもしれません。これが彼らが50日間を費やす目的でしょうか？
ドクトロウ：
ここで対処しなければならない問題が一つあります。それは、プーチン氏の性格です。彼が非常に慎重であるだけでなく、弁護士としての訓練を受けた人物として、すべてを弁護士の視点からアプローチする点です。これには長所と短所があります。現在の状況下で、彼が「特別軍事作戦」の枠組み内で首脳部への攻撃命令を出すことは考えられません。それは違法行為と彼自身が判断するでしょう。
19:50
しかし、ゼレンスキー氏は望むものを慎重に選ぶべきです。もし彼が攻撃用兵器を受け取り、それをロシア連邦内の戦略的資産とみなされる目標に攻撃した場合、プーチン氏は戦争を宣言するでしょう。それは戦争行為とみなされます。プーチン大統領の考え方では、戦争を宣言してから初めて、ウクライナを首謀者一掃することができるのです。つまり、50 日間をどのように活用できるかの条件があるということです。ドナルド・トランプ氏は、プーチン大統領の行動のこの特徴を認識していないと思います。確かに、トランプ氏自身は、憲法に書かれていることさえも、法律をまったく気にも留めていません。したがって、プーチン氏がそうするとは、彼には思いもよらないでしょう。そして、まさにその通りです。ウクライナが首脳部を打倒する攻撃を行うには、戦争の宣言が必要です。
ディーセン：21:00
ニュースで報じられた、トランプ氏がゼレンスキー氏に、プーチン氏に痛手を与えるためにモスクワやサンクトペテルブルクを攻撃できるかどうか尋ねたという話題について、あなたの意見も聞きたいと思います。その後、おそらく飛行場の滑走路で、同じ質問が再び投げかけられました。トランプ氏は「いえ、いえ、モスクワは嫌です」と答えました。このやり取りについて、何か考えはありますか？
ドクトロウ：
彼はハイエナに餌を投げたのです。そしてハイエナたちはそれを拾い上げました。彼らはこの腐った肉片をうまく拾い上げたのです。ここで言う「彼ら」とはBBCのことです。彼らはトランプ氏がプーチンにうんざりしているという報道に過熱しています。彼は現在、議会のハト派と結託しているなどと報じています。私はそれを一瞬も信じていません。しかし、これは私の推測に過ぎません。具体的な根拠はありません。なぜなら、私たちはパズルの欠片について議論したばかりだからです。その欠片が揃うかどうかが、パズルが正しく組み立てられているか、間違って組み立てられているかを決めるのです。
22:11
議論は刺激的でした。彼はそれがメディアの注目を集めることを知っていました。当然ながら、今日はBBCでその話題が取り沙汰されています。それがまさに彼らが聞きたかったことで、ゼレンスキーにモスクワとサンクトペテルブルクを攻撃できる希望を与えています。
ディーセン：
しかし、あなたはヨーロッパとアメリカ国内のタカ派、そしてゼレンスキーに希望を与えると言いました。しかし、もしトランプがこの戦争を終わらせたいと考えており、ロシアがこれを存在脅威と見なしており、主要な要求で譲歩しないことを知っているなら——トランプはウクライナ人やヨーロッパ人に対してより圧力をかけるべきではないでしょうか？代わりに、彼らに「餌」を投げ与え、この指導部と戦争継続の可能性に安心感を与えるのではなく？
ドクトロウ：23:11
繰り返しになりますが、これは政治の舞台です。私は、彼がマスコミに投げかけた発言の真剣さを信じていません。先ほども述べたように、彼はマスコミを軽蔑しており、マスコミを愚かに見せるようなことは何でも言うでしょう。
ディーセン：
そして、私が注目したトランプ氏の最後の言動は、武器の納入に関するものでした。ウクライナへの武器の納入を停止したのは、ピート・ヘグセスだったと報じられました。ここでもまた、メディアとのやり取りで、彼は最初に、武器の納入を停止したのは誰なのかはわからない、と述べたのです。そして、「自分の政権で何が起こっているのか知らないのですか？」と尋ねられたとき、彼は「まあ、私が最初に知るでしょう。実際、私が命令したでしょう」と答えました。しかし、彼はそうはしなかったのです。このことをどう理解すればよいのでしょうか？
ドクトロウ：24:13
これには何の意味もありません。彼は自分自身と矛盾しています。また、これは彼がメディアを軽蔑していることの表れです。彼は彼らに対して何でも言います。彼らが彼を真剣に受け止めていないのは当然です。彼はフォックスニュースやCNNからひどい扱いを受けており、彼らから軽蔑されています。彼はその仕返しをしているだけです。したがって、この件を過度に追うべきではありません。マイクの前で彼が言うことに論理を探さないでください。私は彼の行動に注目しています。特に「50日」という期間に重点を置いています。これは他のすべてを覆すものです。あなたが言ったように、彼は明日にもこれらの制裁を課すことができます。しかし、彼はそうしませんでした。したがって、私は彼がそうするとは思えません。
ディーセン：25:11
では、この戦争のアメリカ側の立場を脇に置いて、彼が戦略的曖昧さを追求しているかどうかを結論付けると、彼がタカ派やネオコンをなだめているのか、それとも彼らに加わったのかは、まだ分かりません。しかし、供給される武器に基づいて判断すべきです。再び、トマホークや長距離ミサイルです。これがレッドラインです。
しかし、ヨーロッパ側に目を向けると、ヨーロッパの戦略は何でしょうか？これらの武器が戦局を逆転させることを期待しているのか、それともアメリカをさらにこの戦争に引き込み、長期化させるためなのか？ヨーロッパの意図は非常によく分かりません。時には、運転席に誰もいないような印象を受けることもあります。
ドクトロウ：26:07
運転手はいますが、彼らは異なる車両を運転しており、異なる道路を気にしています。彼らが関心を持っている道は、権力とその維持です。彼らは敗北が確実な側に全面的に支持を表明することで、非常に脆弱な立場に立たされています。そして、彼らにとって、議論をウクライナから自国の防衛、軍事産業の強化、そして兵士の数をどう増やすかへと移すことは、議論の枠組みを根本から変えることになります。
すべては彼らの権力維持のためです。なぜなら、東から大きな脅威が迫っているなら、論理的には私たちはリーダーであり、ウルズラ・フォン・デア・ライエンがワクチンに関する詐欺と権力濫用の容疑から自身を防衛しようとしているように、自分たちがリーダーだと主張できるからです。では、彼女はどのように自身を防衛するのでしょうか？「私たちは現在、ロシアから非常に重要な脅威に直面しており、強いリーダーシップが必要だ」と主張するのです。つまり、自分自身を指しています。それがすべてです。国家の利益になるかどうかに関係なく、何としても権力を維持することです。
27:30
国家の利益、ましてやウクライナの利益など、まったく考慮されていません。権力の分け前、それがすべてです。そしてここヨーロッパ、ほとんどのヨーロッパ諸国では、例外はありますが、フランスは政府の構造が異なるため例外です。しかし、ほとんどのヨーロッパ諸国は連立政権です。連立政権のゲームの本質は、権力の分け前を分配することです。これが、現在のヨーロッパのトップたちの最大の関心事なのです。ウクライナでも、トランプ氏でも、関税でもありません。権力を維持することです。
ディーセン：28:12
過去3年以上にわたる外交のボイコット、交渉拒否、代わりに戦争に武器を送り込むという方針の初期または主要な論理は、「ウクライナ人をより有利な立場に置く必要がある。ウクライナ人が強固な立場から交渉できるようになったら、後で交渉する」というものでした。
現在、ヨーロッパでこの主張を本気で信じている人はいるのでしょうか？ブリュッセルでのあなたの立場は、戦争がますますロシアに有利に傾いていることを否定するのが難しくなっているように見えます。ウクライナは戦力増強に困難を極め、ロシアは後方での強化を続けています。
29:07
また、消耗戦では、犠牲者の比率に注目すべきです。しかし、西側は領土の移動に過剰に焦点を当てがちです。しかし、これさえも激化しつつあります。現在、ポクロフスクの半包囲が進行中で、これは戦略的な大惨事となり、ドニエプル川までの道路が開通する可能性があります。当然、コンスタンティフカも封鎖され、ドンバス地域全体が孤立するでしょう。そこには絶望感がありますよね？つまり、彼らはここで何を目指しているのでしょうか？
ドクトロウ：29:51
西側を分ける必要があります。なぜなら、アメリカは独自のコースを走っているからです。戦争の進展に関する問題では、アメリカは西欧のジャーナリズムよりもはるかにオープンです。少しはここにも漏れ出ていますが、主に「ニューヨーク・タイムズ」やイギリスメディアです。私は「フィナンシャル・タイムズ」にも、新聞の編集方針と完全に矛盾する記事があると思います。
ジャーナリストたちは起こっていることを報じています。「ニューヨーク・タイムズ」は数日おきにウクライナの撤退や損失、ロシアの進軍について報じています。疑いの余地はありません。彼らはウクライナの敗北を国民に準備させているのです。
30:38
その最も重要な証拠は、月曜日に「ニューヨーク・タイムズ」に掲載された記事です。彼らは、ウクライナがクルスク州占領中に犯した犯罪に関する一面記事を発表しました。これはキエフによって「卑劣なプロパガンダの拡散」として即座に非難されました。「ニューヨーク・タイムズ」は、戦争全体を通じて初めて、ウクライナが犯している戦争犯罪に専念した記事を掲載しました。これは、彼らがウクライナの敗北に備えて世論を誘導しており、戦争に負けた理由を数多く見つけるつもりであることを示しています。
私は、ゲームは次の段階に進んでいると考えています。現在の競争は、ウクライナの運命ではなく、戦争に負けているにもかかわらず、その勝利に個人的な威信と政治力を大きく賭けている、現在のヨーロッパの指導者たちの将来に関するものです。そのため、彼らは注意を2029年に向け、ロシアの侵攻に備える必要性などについて話題をそらしています。彼らはこの話題を失ったため、話題を変えているのです。
ディーセン：31:54
メディアを物語のコントロールに利用し、ウクライナでの敗北に備えて世論を準備する——アメリカでのメディア報道の漸進的な変化を見た時、私も同じことを考えていました。もちろん、この「ニューヨーク・タイムズ」の記事も非常に重要でした。アメリカ人ジャーナリストが「ニューヨーク・タイムズ」から、アハマドと共にクルスクを同行していた事実です。
つまり、このようなことが行われており、報道の結論がウクライナの戦争犯罪だったということです。これは、2、3年前には考えられないことでした。当時、ウクライナ人は何をやっても非難されず、SWATのステッカーを付けた人でも、最初の反応は常に白紙化でした。しかしヨーロッパでは、特に私がいるスカンジナビアでは、戦争プロパガンダが全速力で進んでいるだけで、ほとんど変化はありません。そして、ウクライナが戦争に勝てないと主張することは、ロシアのプロパガンダとして非難され、私たちが「ウクライナ支援」と呼ぶものを減らすための試みとされています。これは、ウクライナ人自身が終結を望んでいる戦争を推進する行為です。
33:21
しかし、ヨーロッパ人の中でも、多くの人々にとって、もし4年前に「アメリカが後退する中で、ドイツがロシアとの戦いの主要な国として位置付ける」と言ったら、数年前は考えられないことでした。しかし、今ここに私たちはいます。ドイツの立場をどう読みますか？これはメルツだけの問題ではなく、ドイツ社会に根深い問題なのではないでしょうか？
ドクトロウ：33:53
これは政治の全スペクトルに及んでいます。これは、5年以上前に、最初に声を上げた「ドイツのための選択肢」から始まったと思います。彼らは最初に声を上げて、 「私たちは祖先の罪に責任はありません。私たちは新しい世代です。主権を守らなければなりません」と言いました。
これはアブデイの発言です。現在、この主張はドイツの政治の全領域に広がっており、彼らはドイツがヨーロッパで犯した犯罪、特にユダヤ人虐殺に対する責任を認めようとしません。
彼らは自分たちは道徳的に清らかだと信じ、ヨーロッパの価値観に従っていると考えており、特にロシア人に対して、彼らは「再犯者」であり、ヨーロッパの価値観の違反に対して適切に罰せられるべきだと説教するのです。これがドイツの全政治スペクトルに及ぶ真の脅威です。彼らは意図的に自分たちの正体を忘れています。そして役割を変えたのです。公然と役割を変えたのです。
35:17
役割は、10年前に遡るドイツの指導部下で変更されました。メルケルは役割の変更に責任がありますが、ドイツの名前を明かすことを拒否しました。メルケルによると、ドイツには外交政策はありませんでした。外交政策はブリュッセルで決定され、非常に都合が良かったです。では、ブリュッセルで決定したのは誰ですか？ドイツ人です。彼らは議会と委員会を支配していたからです。
したがって、事実上、ドイツは欧州外交と世界政策における支配的な勢力でした。しかし、ベルリンのドイツ指導部はこれを認めませんでした。彼らはブリュッセルの影に隠れていました。今、彼らは影から出てきて、「はい、私たちは欧州の支配的な防衛者になります」と述べています。まるでこれが自然なことであるかのように。
それは自然なことではありません。この状況は、フランスの漸進的な崩壊とその権威の衰えによって準備されました。フランスの経済的弱さは、ドイツと比べて数十年前から確立されていたものですが、政治的弱さも同様です。連続する失敗の大統領たち。マクロン氏は、フランス憲法下で王冠のない王として、支持率20％程度にもかかわらず権力を維持し、フランス政治界に反旗を翻しています。フランス人は政治的に弱いです。ドイツ人はそれを利用して先頭に立ち、フランス人を押し aside しています。マクロン氏は、バスティーユの日に「私たちも軍事予算を増やし、大きな防衛者となる」と発表し、必死の努力をしています。
37:14
ドイツが核兵器保有の可能性を口にし始めた瞬間、フランスの「ヨーロッパの防衛者」としての主張は完全に終わりです。彼らは、イギリスと共にヨーロッパで唯一の核保有国であるという事実の陰に隠れてきました。しかし、ドイツが同じ道を歩むなら、真実の瞬間が到来し、ドイツが第二次世界大戦中に目指したものが現実となるでしょう。これは私たちに警鐘を鳴らすべき事態です。
ディーセン：37:46
ドイツの軍事主義への転換または回帰は、その理由とは少し異なります。つまり、冷戦時代を通じて、彼らは歴史から学んだ教訓から、戦争には関与しないという非常に慎重な考えを持っていました。
しかし、冷戦後の1999年、ユーゴスラビア攻撃（コソボを奪還するため）において、ドイツの論理が変化したことが明らかになりました。過去には、彼らのジェノサイドの歴史が制約の理由でした。しかしコソボ問題では、突然「私たちのジェノサイドの歴史ゆえに、他の場所でそれを防ぐ特別な責任がある」という主張が展開されました。つまり、ジェノサイドの歴史が制約の理由から、行動の理由へと変化したのです。
同様の論理はガザでも見られます。ホロコーストの後では当然のことかもしれませんが、彼らはユダヤ人に対して債務を負っているかのように、パレスチナ人がドイツの犯罪の代償を支払うよう、事実上、イスラエルのジェノサイドを支持することで無条件の支援を行っています。
39:05
また、クルスク作戦の際、ドイツの将軍たちがテレビに笑顔で登場し、これがロシア人にとって屈辱的だと興奮して語っていたこともありました。これは第二次世界大戦の重要な部分であり、ドイツの戦車がロシアに侵攻する様子を、彼らは第二次世界大戦の再現のように見ていたのです。これは非常に不安です。しかし、ロシア人がこれをどう見ているかだけでなく、ヨーロッパ人はどう反応するでしょうか？
フランス人について言及されましたが、確かにフランス人は脇に追いやられたくはありません。彼らは一種の分業体制を築いていました。ドイツは経済力、フランスは軍事力であり、これが欧州連合（EU）内の力関係のバランスを保っていたのです。ドイツが大量破壊兵器や核兵器を取得することが明らかになった今、ヨーロッパ人はこれに対してどれほど安心しているのでしょうか？サッチャーはすでに、ドイツ統一が第四帝国をもたらす可能性があると警告していました。歴史的な懸念を克服すべきだと言っているわけではありません。それは誇張でしょう？
ドクトロウ：40:21
それはサッチャーだけではありませんでした。ミザランドも「ドイツをとても気に入っているので、二つ欲しい」と述べていました。ドイツに対する懸念は存在していました。そして、ドイツがコソボ問題で「表舞台に現れた」ことは、実際にはアメリカの行動がきっかけだったと思います。
ユーゴスラビア内戦の危機は、決定的な瞬間がありました。それはサラエボの市場への攻撃で、1996年だったと思います。ドイツは、第二次世界大戦中のユーゴスラビアに対する破壊的な戦争や、ユーゴスラビアでの攻撃と破壊の歴史を考慮し、再びユーゴスラビアに介入する決心がつかなかったのです。アメリカが介入し、主導権を握ったことで、ドイツは本来の本能に従って行動できるようになりました。そして、ヨーロッパの辺境地域で人々を支配する役割に戻ったのです。
41:46
つまり、アメリカは、ドイツが恐れていたことを実行するために、ドイツを NATO の連合に組み込むことで、ドイツの制約と躊躇を解消する役割を果たしました。なぜなら、それは第一次世界大戦前の分断線だったからです。第一次世界大戦を引き起こしたのはセルビアであり、ドイツは再びその地域に巻き込まれたくなかったのです。
はい、その通りです。そしてそれは、そうあってはならない多くの他の場所でも起こっています。私は現在、メルツ氏が「東の翼を守る」ためにバルト諸国にドイツの存在を確立したことを非常に誇りに思っていることを念頭に置いています。これは、第一次冷戦中に NATO がドイツを保護した方法と同じです。ドイツの立場には、軍国主義があるのでしょうか？私は分かりません。風向きを測っているところです。そうは思わないです。メルツ氏とその周辺の人々が政治権力を握るための機会主義があるだけです。
42:57
それがドイツ国民に根付いた軍国主義的な感情や熱狂に基づいているかどうかは分かりません。私はむしろ疑っています。これが発展するかどうかは、今後見ていく必要があります。
ディーゼン：43:12
はい、ボスニアの市場攻撃は1994年だったと思います。なぜなら、デイトン合意が1995年に締結され、その後ボスニアは終結したからです。しかし、ロシアがドイツに注目している点の一つは、タウルスミサイルだと思います。ご存知のように、メルツ氏はこれの支持者でした。
現在、ウクライナがタウラスミサイルに類似したものを製造する可能性について議論があるようですが、全体として疑わしい状況で、ミサイルの供給を隠すための口実を探しているように見えます。タウルスミサイルの何らかのバージョンが供給されるか、既に供給されていると考えますか？もしそうなら、ロシアの反応をどう予想されますか？私の印象では、ヨーロッパ諸国の中で、現在最も反感を集めているのはドイツです。イギリスと敵対心を競っている中で、ドイツがロシアの敵と見なされる順位をこれほどまでに上げたことは、ある意味では印象的です。
44:23
（私たちは）ロシアの最大の敵を得ることになります。ソロヴィヨフ氏が、彼の有名な番組でメルツ氏をナチスと何度も直接呼んだからです。冗談ではなく、真剣な非難として、私はそれをクレムリンからの発言と受け止めています。メドベージェフ氏も同様の発言をするでしょう。
彼らはロシアの敵ナンバーワンの地位を確立しました。タウルスについては、 ウクライナがタウルスを使用した場合、プーチン氏は非常に困難な立場に立たされるでしょう。なぜなら、これは彼がパベル・ザルビヌクとのインタビューで繰り返し述べた最も重要なレッドラインを公然と越える行為だからです。そのインタビューはロシアのテレビと西側メディアで繰り返し放送され、これらの武器はウクライナ自身で適切に制御できず、タウルスのような武器をウクライナに供給した者は共戦者として扱われると明言していました。
45:34
同じことは、もちろんATACMSにも当てはまります。たとえウクライナ人が、どのボタンを押すか、いつ押すか、飛行経路のコーディング、標的選択の決定など、適切な指示を受けていたとしても、必要な衛星情報はいずれも米国から提供されています。したがって、プーチンがこれを認めるなら、戦争を諦めて政権を倒されるしかないでしょう。それが意味するところだからです。信じられないことです。
米国やドイツに対する長距離ミサイル攻撃の脅迫を実行しなければ、彼は権力を維持できないでしょう。ちなみに、私は、数ヶ月前からすでにいくつかのタウルスがキエフに配備されていると確信しています。「（間もなく）1ヶ月か2ヶ月で輸送する」という発表があるたびに、それはすでに現地に配備されていることを意味します。
ディーセン：46:47
そうですね、その評価には同意します。また、これがロシアが攻撃を避けられない最後の引き金になると思います。人々は「なぜ彼らはこのリスクを冒すのか」と言いますが、ドイツは戦争のリスクを冒す覚悟があります。そのため、ロシアが何もせずにいることは、コストが高すぎると考えます。では、具体的に何ができるでしょうか？標的は異なり、その選択はエスカレーションのレベルを示します。
ドイツの軍事基地を攻撃するよりも、これらの兵器が実際に製造されているドイツの産業施設を攻撃する可能性が高いと考えますか？または、ロシアがドイツに対して報復する可能性のある標的として、何を見ますか？もちろん、プーチン大統領の頭の中をのぞくことはできませんが、ロシアが報復する可能性のある標的として、何を見ますか？
ドクトロウ：47:51
私は、ある点では彼の頭の中を推測する必要があると思います。先ほど述べた点を続けます。この人物は法的な思考回路を持っています。ラブロフ外相の最近の声明から、この展開のヒントが得られました。もしタウルスが導入され、ウクライナからロシアへの攻撃が承認されれば、ロシアはドイツとの関係を全て断絶すると述べたのです。
では、それは何を意味するのでしょうか？それは戦争を宣言する行為です。したがって、繰り返しになりますが、私はプーチンが戦争宣言なしに誰かを攻撃するとは信じていません。そして、それが起こるだろうと考えています。彼はドイツに対して戦争を宣言し、その後攻撃を仕掛けるでしょう。
彼が攻撃する対象が軍事基地か生産施設かは二次的な問題です。カラガノフが2年前に提出した提言には、この点が適切に反映されていないと思います。彼はプーチン大統領の思考方式を理解していませんでした。「はい、私たちはこれを行う必要があります。彼らを真剣に受け止め、私たちのレッドラインを真剣に受け止め、西ヨーロッパのどこかで戦術核兵器を使用する必要があります、など」
49:14
しかし、それはウラジーミル・プーチン氏の性格や専門家の思考とは全く異なるものです。したがって、私はラブロフ外相の「関係断絶」という言葉に非常に注目しています。同様に、トランプ大統領がホワイトハウスで記者会見を行った後、ロシアの株式市場が4％上昇した理由を考えてみてください：それは、凍結資産の没収に関する言及がなかったからです。
それは、モスクワの金融関係者を動揺させたのは確かです。なぜなら、米国で凍結されている資産は比較的少額であり、これは、ベルギーのユーロクリアに預けられている 2,500 億ユーロの資産を攻撃するシグナルとなることを懸念しているからです。それは、戦争状態では資産を没収するため、実現しませんでした。それは、戦争を宣言する別の方法であり、ロシア側もそう解釈するでしょう。
ディーセン：50:28
さて、お時間をいただき、ありがとうございました。これは、特にドナルド・トランプ氏のような人物、そして現在、戦略的な曖昧さを意図的に用いて行動している彼の政権について議論する場合、非常に重要な視点だと思います。彼がさまざまなシグナルを発しているとき、私たちは自分が見たいものだけを見てしまうかもしれません。つまり、あなたが指摘したのは、多くの人々がこうした微妙な部分を見逃しているかもしれない、ということですね。
そうですね、それは確かに、考えさせられる点ですね。お時間をいただき、ありがとうございました。
ドクトロウ：51:10
こちらこそ、ありがとうございました。さようなら。
