Gilbert Doctorow
August 29, 2025
この議論では、ウクライナ紛争終結後、ロシアへの対応をめぐってヨーロッパがどのように分裂する可能性があるかを探る。フィンランドのような小国はロシアとの早期関係修復を目指す可能性が高い一方、ドイツをはじめとする大国はロシアの孤立化を追求し続け、近い将来にモスクワとの戦争に備えようとする可能性がある。
ディーセン：
皆様、こんにちは。お帰りなさいませ。本日は再び、歴史家であり国際情勢アナリスト、そして『戦争日記―ロシア・ウクライナ戦争』の著者であるギルバート・ドクトロウ氏をお迎えしております。ようこそお戻りくださいました。お会いできて大変嬉しく存じます。
ドクトロウ：
ありがとうございます。お会いできて光栄です。
ディーセン：
ウクライナ戦争が最終段階とは言えなくとも、少なくとも終盤に差し掛かっているように見える中、戦後の欧州とロシアの関係がどうなるかを探る価値があります。フィンランドからの発言を考察するのが良い事例となるでしょう。つまり、ホワイトハウスでのトランプ大統領と欧州諸国首脳との会談は様々な点で興味深いものでした。特にフィンランドのストゥブ大統領とのやり取りは注目に値します。同大統領は複数の発言を行い、フィンランド自らがロシアとの平和を経験した歴史に触れただけでなく、この戦争終結後のロシアとの関係再構築の可能性にも言及しました。この発言をどのように解釈されるでしょうか。
ドクトロウ：1:19
ストゥブ氏の発言は、西側諸国よりもロシアの指導層においてはるかに大きな注目を集めたと考えます。西側諸国では、少なくとも私自身は、その真意に困惑いたしました。これはウクライナに対し、ロシアとの苛烈な戦争後のフィンランドの成功例を参考にするよう勧告しているのでしょうか？…フィンランドがヒトラー側としてロシアと戦った歴史は、1944年のソ連・フィンランド和平条約で終結し、フィンランドは広大な領土をロシアに割譲いたしました。
したがって、これはキエフに対する行動指針の提案のように聞こえる可能性があります。一方、しばらく考えた後、またストゥブ氏の発言の翌日にセルゲイ・ラブロフ氏がこれについて述べた内容を踏まえると、私は異なる結論に至りました。それは、戦争終結に際して欧州がロシアとどのように向き合うかという、あなたの質問に関わるものです。重要なのは、翌日にロシア国営テレビで放送されたインタビューにおいて、ラブロフ氏がストゥブ氏の発言について述べたコメントです。その中で彼は、1944年の合意が何を目的としていたのか、その内容、そしてなぜ締結されたのかを改めて指摘しました。
2:37
フィンランドが同盟関係を抽象的・形式的に変更しただけではありません。フィンランドがレニングラード包囲戦において、ドイツ軍が監督し奨励した残虐行為に積極的に加担した事実、すなわち様々な蛮行を行った事実が問題なのです。ロシア側はこうした記録を徐々に公文書から公開しています。ロシアはヨーロッパ諸国に関する多くの資料を保有しており、ベルギーやフランスがドイツ軍の一員としてロシア領内で活動した規模は、これまでロシアを含む各国が公式に称賛してきた国内の抵抗運動勢力の規模をはるかに上回っています。さて、ロシアはアーカイブから、あまり美しくない事実を公表していますが、これらはドイツと共にロシア侵攻に参加した各国との正常な関係回復の妨げとなるものでした。
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フィンランドの場合、彼が言及していたように、確かに彼らはこうした残虐行為を犯し、その一部の画像がロシア国営テレビの画面に映し出されました。そしてフィンランドは1944年、戦争の行方、すなわちドイツに対する戦況が終結に向かっていることを見極め、相当な代償を払ってでも陣営を変える決断を下しました。しかしその合意、すなわち平和条約には、ストゥブ氏は触れられませんでしたが、ラブロフ氏が言及した条件が付帯していました。
具体的には、フィンランドは恒久的な中立を維持する義務を負いました。ロシアを敵視するいかなる軍事同盟にも参加しない義務も課せられたのです。ところが実際には、彼らはNATOに加盟しました。つまり、ストゥブ氏は自国が合意したこの側面について言及しなかったのです。
4:42
しかし、その点から離れて、彼が何を意図していたのかをさらに考察してみましょう。翌日、彼は特に理由を述べることなく、フィンランドがロシアとの関係を再構築しようとしていると発言しました。その発言の裏には「結局のところ我々は隣国、直接の隣国であるのだから、戦後ロシアとの正常な関係を築くべきだ」という意図が読み取れます。これは立場の変化を示す非常に明確なシグナルでした。
ロシア側は即座にこれを捉え、「ではなぜ待つのか？今すぐ我々と関係を回復できる。断交したのは我々ではなく貴国だ」と反論しました。
彼はこの挑発には応じませんでした。しかしこれは、戦争が終結に向かう今後数週間で頻繁に見られるであろう事態を示唆しています。すなわち、ウクライナ国内でさえも広く認められる軍事的敗北が訪れるでしょう。したがって、何らかの条約が交渉されることになるでしょう。
5:50
そして、それはおそらく小国が最初に離脱するだろうということです。EUが過去3年間の大半を維持してきた、ロシアに対するこの27カ国にわたる結束した見解から離脱するでしょう。制裁による経済の弱体化、そしてそれが西ヨーロッパのインフレや雇用に与える影響によって、最も苦しんでいるのは彼らなのです。私はベルギー在住ですが、現在この国は深刻な経済的苦境に直面しております。ブリュッセルの主要商業通りであるルイーズ大通りからほど近い場所にございますが、空き店舗や空きレストランが目立ちます。
現在私はクノッケに滞在しております。クノッケは北海沿岸、ベルギーの海岸線に位置する最も優雅で格式高いリゾート地です。しかし、防波堤沿いや主要な小売地区の数か所に空き店舗が目立ちます。これは想像を絶する状況です。ベルギーで最も繁栄している地域に空き店舗が生じているのです。
廃業したレストランも存在します。中にはかなり大規模な店舗もありました。私の親戚に、マーケティング関連の職に就いている義理の息子がおります。彼はマーケティングの同業者たちと会合を持ち、広告やマーケティング用の映像制作を進めておりました。しかし、彼ら全員が苦境に立たされています。経済が沈み始めると、企業の予算項目で真っ先に削減されるのがマーケティングなのです。
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このように、小さなベルギーやフィンランドのような国々、そしてドイツを牽引役として経済を維持してきた多くの小国では、ドイツが公式に景気後退に陥り、その状態が続いている今、皆が苦しんでいます。特に戦争が終わった後では、ロシアに対する制裁を継続する論理的な理由もなく、制裁を続ける余裕はありません。
フランスでさえ、マクロン大統領がロシアに対する強硬姿勢や有志連合などについて、いつまで主張を続けられるのか疑問です。ベイルー首相が、自身が策定した非常に厳しい予算案の変更を受け入れることは不可能だと表明したことで、マクロン大統領はまもなく政権崩壊に直面しようとしています。現在フランスは信用力の深刻な低下に直面しており、市場が経済運営を高く評価していないため、伝統的に債券金利が高いとされるイタリアやギリシャといった比較的脆弱な経済圏を上回るプレミアム価格を支払っています。
9:31
この状況は継続できません。フランスは罰せられることになるでしょう。このまま長引けば、IMFの支援を受ける事態に陥る可能性すらあります。したがって、こうした弱点を考慮すると、主要国の中でフランスが最悪のケースと言えます。英国も決して好調とは言えませんが。財務大臣は厳しい批判に直面しております。予算が深刻な赤字に転落し、経費削減が実現できなかったためです。その結果、増税という非常に不愉快な課題に直面しております。このように、3カ国中2カ国が信用問題に直面しており、その全ては経済の脆弱性と、2029年にロシアとの戦争を想定した場合の軍事費増大に起因しております。
10:34
主要国ではようやくその兆候が見え始めた段階です。小国では既に影響を感じています。しかしストゥブ氏の発言は、欧州共同体（EC）すなわち欧州連合（EU）におけるロシア関係政策の新たな転換を示す、最初の兆候と言えるでしょう。
ディーセン：
戦争終結後、過度に硬化した立場を緩和せざるを得なくなる点は確かに興味深いですね。これは欧州諸国を分断する要因にもなり得ます。戦争が終わればアメリカが撤退する可能性がしばしば指摘されますが、欧州各国が全く異なるアプローチを取る可能性も興味深い点です。では、欧州内で最も強硬派となるのはどの国々でしょうか。また、関係修復に最も早く動くのはどの国でしょうか。
ドクトロウ：11:30
そうですね…関係修復については、私が申し上げたように、特にドイツ経済の弱体化によって深刻な打撃を受けた小国が主導するでしょう。これらの国々は、欧州全体のGDP成長を維持する上でドイツへの依存度が非常に高かったからです。強硬派については、2日前にフランスのリール大学で欧州安全保障を専門とする教授への2ページにわたるインタビュー記事が、ベルギーで最も重要な経済・金融専門紙『エコー・ド・ラ・ブルス』に掲載されました。
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そこには強硬派の論理が示されていました。ご存知のように、ベルギー、特にフランス語圏のベルギーは常にフランスの動向や発言に注目しています。彼らはフランスを基準、つまりベルギー国内の公的議論の中心となるべき高水準の規範と見なしているのです。このレオ教授は、トランプ氏と欧州諸国のトランプ対応について非常に知性的かつ率直な見解を示しておりました。これは興味深い点で、私を含む多くの同僚が抱いていた「欧州はトランプ氏を理解している」という認識と矛盾するものでした。つまり欧州諸国は騙されている、トランプ氏が彼らを利用していることに気づいていないという見方です。
いえ、いえ。この教授は、トランプ氏が確かに彼らを欺こうとし、引き延ばそうとしている可能性を認めつつも、彼らの対応には一定の限界があると指摘していました。一つは、その策略を逆手に取るか、直接的に反対すること。もう一つは、教授が述べたように、彼に気を取り繕い、ご機嫌を取って「人参」を投げ与え、あらゆる礼儀と敬意の印を示すことです。実際、彼らはそうしたのです。
13:57
しかし、それによってトランプ氏の路線が変わり、親欧州・反ロシアの立場へ回帰するとは、彼ら自身は信じていません。論理は異なります。論理とはこうです：彼の計画を乱すような行動は一切取らない。プーチン氏にそれを代行させる。なぜなら、彼らはプーチン氏が、ゼレンスキー氏との会談や、停戦ではなく平和条約となるべきものの早期締結に関するトランプ氏の勧告や指示に従うとは信じていないからです。
したがって彼らは、その計画が頓挫することを予想し、トランプ氏の不満の矛先が自分たちに向けられる（もし妨げなければそうなっていたはず）よりも、プーチン氏にその責任を取らせたいと考えているのです。これは欧州の行動に対する、私が他で見たどの見解よりも微妙なアプローチであり、 同時に、彼の論理全体は、マクロン氏やその周辺の方々、あるいはスタマー氏の考え方を非常に良く説明していると思います。すなわち、この戦争が、ウクライナの主権、望む相手と同盟を結ぶ能力、自国の安全保障のために望む形態の軍隊を維持する能力などを損なう条約で終わるべきではないという考え方です。
ウクライナが常に80万人の予備軍として、いつでも欧州を支援できる態勢にあるという構想です。つまり、ゼレンスキー氏が主張してきた「欧州の防衛者」という立場に極めて近いものです。例えばこの教授が指摘するように、ロシアがエストニアに進攻した場合でも、ウクライナの支援を得て第二戦線を展開できるというわけです。
これが私の理解する論理です。そしてこれはまさに、プーチン氏が特別軍事作戦を開始した際の意図と一致しています。すなわち、ウクライナ軍規模への中立性制限と脱ナチ化（つまり政権交代）を強制することで、そのような関係を不可能にすることです。
以上が私の見解です。繰り返しになりますが、イル島のこの教授は、マクロン大統領の学術顧問を務める同世代の方々、おそらくドイツや英国の同等の立場の方々の中にも多く存在するであろう思考を、非常に優れた形で代弁し説明していると考えます。
ディーセン：17:01
はい、ストルテンベルグ氏もNATO事務総長時代に同様の発言をしております。ウクライナが勝利した場合、その恩恵として、ロシア国境で戦いを経験した数十万の兵士を擁する軍隊を同盟国として得られ、それがほぼ盾の役割を果たすというわけです。これが欧州諸国が戦争終結後に望む姿だと考えます。抑止力として利用できない中立のウクライナを受け入れることはできません。
しかし、アレクサンダー・ストゥブ氏のコメントも興味深いと感じたのは、彼の主張が「ロシアは懐柔できず、封じ込めが必要だ」というものであったからです。これは彼らがロシアとの歴史から得た教訓とも言えるでしょう。しかし実際には逆の教訓となる可能性があります。私の見解では、真に学ぶべき教訓は「他大国との国境地帯における安全保障競争を避けるべき」という点です。フィンランドがソ連と経験した多くの事例は、まさに1939年に遡ります。当時ソ連は、フィンランドがレニングラード（現在のサンクトペテルブルク）に近すぎることを懸念し、ドイツが将来的にこの地を北方戦線として利用する可能性を恐れたのです。
18:20
こうして冬戦争が勃発しました。しかしその後、フィンランドは確かにヒトラー側としてソ連侵攻に参加しました。もちろん、領土回復も目的の一つでした。しかし敗北後、彼らは領土割譲を伴う和平を受け入れ、同時に恒久的な中立を宣言したのです。この時、フィンランドが掲げた理念は、大国間の安全保障競争の道具とならないことでした。つまり自らこの争いから身を引くことで、ソ連はフィンランドを恐れる必要がなくなり、フィンランドと対立する必要もなくなったのです。
そしてフィンランドの事例は、中立政策の大きな成功例と言えます。広大な国境線を持ちながら、恒久的な中立によって問題は発生しませんでした。これは現実的な選択であり、中立が機能することを示しています。彼らは独立と主権、そして平和を確保したのです。そこで人々はしばしばフィンランドに目を向けます。なぜこれがウクライナにとって良いモデルにならないのか？
19:22
しかしウクライナをフィンランド化する代わりに、私たちは逆のことを行っています。フィンランドがウクライナのように最前線化しつつあるのです。これが核心です。2023年にフィンランドがNATOに加盟した時、この力関係は変化しました。シュタイブ大統領が「戦後関係修復を望む」と発言されていますが、果たして以前の状態へどの程度戻れるのでしょうか。現在フィンランドはロシアに対するNATO最大の最前線であり、ロシアはレニングラード軍管区の再建を進めています。これは現実への対応であり、中立を放棄したフィンランド国境の軍事化が進むことを意味します。
バルト三国やポーランドといった国々は、フィンランドのNATO加盟によりバルト海がNATOの湖となる可能性を指摘しています。北極圏における戦闘や対立への準備も進んでいます。確かにフィンランドは最前線国家となりつつあるように見えます。では、実際に以前の関係に戻り、修復を図ることの実現可能性はどの程度あるのでしょうか？
ドクトロウ：20:32
ロシアはNATO加盟国とも関係を持っています。NATO内で最大の軍事力を有するトルコとは、非常に良好、あるいは比較的良好な関係を維持しています。したがって、NATO加盟自体がロシアとの正常化、さらには極めて良好な商業関係の構築を妨げるものではないと考えます。トルコをその好例として挙げられます。フィンランドの事例については、ロシアとのこの対立において、おそらく経済的に最も大きな損失を被った国であったと推察されます。ドイツについては、ガスパイプラインや石油パイプラインを通じて安価なエネルギー資源を供給されていたため、常に話題に上ります。
フィンランドは、ロシアとの商業関係における過度な依存と収益性の事例としてどう捉えるべきでしょうか。これはソ連時代に遡ります。率直に申し上げれば、フィンランドはロシアに品質のあまり良くない消費財を販売し、その見返りとして非常に優れたエネルギー資源（それ以外にも）を得ていたのです。ご覧の通り、フィンランドには大規模な木材加工業や製紙業が存在します。これらは安価なロシア産原木に大きく依存していました。当然ながらロシア国内では、この種の取引における実質的な利益や損失について大きな議論がありましたが、損失であったことに疑いの余地はありません。
22:17
フィンランド側は原木を入手し、それをタイプ用紙やその他あらゆる製品、セルロース、レーヨンなどに加工しました。一方ロシア側はわずかな代金を受け取り、その見返りとして革靴を受け取りましたが、これは履くと必ず水ぶくれができる代物でした。これは実情として承知しております。フィンランド製の消費財をソ連国内で目にした際、その実態は明らかでした。ロシア国内で販売されていたそれらの製品は、ブルガリアが輸出する水準よりもさらに粗悪な代物でした。フィンランド経済はあらゆる面でロシアから利益を得ており、それはフィンランド国内においても同様でした。さらにロシア国内での事業も収益を上げていたのです。
そしてロシア側も、この状況を望んでいたのです。彼らは愚かではなかった。ワルシャワ条約機構加盟国や東欧支配圏との商業関係においても同様で、これら全ての取引はロシアにとって不利な条件であった。繰り返すが、彼らが愚かだったからではなく、これらの国々からの受動的な態度、つまり平和を買い取っていたのだ。そしてそれはある程度は機能した。しかし一方で、これらの国々は安価なロシア資源のために自らのアイデンティティを犠牲にすることを望まなかった。
23:54
したがってフィンランドは甚大な被害を受けました。先述のトルコの例を挙げれば、NATO加盟国であることが必ずしもロシアとの戦争状態を意味するとは到底思えません。
ディーセン：
ラブロフ外相の「なぜ戦後まで待つ必要があるのか。今こそ外交関係を構築すべきだ。外交を断ったのはロシアではなく欧州側だ」という発言について触れられましたね。
これは確かに重要な指摘です。ストゥブ大統領が示唆されたように、ウクライナに公正かつ永続的な平和が確立された後であれば、モスクワとの対話を再開することは可能です。私の最初の疑問は、なぜでしょうか？なぜ外交は紛争後に介入するのでしょうか？また、レオン・パネッタ氏やボリス・ジョンソン氏らが指摘するように、この戦争が確かに代理戦争であると認識した場合、対話の可能性はどの程度あるのでしょうか？
この恒久的な平和を達成するためには、対話が不可欠ではないでしょうか。ロシア側の視点では、根本的な問題は、私たちが汎欧州的な安全保障、分割不可能な安全保障に関する合意を破棄した点にあります。つまり、ロシア抜きで欧州を構築することは、大陸の再分割、冷戦の復活、ゼロサム論理の復活を意味し、さらに覇権的な平和である以上、ロシアの懸念を考慮することすら拒否したのです。
25:31
しかし、ロシアの主張が正しいとすれば、その結果として、ジョージア、モルドバ、ウクライナといった深く分断された国家は、新たな欧州の分断線のどちら側に位置するかを争うために、両方向から引きずり込まれることになるでしょう。これら全ては、欧州諸国とロシアの間での何らかの合意も必要としているように思われます。では、平和以前に外交がなければ、実際にどれほどの持続的な平和が実現できるでしょうか。当初の論理、すなわちロシアを孤立させ圧力をかけるという意図は理解できますが、現在アメリカがロシアと対話している状況で、ロシアが孤立していると考えている方が果たしておられるでしょうか。孤立しているのは欧州諸国だけです。
世界の他の地域はビジネスを続けています。彼らはロシアと対話を続けています。アメリカは二国間関係の改善を図っています。では、この論理はどこに当てはまるのでしょうか？私は常にこう指摘しています。ロシアの立場はよく理解できます。ウクライナもよく理解できます。アメリカも理解できます。しかし、ヨーロッパ諸国がなぜ今なお外交をボイコットするのか、その理由はあまり理解できません。
26:37
ええ、ラブロフ外相は建設的な提案や今後の展開を示すというより、議論のための論点を提示していたのだと思います。モスクワにとって、欧州諸国との関係修復が最優先課題だとは思いません。第一の関心事は米国との関係修復でしょう。そして米国との間で緊急に解決すべき最重要課題は、2026年（今からわずか5か月後）に米国が中距離ミサイルをドイツに配備しないという合意です。これは極めて重要です。そのためにはトランプ氏との合意が必要です。その後になって初めて、欧州諸国に目を向ける余裕が生まれるのです。
27:35
しかし、ロシアと欧州、そして米国との関係における「誰が誰か」という根本的な問題については、私は歴史を振り返ります。ロシア、あるいはソビエト連邦の心理構造は、米国とロシアという二つの超大国が存在し、欧州は実質的に重要視されていなかったというものでした。一般のロシア人が自らをヨーロッパ人と考えているかもしれないという事実にもかかわらず、その考え方はクレムリンの思考には反映されませんでした。彼らは自国を国家単位で測り、あらゆる自己認識はアメリカを基準としていました。オーストラリアで都市間の距離が常にメルボルンとシドニーの距離との対比で測られるのと同様です。
28:34
あらゆる事象を判断する基盤となっています。そして、数週間以上遡る記憶を持たないジャーナリストで溢れる我々の新聞は、これがロシアのメンタリティ、特に公式なロシアのメンタリティにおける持続的な要素であることを理解していません。つまり、自国を測る基準はアメリカ合衆国であり、たとえドイツのようにかなり大きな国であっても、ヨーロッパの小さな国々ではないのです。それらは二次的な考慮事項に過ぎません。したがって、まず第一に米国との関係修復を図り、欧州における中距離ミサイルという深刻な安全保障問題を解決のテーブルから外す。その後で欧州諸国への対応に移るのです。
29:19
私の観察通り、彼らはまず理性に順応しやすい小国から働きかけるでしょう。そして、特に小国において国家利益の追求を促進し、ブロックの崩壊・分裂を促した後に、ようやく大国に対処する段階に入るのです。もちろん、ここでの真の難題はドイツでしょう。メルツ氏はロシアとの対立に政治的資本を注ぎ続けています。そして彼の言葉はマクロン氏の発言よりも重みがあります。なぜなら、マクロン氏にはない信用力と軍事資産を構築する能力をメルツ氏は有しているからです。
ディーセン：30:13
最後の質問は欧州戦略についてです。ご指摘の通り、欧州の目標は表面上はトランプ大統領の優れた平和イニシアチブに賛同し「もちろん大統領、ご高見に感服します。我々は従います。これほど楽観的な状況はかつてありませんでした」と応じることに見えるでしょう。ロシアに圧力をかけるだけで、彼の交渉手法（あるいは脅し）が機能する方向へ導けるのです。ご存知のように、当初30日間の停戦が提案された際、この戦略の裏付けとなる多くの証拠が見られました。欧州の指導者たちがほぼ同一内容のツイートを投稿したのを覚えています。
30:58
全員が同じ表現、「停戦はロシアの手に委ねられた」と述べていました。つまり、トランプ氏が現地に赴く可能性を示唆しつつ、ロシアが停戦を受け入れるはずがないと知りながら圧力をかける。政治的解決なしに停戦は意味をなさないため、ロシアとの外交交渉が結局はトランプ氏の戦争継続へのコミットメントを再確認させ、バイデン2.0あるいは欧州陣営のロシアとの長期戦争へと引き込むことを期待していたのです。
しかし停戦が不可能となった今、この戦略は少々困難を極めるのではないでしょうか。というのも、この構図全体が「ロシアは真の平和を望んでおらず、単に時間稼ぎをしてより多くの領土を併合しようとしている」という前提に立っているように見えるからです。
しかし仮にロシアの要求、すなわち領土割譲と中立化が実際に受け入れられた場合、米露が和平に合意し、欧州諸国がこれを必死に阻止せねばならなくなった時、欧州諸国はどう対応するのでしょうか。つまり、実際にこれを阻止する手段が果たしてあるのでしょうか？
ドクトロウ：32:09
残念ながら、それは不可能でしょう。そして私が述べた通り、欧州諸国は単純に分裂すると思います。ストゥブ氏は非常に慎重に、一歩一歩進めておられます。発言に一貫性がないように見えたとしても、それは同僚との足並みを乱せないためと理解すべきでしょう。しかし戦争が長期化し、例えばロシア軍が現在順調に進めているようにドネツク全域の制圧に近づくにつれ、こうした動きはさらに顕著になるでしょう。欧州内でも意見は変化していくでしょう。
どの国が最初に和解の意思を示すかには驚きもあるでしょうが、欧州に分裂が生じるのは避けられません。私の理解では、論理的にそうなるはずです。それはロシアが強制しているからではなく、これらの国々がドイツやフランス、英国からの指示に不満を抱いているからです。そして最終的には、自国の利益や国民の利益、繁栄に反するこの状況に対して反旗を翻すことになるでしょう。
ディーセン： 33:29
しかし、この状況はウクライナに対する期待、つまりこの戦争後の展望についても考えさせられます。欧州諸国が求めているのは、ロシアとの紛争が生じた場合に備え、何十万人ものウクライナ人を欧州のために命を捧げる準備ができた前線兵力として確保することのように見えるからです。
しかしウクライナ人たちは、当然ながら、支援に駆けつけるのは欧州側であって逆ではないことを望んでいるのです。もちろん軍事同盟が結ばれれば、両者は排他的ではないでしょう。しかしそうなれば西側諸国は戦争に巻き込まれ、欧州諸国はアメリカなしではそれを望まないでしょう。つまり私の主張は、この戦争終結後の展望についてウクライナ国内でより多くの声が上がっている点です。欧州諸国は「ロシアの侵略から欧州を守るため、戦争をある程度継続させる必要がある」と強く示唆しているように見えるからです。ユリア・トマシェンコ氏のような人物は「我々は欧州の都合に合わせているに過ぎない。欧州は単に時間を稼ぐためにウクライナ人をロシアに投げ込もうとしている」と指摘しています。
34:36
つまり、欧州がウクライナを守るためではなく、本質的にウクライナ人を利用して欧州を守るために存在していることを、彼らは理解しつつあるのです。では、和平後はどうなるのでしょうか？この前提に基づけば、ウクライナは永遠にこの役割を続けることになり、欧州を支援するためにウクライナ人をロシアに差し出すという政治的合意が形成されるように思えます。これは…まあ、この計画にはいくつかの欠陥があるように思えます。
ドクトロウ：35:06
そうですね、音楽の世界で20年前を振り返ると、特にアメリカで強い潮流となったミニマリズムという傾向がありました。ここで単調な交響曲を提案するつもりはありませんが、数週間前に申し上げた通り、これらの問題を解決し得る提案を行うのは、まさにロシア側の手に委ねられているのです。それはヨーロッパを巻き込まない解決策となるでしょう。欧州諸国には退路が与えられるでしょう。なぜなら、ウクライナ側が和解案に同意した場合、欧州諸国は何も反論できなくなるからです。そしてウクライナ側に和解を承諾させるには、ロシアがこう宣言すれば十分です。「我々の凍結資産である3500億ドルあるいは2500億ドルを解放し、占領地域を含むウクライナ全土の復興資金として活用せよ」と。これで戦争は終結します。ゼレンスキー氏とその一味も終焉を迎えるでしょう。
35:57
幸いなことに、この提案を提唱しているのは私だけではありません。ドイツで信頼性が高く広く読まれている新聞『ベルリナー・ツァイトゥング』がこれを掲載しました。
同紙は私の名前を明記した上でこの提案を再掲しました。重要なのは、真に解決を望み、少し創造性を発揮すれば解決策を見出せるということです。ですから、完全に道が閉ざされているとは思いません。もちろん、状況がかなり困難に見え、メルツ氏やマクロン氏、スターマー氏といった方々が非常に頑固で、先日『エコー・ド・ラ・ブルス』に登場したような学者の支持を受けているとしても、解決策は存在します。そしてこの戦争には終止符が打たれるでしょう。ロシア軍は実際にクラマトルスクとスラビャンスクに接近しています。パクロフスクもほぼ包囲状態にあり、同地への突撃も行われています。
37:00
したがって、ドンバスにおける地上戦の終結は、もはや年単位ではなく、数週間あるいは数か月単位で測られる段階にあると確信しております。ロシア軍がドンバス全域を制圧した時点で、ゼレンスキー大統領が「未占領地域を放棄できない」と主張する口実は消滅します。彼は全領土を放棄するか、最初の便で国外退去し、後継者に全領土の放棄を委ねるかのいずれかを選択せざるを得なくなるでしょう。したがって、この戦争には終結が訪れるでしょう。永遠に続くことはありません。私は第二巻の出版を目指しております。
ディーセン：37:42
ええ、それが皆がほぼ認識している苛立たしい点です。ロシアがドンバスを諦めないことは明白ですから。従って、ウクライナ側は今、妥協するか、あるいはドンバスが失われるまで数ヶ月待ってから和平を結ぶかの選択を迫られるのです。しかし当然ながら、その時点ではウクライナははるかに困難な立場に置かれるでしょう。ザポリージャ州の大部分が失われ、ウクライナ全土の破壊がさらに進んでいるからです。
さらに多くの命が失われ、あらゆるものを再建する能力も低下しているでしょう。したがって、もし全てが完全に合理的であり、政治的な影響力を持つ指導者が存在すれば、彼らは今日、避けられない合意を結ぶことができるはずです。そうすれば、政治的に容易だからという理由だけで、明日には最悪の合意を選ばざるを得なくなる事態は避けられるでしょう。しかし繰り返しになりますが、この件に関する全てが、過去10年間私を苛立たせてきました。ですから、ええ、彼らはまだ最善の解決策を選ぶことはないでしょう。
ドクトロウ：38:41
象徴的な動きが進行中です。クラマトルスクとスラビャンスクは象徴的であり、2014年に遡る「ロシア復興」の揺籃の地と呼ばれています。圧倒的な数で押し寄せるウクライナ軍・軍事勢力——キエフの新体制への抵抗を粉砕するために投入された勢力——に対する彼らの最後の抵抗の地でした。また、ザポロジエについて触れられましたが、これにドニプロペトロウシク州も加えるべきでしょう。ロシア軍が同州で最初に占領した町々があったからです。彼らがドニプロペトロウシク（ウクライナ側がドニプロと呼ぶ）に接近するにあたり、その地名に込められた意味を思い起こすべきです。
39:28
そこはペラモイスキーの拠点です。彼はウクライナ最大の銀行を所有し、ウクライナ航空を支配し、政府を実質的に掌握し、アゾフ大隊やその他の過激な民族主義者たちに資金を提供していたオリガルヒです。したがって、ロシア軍がドニプロ（ウクライナ側が呼ぶ名称）へ進軍していることには、非常に大きな象徴的意義があるのです。ウクライナ軍は激しく攻撃を受けていますが、それは現実の戦争が存在しないという意味ではありません。確かに戦いは存在します。ロシアのテレビをご覧になると、前線近くを移動する特派員たちの報道が伝わってきます。彼らは車両を離れて徒歩で移動せざるを得ません。車両は攻撃ドローンの格好の標的となるからです。
40:20
ですから「ウクライナ軍が前線から総退却している」という状況ではありません。ロシア軍も大規模な部隊で接近しているわけではなく、ドローン脅威を避けるため、徒歩やスクーター、オートバイで小規模なグループに分かれて進軍しているのです。この戦術的特徴は依然として十分に報じられておらず、戦争の様相を劇的に変えています。
とはいえ、彼らは小規模なグループで進軍しています。ウクライナの集落に侵入し、不意を突いています。一方、ウクライナの防衛部隊は、次に抵抗できる町へと撤退しています。これは厳しい戦争です。ロシア軍が固定されたスケジュールに従って行動しているという見方は、もちろん現実とは異なります。彼らは弱点となる地点へ移動しています。ウクライナ軍が全戦線をカバーできない箇所へ進み、自軍の損失を最小限に抑えようとしているのです。攻撃側は常に防御側よりも大きな損失を被るリスクに直面するためです。戦況の進展は緩やかですが、その行方は極めて明確です。
ディーセン：41:53
さて、ご意見をいただき誠にありがとうございました。これは非常に興味深い視点だと存じます。この戦争後のヨーロッパがどのような姿になるか、考え始める価値があるでしょう。そしてこの疑問こそが、実際の戦後が不透明であるにもかかわらず、欧州諸国が戦争終結を望まない頑なな姿勢の一因でもあると考えます。いずれにせよ、いつも誠にありがとうございます。感謝申し上げます。
ドクトロウ：42:21
お招きいただきありがとうございました。
