マイケル・ハドソン「『表面的な経済効果を超えて』ー構造改革の必要性」

Michael
Thursday, November 14, 2024
『マルクス主義史におけるエルハルト』ーウルフとハドソン 2024年10月6日
「マイケル・ハドソン＆リチャード・ウルフ：カール・マルクスと西洋の没落」
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ロビンソン・エルハルト：リックと私はマルクスについて多くの時間を費やして話し合ってきました。あなたと私はそうではありませんでしたね、マイケル。ですから、まずはこの点から始めたいと思います。リック、何か言いたいことがあれば、いつでも参加してください。あなたの研究において、マルクスが初めて重要になったのはいつのことでしたか？

マイケル・ハドソン：5歳のときだったと思います。私の父は政治犯でした。私はミネアポリスで育ちましたが、トロツキストの都市は世界で唯一、ミネアポリスだけでした。そして、父はそこで労働組合の組織者の一人でした。ミネアポリスがトラック運転手組合の中心地でストライキが起こったとき、父はストライキの機関誌の編集をしていました。私が生まれる直前に、父はメキシコでトロツキーと活動していました。私が育った頃、家にはいつも彼の仲間である社会主義者がいました。その多くは彼と一緒に刑務所にいた経験がありました。あるいはヨーロッパから来た人たちもいました。彼らはローザ・ルクセンブルクやカール・リープクネヒトと一緒に活動していたのです。私は若く、彼らは年長者でしたので、マルクス主義の歴史を誰かが記憶にとどめておくために、彼らは私に自分たちの経験をすべて話したがっていました。ですから私はマルクス主義とともに育ったのです。私の師であるテレンス・マッカーシーは、マルクスの『剰余価値論』の最初の英訳者でした。スターリン主義者たちが印刷所に乱入し、版に酸をかけて出版を妨害したため、第1巻のみが出版されました。ソビエト連邦が恐れていたのは、人々が『剰余価値論』を読み、国民所得に関するマルクスの分析を知り、ソビエト連邦がやっていることがマルクス経済学とはほとんど関係がないことに気づくことだったからです。

私は21歳の時にテレンスと出会いました。彼が私を指導する条件として、私は『剰余価値論』の参考文献に挙げられているすべての書籍を読まなければなりませんでした。こうして古典経済学の膨大なコレクションを蓄積し、私のマルクスに対する見方は古典派経済学の集大成となりました。人々がマルクス主義と戦うということは、アダム・スミスや重農主義者、ジョン・スチュアート・ミル、そして価値理論について語るすべての人々と戦うことなのだと私は理解しました。価値とは基本的に生産に内在するコストを労働に還元したものでしたが、価格とは価値よりもはるかに大きなものでした。それは不労所得であり、地代であり、独占利潤であり、金融利潤でした。マルクスに対する戦いは、地主階級や金融階級、特にヨーロッパのオーストリア学派や米国のJ.B.クラークによるもので、不労所得など存在しないと主張していました。経済的利子など存在しません。誰もが自分の持つものすべてを得ているのです。搾取も余剰もありません。マルクスは搾取にはさまざまな種類があるという考え方です。

ロビンソン・エルハルト：あなたにとって、それはどのような意味を持つのでしょうか？

リチャード・ウルフ：非常に興味深いですね。マイケルの経歴については知りませんでした。私の場合は少し異なりますが、共通点もあります。私の両親はマルクス主義者ではありませんでしたが、ヨーロッパの知識人でした。父はフランスで、母はドイツで生まれました。大学生として彼らが交流していたサークルでは、偉大な思想家の著作を読み、その中にはマルクスも含まれていました。父の先生や母の先生にとっては、マルクスを学ばないのは非常に奇妙なことだったでしょう。ですから、私がアメリカで大学に入学し、誰もマルクスを学んでいないことを知ったとき、両親が私に期待させていたこととあまりにもかけ離れた非常に奇妙な場所にいることに気づきました。ご存知のように、両親は子供の頃の私に、大学は文明が継承され、世代から世代へと受け継がれていく素晴らしい場所だと話していました。そして私は新入生として大学に入学し、教えてください、教えてください、と学びたかったのですが、家庭で形成された考え方がはるかに広かったのです。例えば、高校時代、父は私が高校の授業で学んでいる内容の質に非常に落胆していたため、私にアリストテレスやプラトンの本を読ませました。私はかなり良い高校に通っていました。ですから大学に入学すると、すぐに反対派が現れました。これは先週木曜日に実際にあなたが私に尋ねたことにも関係しています。私はマルクスについてほとんど何も知らない人々と対峙し、彼らがマルクスについて話すときは軽蔑的な態度でした。つまり、自分が明らかに知らないことをすぐに否定する組み合わせがあったのです。これはタブーであることは天才でなくても理解できます。そこには踏み込めず、虚勢を張ってごまかすしかない。それは明らかです。しかし、私はそのような問題に関心がありました。

父がくれたので、以前から少し読んでいたマルクスについて、もっと深く追求したいと思いました。しかし、私はよく勉強しなければならない家庭で育ちました。それは譲れないことでした。結局、私は大学生活の4年間を教授たちと戦って過ごしました。教授たちと戦ったり、対立したりしたわけではありません。教授を尊敬するように教えられていたからです。それは論外でした。

何が起こるかというと、実際にはいつも起こっていたことですが、私は教授から説教を食らうのです。私は逃げました。つまり、説教が終わるとすぐに図書館に逃げ込んだのです。そこはウィディアナー図書館という巨大な建物で、あらゆるものが揃っています。私がしていたようなことをするなら、本当に素晴らしい場所です。そして私は走って、教授の主張に反論する文献を読みました。それは、学生なら誰でもそうであるように、強い動機づけがあったため、教授の授業よりも優れた教育でした。そして、教授の主張に反論するために学ぶべきことの多くを独学しました。ヘーゲルから、模倣とは影響を受けることの一形態であると理解します。反対意見もまた、影響を受けることの一形態です。そして、私はそれに影響を受けました。

それに、ここからが重複する部分ですが、マサチューセッツ州ケンブリッジに住んでいた同級生がいて、大学から数ブロックしか離れていない場所に住んでいました。私はその同級生を知りませんでしたが、小柄で口ひげを生やし、ドイツなまりの強いその同級生は、父の友人でした。簡単に言えば、細かい話は省略しますが、彼は「君のお父さんには命を救われたようなものだ。だから君に何かお返しをしたい」と言いました。マルクス主義に興味があるか？ええ、ちょっと不思議に思いますが、つまり、彼は私の父を知っていたので、父から何かを聞いたのかもしれません。私は「はい、興味があります」と答えました。すると彼は「ドイツ語を話すか？」と尋ねました。私は「はい」と答えました。はい、と私が答えると、あとはドイツ語で会話が続き、彼は基本的に、私が大学在学中にマルクス主義の個人指導をしてくれることになりました。そして、私たちはそれをやり遂げました。その時、私は初めて『価値論』を読みました。ドイツ語で読むと、とても興味深いものです。ドイツ語では、剰余価値は「Mehrwert」と表記します。ドイツ語の「Mehr」はM-E-H-Rと表記し、単純に「より多く」という意味です。そして、この理論を理解するには、労働者が得る以上の価値が存在するという方がずっと良いのです。労働者はそれを作り出すが、手に入れることはできません。この考え方を頭に思い浮かべた瞬間、すべてが明らかになります。なぜなら、これは余剰価値理論だからです。ですから、私は価値のドイツ語であるMehrwertとして学びました。

彼の名前をご存知の方もいらっしゃるかもしれません。彼の名前はフリッツ・パッペンハイムです。彼は『現代人の疎外』という本を書き、ニューヨークの月刊誌出版社から出版されました。そして、彼は私の家庭教師となり、マルクス主義の古典を一歩一歩丁寧に教えてくれました。それは素晴らしい授業でした。大学で学んだことの中で一番良かったことです。

そして、それは授業にはありませんでした。ここはハーバード大学ですから、おっとっと、という感じになるはずですが、そうではありませんでした。当時も今もそうです。キッシンジャーが世界情勢について説明し、フリッツ・パッペンハイムが別の見解を述べるのを聞かなければなりませんでした。

しかし、それが刺激となり、ハーバード大学を卒業する頃にはマルクス経済学を勉強したいと思うようになっていました。周囲を見渡してみると、当時も今も変わらず、米国では経済学教授やそれに類する職に就くことを許されるマルクス主義者は非常に少ないことが分かりました。当時は本当に数が少なかったのです。私はニューヨーク近郊で育つ中で、そのうちの2人を知るようになりました。ポール・スウィージーとハリー・マグドフの2人は『月刊レビュー』誌を共同で発行しており、彼らは私に、いいよ、と告げました。当時、私は彼らに多くの関心を寄せており、彼らはスタンフォード大学で教鞭をとっていたポール・バランの紹介をしてくれました。

それで私はスタンフォード大学へ行きました。ポール・バランは、第二次世界大戦後、マッカーシー旋風が吹き荒れる前に、保守派のアメリカ人経済学者であるヘンリー・ウォーリックと友人になりました。ウォーリックはスタンフォード大学で職を得て、他の人たちに説得して、この非常に優秀な若者、ポール・バランを雇いました。そして、彼が誰なのかが判明する前に、彼は終身在職権を手に入れました。私は、アメリカ的なエリート主義に多少乗っかるような形で、彼のもとで学びました。

なぜなら、ハーバード大学に行った場合、私は常に優秀な成績を収めなければならなかったからです。両親は移民であり、優秀な成績を収めることにひどく怯えていました。彼らは、自分が優秀であることを証明しなければならなかったのです。私は移民の両親の第一子だったので、そのすべてを証明しなければなりませんでした。ひどいものです。心理的に影響を受けますし、非常に大きな代償を払うことになります。

いずれにしても、私はスタンフォード大学に入学しました。両親は私を喜んで受け入れ、学費を出してくれました。私はお金がありませんでした。ずっとお金を工面しなければなりませんでした。

そして、バランが不運にも亡くなってしまいました。最初の1年の3分の2を、私は彼と非常に緊密に働きました。彼とスィージーが制作した『独占資本』のゲラ刷り版に取り組みました。この本は1960年代と70年代に重要な本でした。そして彼が亡くなった後、私はイエール大学に進学しました。冗談のような話でした。私はエリート教育の象徴のような存在ですが、マルクス主義の知識はまったくありませんでした。すべては自分自身で、あるいは家庭教師や、私と同じように興味を持った若い学生たちと一緒に学びました。私たちは一緒に勉強しましたが、援助は一切なく、多くの反対に遭いました。

その一例を挙げると、世の中がどれほど変わったかがお分かりいただけるでしょう。私は東アフリカにおける英国の植民地主義に関する論文を書き、それを提出したところ、教授陣から「これは受け付けない」と言われました。私は「どこが間違っているのですか？」と尋ねると、「何も間違ってはいないが、論文のタイトルは変えろ」と言うのです。私は「なぜダメなのですか？」と尋ねると、植民地主義は価値中立的な用語ではありません。ですから、私の論文をその年に調べれば、英国の外交政策の経済的側面について書かれていることが分かります。それならまだしも、植民地主義はダメだったのです。

資本主義という言葉は禁句でした。どの学校のカリキュラムでも、資本主義について議論されることはありませんでした。タブーが徹底していたのです。マルクスやマルクス主義について一切教えなかったというだけではありません。彼が挙げた名前を考えてみてください。ローザ・ルクセンブルク、カール・リープクネヒト。私はこれらの名前をすべて知りましたし、すべて読みましたが、誰もこれらの人々の著書や論文を私に与えることはありませんでした。しかし、資本主義という言葉は使えませんでした。資本主義の批判者と関連付けられてしまうからです。ですから、それを排除する方法は、口にしないことでした。まるで、そこにはないかのように。経済システム、と言えばいい。自由市場、と言えばいい。資本主義、とは言えない。今なら言えますが、当時は言えなかったのです。

とにかく、その日、私は市場に行きました。透明性を確保するために言っておくと、私の父は、後にフランクフルト学派と呼ばれるようになった人々と親交がありました。ですから、私が初めてヨーロッパに戻ったとき、マックス・ホルクハイマーのような人々と交流しました。つまり、これらの人々についてはご存知でしょうが、私の人生の大半において、もしあなたがマルクス主義に関心を持っていたら、ヨーロッパのマルクス主義に関心を持っていたことになります。なぜなら、マルクス主義はヨーロッパにあり、それを読み、ここアメリカに持ち込む必要があったからです。今ではアメリカ独自のマルクス主義が発展しつつあり、それは素晴らしいことです。誰もがそうなることは分かっていましたが、時間がかかりました。初期のマルクス主義は移民とともに到来し、それが発展していく過程で示されました。

マイケル・ハドソン：リチャードが学校での経験について話しているので、私も補足しておきましょう。私のマルクス主義との関わりは、シカゴ大学付属高校時代にピークを迎えました。社会科のカーティス・エッジ先生を教えなければなりませんでした。教室の壁には「ローゼンバーグ夫妻が受けた罰を全員に与えろ」という大きな張り紙が貼ってありました。後になって、彼が言わんとしたのは共産主義者ではなくユダヤ人だったと知りました。しかし、私たちの議論のほとんどは共産主義についてでした。彼はすぐに3者間の議論を展開し、彼は右翼的なことを言い、私は別の立場を言い、彼は私を共産主義者と呼びましたが、クラスにはスターリン主義者のダニー・ランドーがいて、ダニー・ランドーは私をファシストと呼びました。私はトロツキストの指導者の多くをそのクラスでリクルートしました。皆が過激派に見える中で、私が唯一、理性の声を発していた時期でした。父が刑務所でしていたことのひとつに、レーニンとトロツキーが労働戦術や社会主義について語ったことのすべてを3×5インチのカードに書き留めた大きなファイリングキャビネットを集めるということがありました。私はそれをすべて覚えていました。クラスが始まって数か月後には、私の学生2人がレーニンの著作を教室に持ち込み、机の上に置いていました。私は教師に何か指摘をしました。すると彼は「レーニンはどこでそう言ったのか？」と尋ね、私は記憶をたどって「第何巻の何ページ」と答えました。すると学生がそのページを取り出しました。こうして私はすべての根拠を手に入れることができました。私はこれらすべてについて経験則に基づく根拠を持っていました。

そして、同級生の中には、後に一流の調査報道ジャーナリストとなったギャビン・マクフェイデンがいました。私たちはシカゴ・フィルムという映画会社を設立し、ニューヨークでBBCの映画を制作していました。そして私は2番街に大きな家を買いました。そして私たちは図書館の前でこのようにセットを組む必要がありました。そして、誰も気づいていませんでしたが、後ろにはマルクスやウィルヘルム・ライヒの作品がありました。カメラの後ろにはいつも同じ人たちがいて、背景にはこれらの作品がありました。それは素晴らしいものでした。さて、私はニューヨークに来ましたが、経済学のことはまったく考えずにシカゴ大学に通っていました。学位はドイツの歴史と文献学で、オーケストラの指揮者、つまり音楽家になるつもりでした。すべての教師がドイツ語を話し、講義もすべてドイツ語でした。ハインリッヒ・シェンカーの著作を翻訳しなければなりませんでした。

それで私はニューヨークに来て、テレンスと出会い、銀行業界で働くことを決めました。私の専門はバランスでしたので、幸運にもチェース・マンハッタンの国際収支エコノミストとして働くことになりました。ウォール街には金融エコノミストは数人しかいませんでした。私たちは皆マルクス主義者でした。そして、私たちが皆、現在の地位にいるのは、システム全体が搾取を目的としていることを知っているからだと気づきました。ビジネススクールで、搾取など存在しない、誰もが自分の稼ぎ分を得ていると教えられていたとしたら、彼らは経済の本質を理解しておらず、間違った予測をしていることになります。ですから、私たちは非常に高い地位に上り詰めました。言うまでもなく、私たちはそれぞれ雇用主に対してマルクス主義や社会主義について口にすることは一切ありませんでしたが、私たちは毎月1回、マンハッタンのコーヒーショップで集まっていました。そして、私は以前にも一度このことをお話ししたことがあると思いますが、私たちは『資本論』第3巻について議論していました。そこでは、マルクスが負債の指数関数的な増加について語っており、産業資本主義の役割は金融を産業化することであると述べています。そして私たちは笑いながら、もしこれが私たちの分析のまとめ方だとして、誰かがそれを聞いたらどうなるだろうと考えました。

リチャード・ウルフ：それだけでなく、2つのことを付け加えさせてください。1つは、あなたはよく褒められていました。これはマイケルにも何度も起こったことでしょう。彼の上司、つまり彼よりヒエラルキーの上に位置する人物が、彼が書いた報告書や行った分析を褒め称えたのです。その報告書や分析が『資本論』第3巻で展開されている議論の応用であることを、その上司はまったく知りませんでした。その上司は、金融や商人について、そして、人々がまったく知らないようなことについて、つまり、人々がそれについて調べることもないようなことについて、マルクスが語っていることを知らなかったのです。私にも同じことが起こりました。私は、ハーバード大学の恩師に助けてもらいながら、何か論文を書いていました。正直に言うと、それは、マルクス主義の粗野な応用であり、マルクス主義を学んでいるばかりの若者が書いた粗野な応用でした。私はA評価をもらっていましたが、フリッツと私はいつも笑っていました。教授は、当時のタブーにとらわれすぎていたため、マルクス主義について何も知らず、尊敬もしていないのにA評価をつけていたのです。そして、歴史家たちは、まだ終わっていないアメリカ史のその時代全体を振り返って、それを嘲笑し、冷戦の狂乱の中で、人々が言葉を読んだり考えたり使ったりすることができなかったという点において、それ以外では先進的な文化がこれほどまでに後進的であったとは信じがたいと考えるでしょう。つまり、それによって傷ついた人々をすべて挙げることさえしない、なんと恐ろしい自己検閲でしょうか。しかし、私たちがマルクス主義者であったことに対して報酬が支払われたのは、私たちに報酬を与えた人々がそれが何であるかを知らなかったからです。

マイケル・ハドソン：おそらく、私たち2人が直面した問題は、それぞれが教鞭を執り始めたときに、これらの考え方をどのようにカリキュラムに組み込むかということだったと思います。私はニューヨークのニュースクール・フォー・ソーシャル・リサーチで教授職のオファーを受けましたが、彼らは社会主義者だと言いました。私は、世界銀行と契約を結んでいたエコノミストの一人に連れられて、その学部に入りました。そして、銅の価格設定に関する講義を行うよう依頼されたのです。私はウォール街でもおそらく銅の専門家としてはトップクラスでした。というのも、チェース銀行では、私の仕事はチリの国際収支予測で、銅の価格を理解する必要があったからです。銅の価格は国際収支の一部であり、チェース銀行の顧客のひとつにアナコンダ社がありました。そして、アナコンダはシティバンクを利用しており、私は国際収支を明確に説明することができたので、彼らは「なるほど、彼はウォール街の人だ」と思ったのです。

それで彼らは、なるほど、こいつはウォール街の人間だと思ったわけです。まあ、ハイルブローナーにとっては、私はウォール街のならず者でした。彼は私の経歴をまったく知りませんでした。1971年と1972年には、私は国民所得会計のコースを教えていました。私は『剰余価値論』を教科書として使っていました。学生たちは、翻訳の残っていた分をすべて買い占めました。

私は、国民総生産とは一体何なのかを説明しようとしていました。地主は何か生産しているのでしょうか？銀行家は何か生産しているのでしょうか？独占企業は何か生産しているのでしょうか？彼らは切り離されています。生産システムの一部ではないので、価値を生み出しているわけではありません。彼らが持っているのは経済的利潤であり、それは移転支払いなのです。GDPから、実際には生産とは全く関係のないものを差し引いてみましょう。なぜなら、国民所得と生産があり、これらの人々が何も生産していないのであれば、GDPはずっと小さくなるはずだからです。さて、ハイルブローナーは、自分が考えた人物を雇ったばかりでした。その人物は、ニュー・スクールをマルクス主義の学校にしようと実際に決断した人物でした。

そこで彼は、イエール大学出身の強硬なスターリン主義者を雇いました。彼は帝国主義について書いていました。名前は今思い出せませんが。彼はマルクス主義を教え、マルクス主義のコースの前に学生たちにLSDを摂取させていました。彼は、マイケル・ハドソンという人物を排除しなければならないと言いました。なぜなら、私が第2巻と第3巻について話していたからです。そして彼は、資本家が労働者を搾取することについてすべてだと言いました。これは何ですか？資本主義とはそういうものではありません。それで...

リチャード・ウルフ：スティーブン・ハイマーではありませんでしたか？

マイケル・ハドソン：はい、スティーブ・ハイマーでした。はい、それが彼の名前でした。

リチャード・ウルフ：少し説明させてください。スティーブン・ハイマーはイエール大学での私の博士論文審査委員会のメンバーでした。

マイケル・ハドソン：そうでしたか。詳しくお聞かせください。

リチャード・ウォルフ：スティーブン・ハイマーはイエール大学での私の博士論文委員会のメンバーでした。そのことについてお話いただけますか。彼はカナダ人でモントリオール出身、非常に優秀な学生で、MITに進学し、MITで博士号を取得しました。そこで、同じ大学院生だったスティーブン・レニックという人物と非常に親しい友人になりました。スティーブン・レニックと私は一緒に多くの仕事をしました。私が出版した本のほとんどは、スティーブン・レニックとの共著です。ハイマーは、私が博士論文を書くのを手伝ってくれる唯一の人物でした。なぜなら、彼があなたに言ったように、彼はある種のマルクス主義者だったからです。しかし、私は彼を知っています。委員会で一緒に仕事をしたので、彼をよく知っています。彼はマルクス主義についてはあまり詳しくありませんでした。彼が知っていたことは、どれも非常に浅いものでした。彼はアフリカや植民地主義に非常に詳しく、その分野では多くの業績を残しています。

彼はイェール大学で何かを主張したり、あえて発言する唯一の急進派でした。それが理由で、彼らは彼を追い出したのです。レズニックや私を追い出したのと同じ理由です。しかし、彼はスターリニストだったかもしれませんが、それは不注意からだったのかもしれません。私は、彼があまりそういったことについて詳しくなかったと思います。彼は立場を取ったのです。彼らは、そういった人材を確保していませんでした。つまり、今もニュー・スクールで教えています。私がこれまで教えることができた唯一の場所は、マサチューセッツ大学だけでした。そこで起こった奇妙な出来事により、彼らは私を雇いました。それは私にとって非常に幸運なことでした。なぜなら、私が学生時代に受けていた個人指導が、今度は正規の教授職として継続できるようになったからです。つまり、学生時代に学んだことを土台として、教授や研究者として後々さらに発展させていくのです。私はマルクス主義を教えることが仕事でしたので、それを実行することができました。例えば、学生たちはあらゆることを学びたがっていました。

そこで、資本論第1巻からカリキュラムを始め、基礎的な内容を多く学びました。しかし、学生たちが第2巻、第3巻も教えてほしいとリクエストしたので、私は大喜びしました。私は、学生たちがマルクスの業績の全容を理解できるよう、2巻、3巻を隔学期ごとに教えました。正統派になるのではなく、常に車輪を再発明するのではなく。つまり、基礎がある。それを発展させよう。問題はある。矛盾もある。科学的な作業では、すべてがうまくいくわけではない。さあ、始めよう。しかし、この国ではそれが妨げられてきました。タブーがあったため、一部の幸運な人々を除いて、それ以上進むことができませんでした。あなたは本当に、ごく一部の2人の人々とお話ししているのです。私たちは唯一の存在ではありませんが、私たちは幸運にも、その装置を使い続け、それを発展させることができる教育と仕事を得ることができました。さて、私は新しい学校がどのようにして...

マイケル・ハドソン：ニュー・スクールについて話しているのですが、ハイルブローナーはニュー・スクールをマルクス主義にしたいと言っていましたが、彼はまた、経済学における最も価値のない議論は生産的労働と非生産的労働の区別であると大講釈をたれました。そしてもちろん、私が強調していたのはそれでした。彼はただ知らないだけなのです。彼は、私が価値の根拠としてマルクス主義の理論を使っていたにもかかわらず、私がマルクス主義者だとは知らなかったと言いました。彼は、私がチェース・マンハッタン銀行で働いていた人間だと思っていたのです。当時、私はカトリック教会によって全米に派遣されていました。教会は私の考えに従い、それを広めていました。

私は実際に、教皇の回勅の一部を書き、人口抑制について述べました。飛行機の中で、全米カトリック福祉会議の関係者と知り合ったので、私はこう言いました。人口を食糧供給量に合わせるのではなく、人口に食糧供給量を合わせるためには、土地改革が必要なのです。実際、私は多くの司教や大司教、そして後にバチカン外務大臣となった枢機卿を改心させ、解放の神学を推進するために私を各地に派遣させました。教皇パウロ6世は私の活動に賛同し、次の教皇である善良な教皇は、トゥーレーヌ大学に地経学アカデミーを設立し、私がそのトップに就任して、食糧生産と土地改革に基づく世界銀行の代替案を創設するつもりでした。

リチャード・ウルフ：素晴らしい内容ですね。ぜひ書き留めておいてください。

マイケル・ハドソン：ええと、ハイルブローナーはこう言いました。「ここにカトリックのウォール街の男がいる。彼をマルクス主義者に置き換えなければ」と。しかし、生産的労働と非生産的労働の違いについて語らないマルクス主義者でした。それで彼は私を2人の人物と交代させました。アンワル・シェイクは、生産的労働と非生産的労働の違いについて書くことにキャリアのすべてを費やしていました。なんと、私が以前ERPYの講演で名前を挙げたビジネススクール分析家の息子です。彼の名前もブロックアウトしています。そして、ハイルブローナーが亡くなった後、徐々にその学校はよりオープンでマルクス主義的なものになっていきました。彼らはリチャードのような人物さえ受け入れることができるのです。そして、彼は私と自分は典型的なマルクス主義者ではないとだけ言いました。それがすべてです。マルクス主義の残りの部分はどうなったのでしょうか？それはどこに行ってしまったのでしょうか？なぜ私たちは、自らをマルクス主義者と称する人々の中で、マルクス主義者であった時とほとんど同じくらい場違いな存在となっているのでしょうか。そして、全世界が資本主義であった時と、どこに行ってしまったのでしょうか。それが、このインタビュー全体から浮かび上がるポイントだと思います。

それはここだけではありません。中国では、私は第一回世界マルクス主義者会議の主要講演者の一人として招待されました。北京の至る所に私の名前のポスターが貼られ、私は『資本論』第3巻について講演しました。しかし、それは受け入れられず、彼らの考えではないことが分かりました。彼らは私をマルクス主義研究科の教授に任命し、サーシャ・アレクサンダー・ブズガリン氏とともに、マルクス主義は中国語で政治を意味する言葉だと説明してくれました。ああ、なるほど。理解できました。マルクス主義は中国独特のものだったのです。

第2回世界マルクス主義会議の基調講演に私を招待しませんでした。ニューヨーク在住の英国人マルクス主義者、デヴィッド・ハーヴェイを招待したのです。ハーヴェイは、マイケルが言ったように『資本論』第3巻を読むべきだと言いました。彼の著書は中国全土で飛ぶように売れました。しかし、それはまったく歓迎されませんでした。ご存じのように、中国は不動産融資の巨大な不動産危機に陥っているからです。もし彼らが第2巻と第3巻を読んでいれば、こうした事態をすべて回避することができたでしょう。もし地方都市が土地を不動産開発業者に売却して資金を調達する代わりに、土地に課税していたならば、また民間銀行が不動産価格をつり上げてバブルを生み出していたならば、彼らはそれがマルクスの言ったことだと気づいたでしょう。産業資本主義の課題は、こうした事態をすべて取り除くことです。

そして、私がロシアで同じ問題を抱えていたことがお分かりいただけるでしょう。ソ連は家賃を徴収していなかったため、経済的地代という概念がありませんでした。また、金利を徴収していなかったため、金融を理解していなかったのです。彼らは「マルクス主義が言ったように、地代と金利を撤廃するつもりだ」と言っていましたが、西側諸国が地代と金利を撤廃していないこと、そしてソ連崩壊後の経済をどうしたいのかについて、確固たる計画を持っていることを理解していませんでした。ロシア人は何が起こるのかを理解していませんでした。そして、ロシア人が何が起こるのかを理解していなかったのは、私たちがロシアにマルクス主義を導入しようとして、それがうまくいかなかったからです。

リチャード・ウルフ：なぜこのようなことが起こったのか、その理由を説明しましょう。マルクス主義はマルクスのものです。マルクスは19世紀に生きていたことを思い出してください。彼は19世紀の初頭に生まれ、同世紀の終わりに亡くなりました。つまり、資本主義の初期段階にいて、封建制から資本主義がどのようにして生まれたのかを理解しようとしていたのです。彼はフランス革命にインスピレーションを受け、アメリカ革命にもインスピレーションを受けました。そして、そのことを述べており、私の解釈はそれほど大きく変わるものではありません。そして、資本主義を批判しました。

非常に深い批判です。基本的には次のような内容です。封建制から資本主義をもたらした人々は、自由、平等、友愛、民主主義を世界への贈り物として提供することを約束しました。それが資本主義を支持すべき理由です。なぜなら、それがもたらしたものを見てください。これらはフランス革命のスローガンであり、アメリカの民主主義のスローガンでもありました。それから50年後、いや70年後、マルクスはドイツ、つまり自分が若者として暮らした西ドイツを見渡し、基本的に、資本主義がもたらしたもの、つまり自由、平等、友愛、民主主義がその中に含まれていないことに気づきました。なぜなら、そうではなかったからです。非常に不平等でした。人々に自由はありませんでした。貧困ばかりでした。

マルクスは、ディケンズの小説で描かれた時代に生きていたのです。覚えていますか？『オリバー・ツイスト』、『銅像』、『二都物語』などです。そして、彼はこう言います。「何が起こったのか？」と。彼は、それらのスローガンをすべて共有していたので、取り乱しました。彼は平等、友愛、民主主義を愛していました。それらすべてを愛していました。何が起こったのか？これは冒涜的な発言ですが、選挙に敗れたヒラリー・クリントンが本を書くようなものです。何が起こったのか？本来ならそうはならないはずだったのに。そして、マルクスの結論は、資本主義はそれ自体が障害であるというものです。資本主義は、それらすべてをもたらすのではなく、それらすべてを妨げるものなのです。外を見るな。問うな。それは謎ではありません。資本主義がどのように機能しているかを示し、それが自由、平等、友愛、民主主義にとって障害である理由をお見せしましょう。

この批判は非常に強力であり、それを封じ込めようとする努力は失敗に終わります。19世紀後半には、野火のように広がりました。ドイツでは社会主義党という政党が誕生し、マルクスの著作を基本文献とし、マルクスの家族を指導者の一員として迎え入れました。そして、人々を非常に興味深い結論へと導きました。多くの人々が資本主義こそが問題であり、自由、平等、友愛、民主主義を実現するには資本主義を乗り越える必要があると主張しました。では、どうすればよいのでしょうか？そして、またまた長話になりますが、答えは参政権の行使です。私たちは、大多数の人々が労働者であるという事実を利用し、彼らに働きかけ、この主張を展開し、そして重要なポイントですが、資本主義を乗り越えるための重要な制度的場として国家を掌握します。国家は非常に重要な役割を果たします。

唯一の相違点は、またもや長くなるので手短に言うと、選挙による民主的な方法で国家を掌握するか、進化型社会主義で国家を掌握するか、それとも革命的な爆発で国家を掌握するか、革命的な方法で国家を掌握するかということです。1871年のパリ・コミューンや19年のロシア革命は革命的です。そして、ドイツやオーストリアにおける社会党の躍進は進化型です。どちらも非常に効果的です。さて、これで説明は終わったと思います。何が起こっているかというと、それは歴史の中でよく起こってきたことです。手段が目的と混同されてしまうのです。国家が目的となってしまうのです。国家を手に入れろ。国家を使え。国家を掌握しろ。国家を使え。すべてが国家に集中する。念を押しておきますが、マルクスは、つまり、それについて触れてはいますが、このことについて研究したことはありません。国家が重要視されることはありません。彼はその前に来ています。

国家が重要視されるのは19世紀末から20世紀にかけてのことです。そして、国家への注目は、より大きく、より干渉的な国家機構によってのみ解決できる資本主義の問題と融合していきます。そして、資本主義を維持するための国家介入の擁護者と、資本主義を超える国家の擁護者とが奇妙に結びつき始めます。そして、この2つのことがひどく混同され、絡み合っていきます。私の師であるポール・スウィージーは、それらすべてを統合した人物です。ところで、これが、新古典派経済学者がケインズはマルクスではなく、マルクスはケインズではない理由を理解するのに苦労することが多い理由です。彼らは、国家に焦点を当てているという共通点があるため、すべてを一緒にごちゃ混ぜにしてしまうのです。

さて、ロシアと中国で成功した革命がありました。共産党が国家を掌握したのです。彼らはそれを成し遂げました。かなりうまくやりました。ロシアの民間資本家たちに反対されながらも、です。彼らは第一次世界大戦に敗北しましたが、その後革命に勝利し、内戦にも勝利し、侵略者を追い出しました。革命後、フランス、英国、米国、日本がロシアに侵攻しました。彼らはロシアを打ち負かしました。

そして彼らは何を確立したのでしょうか？政府が民間をほぼ完全に置き換えた体制を確立したのです。農業は別問題ですが、産業においてはです。政府が企業を所有し、運営します。政府があなたを取締役会と宣言し、あなたはそういった仕事を行い、あなたは従業員となります。中国についてですが、またまた非常に長い話を簡単に言うと、これは70年間ロシアにとってうまく機能しました。彼らは本当にうまくやりました。急速に成長しました。

1917年の革命当時のロシアがどのような状況だったか考えてみてください。当時はヨーロッパで最も遅れた片隅に位置していましたが、2度の世界大戦、革命、内戦を経験しながらも、50年も経たないうちに米国に挑戦するまでに成長したのです。これは驚くべき偉業です。彼らの成し遂げたことをすべて否定する前に、これは驚くべき偉業であることを認識すべきです。その過程では恐ろしいことも起こりました。それもまたバランスです。私はそれに何の問題もありませんが、彼らは多くのことを成し遂げました。

そして今、中国があります。中国もまた、1949年に革命を成功させました。中国とは何でしょうか？中国は米国と英国を見て、君たちは私的資本主義を維持してきた。政府を制限してきた。ソビエト連邦は、政府にすべてを委ねてきた。私たちはどちらの結果にも満足していないので、ハイブリッドを構築しようとしています。経済の半分は私的資本主義、もう半分は？

1922年、レーニンはロシアで達成したものを国家資本主義と呼びました。なぜ彼がそう呼んだのでしょうか？政府は共産党の手にありました。当時、脅威となる他の政党はありませんでした。彼らは侵略者を追い出し、内戦にも勝利しました。彼らは基本的にすべてを手にしていたのです。なぜ彼がそう呼んだのでしょうか？答えは、彼がそうだったからだと思います。そして、マイケルと私が似ている理由がこれからお分かりになるでしょう。レーニンは優れたマルクス主義者でした。彼は、民間から国家へと移行したところで革命は起こっていないし、資本主義を超越したことにはならないということを理解していました。なぜなら、それは国家資本主義だからです。それは新しいものではありません。それを何と呼ぼうと自由です。社会主義と呼んでもいいでしょう。しかし、そうではありません。

マルクスは資本主義の第1巻についてばかりでした。ここで何が関係しているのでしょうか？誰が生産し、誰が手に入れるのでしょうか？余剰があります。誰がそれを手に入れるのでしょうか？彼らは何をするのでしょうか？それとともに手に入れた人々は、価値を生み出さない他の人々にそれを分配します。彼らは他のことをします。彼らは金融業者であり、地主であり、その他さまざまなことをします。革命はまだ起こっていません。マルクス主義の批判、そして私が考えるところのマルクス主義の現在地は、変えるべきはそれであると理解することです。やるべきことをやっていないのです。マルクスが言ったように、資本主義によって自由、平等、友愛を実現できていません。今こそマルクス主義者は、民間資本主義から国家資本主義へと、ハイブリッドな方法でずっと進んできたが、それによってそれらのことを達成したわけではないという事実を直視しなければなりません。生産の組織化に取り組んではいません。生産の組織化に取り組んではいないのです。取り組んではいないのです。取り組むまでは、社会主義について語ることはできません。まだそこまで到達していないのです。

社会主義は、今でも戦わなければならないものです。私は模範となるべく、企業、つまり商品やサービスを生産する企業が民主的に組織化された経済とはどのようなものかについて語ろうとしています。一人一票。雇用者と被雇用者の二分法は廃止すべきです。労働者たちが共に、今後どうすべきかを決定します。企業に持ち込むのです。生産の組織を変革する覚悟がなければ、あなたがやっていることは、マルクスが私たちに教えたことを吸収し、応用していることにはなりません。

最後の指摘です。奴隷制の歴史には、私たちがやったことだと思うのですが、奴隷企業が私企業であったり、奴隷企業が国家であったりした例がたくさんあります。そして、私的な封建制と国家的な封建制がありました。国家が活動していたからといって、それが奴隷制ではないと言う人はいませんし、農奴を所有する国家機構があったからといって、それが封建制ではないと言う人もいません。資本主義において国家が活動している場合、もはや資本主義ではないと考えるのに、一体なぜ私たちは1世紀もの時間を無駄にしたのでしょうか？いいえ、以前と同じように、私的な資本主義と並行して国家資本主義があるのです。

したがって、マルクス主義がやろうとしていることは、職場をある方向に変革することについて、考え抜いて、主張し、働きかけることであるという考えに、私は賛成です。職場を変革することは、唯一の手段ではなく、これまで行われてこなかったことであり、欠けている要素なのです。重要なマクロの問題はまだ残っています。私は、こうすべきだ、こうすべきではないと主張しているわけではありません。私が言いたいのは、職場の急激な変化に対応しないことは、過去100年の社会主義運動が犯した過ちだということです。私は、この問題がどのようにして生じたのか、その理由をこのように考えています。

問題は、マルクス主義を学生たちにどう教えるかということです。

そして、2つのアプローチがあります。よくあるのは、まずマルクスから始めて、それがどう発展したかを説明し、ソビエト連邦やマルクス主義を名乗る国家から始めるというものです。そこから始めるのです。リチャードと私がやっているのは、価値、価格、地代など、資本主義を革命的なものにしたものすべてを含む、長い議論の集大成としてのマルクスを考察することです。資本主義を表す動詞は何でしょうか？リチャードは「出現した」と述べましたが、その後、資本主義は封建制から出現したわけではないと説明しました。資本主義は封建制を根こそぎ排除しようとしたのです。封建制の遺産からヨーロッパとマルクス主義者を解放しようとしたのです。地主階級を排除しようとし、そのためには政治改革が必要でした。英国の貴族院が庶民院を覆す権力を排除しようとしたのです。銀行を排除しようとしたのです。これらすべてには国家が必要でした。

実際、こうした力学が起こっている間、資本主義自体には国家を支持する動きがありました。地代や利子、独占を排除する目的は、生産コストを下げることにありました。そして、マルクスは繰り返し、産業資本主義の課題は、生産における偽りのコスト、見せかけの費用を取り除き、コストを最小限に抑えることだと言っています。それが彼らの競争方法なのです。では、コストを最小限に抑えるにはどうすればよいのでしょうか？そうですね、一つの方法としては、地主や銀行家、独占資本家を排除するだけでなく、雇用主が支払う必要のない一定の費用を政府が負担するために、政府支出を増やす必要があります。もし国が道路や公園、公衆衛生、教育、インフラのすべてに費用を負担すれば、そうした国では雇用主は労働者に十分な賃金を支払う必要がなくなります。社会民主主義国家や社会主義国家と呼ぶべき国々よりも低い価格で製品を提供できるのです。そして、このことを指摘したのはアメリカの学校であり、また、国家の役割は生産コストを下げ、産業資本主義を助成することであると述べたのもアメリカ人でした。

以前にもお話ししたと思いますが、アメリカで最初のビジネススクールで経済学の教授を務めたサイモン・パッテンは、運河や鉄道、道路への公共投資は生産の第4の要素であると述べています。仕事とは利益を上げることでも、経済的利益を得るためでもなく、生活費や生産コストを下げて経済をより生産的にすることなのです。アメリカがそうしたように、ドイツでもほぼ同様のことが起こりました。マルクスの時代、彼は「金融システムを産業化して、それが略奪的にならないようにしなければならない」と主張していました。彼は『資本論』第3巻だけでなく、『共産党宣言』やその他の著作でも繰り返し同じことを述べています。これは、ある意味で、国家がレントシーキングを防止することを必要とします。ドイツでは、アングロサクソンやオランダ諸国とは全く異なる種類の銀行業が存在していました。

そこでの銀行業務は、実際には産業の振興を目的としたものでした。銀行家、国家、そして主に軍事目的の重工業の間の連合のようなものがあったのです。そのため、ドイツの産業銀行は、鉄鋼メーカーやその他の外国企業が利益を上げても、その利益を配当金として支払うべきではないと主張しました。また、株式の買戻し契約にその資金を充てることも考えず、産業を拡大するために使うべきであり、産業を拡大すべきであると主張しました。一方、アングロサクソン系アメリカ銀行は、利益が出たらすぐに配当として払い出し、西欧やアメリカでの株価を吊り上げるべきだと主張しました。銀行は短期的な視点でした。ただお金を取って逃げるだけです。イギリスの株式仲買人も同じでした。

彼らは企業を引き受け、その後立ち去り、別のことをするのです。ドイツではすべてが長期的な視点でした。そして、マルクスは、社会主義は資本主義から生まれるものであり、資本主義が封建制度を排除しなければならなかったように、それを排除するものではないと見ていました。むしろ、それを発展させるものなのです。私は、多くの場面でそのように考えています。つまり、銀行は今や中心的な存在となりつつあり、銀行は信用を配分し、融資や事業拡大のための資金調達先を決定します。それが社会主義がやろうとしていることであり、この考え方から社会主義が生まれるでしょう。ドイツではそうでしたが、アングロサクソン諸国ではそうはなりませんでした。また、レーニンが19世紀末から20世紀初頭にかけて、今日で言うところの金融化が起こっていると指摘したのもそのためです。そして、彼はこう言います。「金融が集中しているからこそ、それが資本主義の最終段階、あるいは最高段階なのだ」と。彼はそう言っています。

私たちはただ銀行を乗っ取るしかない。そうすれば、私たちは20～30年前のフランスにおける近代的社会の仲介者になれる。彼がフランスで銀行を乗っ取ろうとしたのは、それができなかったからだ。しかし、彼は計画を持っていた。この計画により、私たちは信用を割り当て、ドイツに代わってヨーロッパの中心となることができる。彼らはそれを許さなかったが、それが彼の考えだった。ええ。まあ、マルクスは資本主義がどうのこうの…彼は楽観主義者でした。彼は唯物史観、つまり階級が自己の利益のために動くという考えを持っていました。彼は反革命については考えていませんでした。それは彼が亡くなった後に起こったことです。家賃理論を排除した反革命は、どういうわけか突然…新古典派経済学を利用しました。ええ、ええ。本当はポスト・クラシカル、アンチ・クラシカル経済学と呼ぶべきでしょう。ヴェブレンが「新古典派」という用語を造語したのですが、これは「今、新しい経済学」という意味です。そして、彼はそれを新古典派と呼ぶべきではありませんでした。人々は新古典派という名称を何か新しいものだと考えています。新古典派は、古典派経済学のすべてに反対するものであり、ブルジョワ経済学であり、利子所得者の経済学です。しかし、彼は利子所得など存在しないと言っています。

私は1870年代の思想史の授業で、イギリス、フランス、そしてイギリスで同時に、ジェヴォンズ、ドイツでメンガー、フランス語圏でワルラスが、今で言うところの「新古典派経済学」を開発しました。マルクス主義の爆発的な広がりに真っ向から反対する形でです。世紀の変わり目、マルクス主義システムの終焉。これをどう訳しますか？マルクス主義システムの終焉。彼は、価値と価格の間には何か違いがあることに気づき、この発見に非常に興奮しました。

ロビンソン・エルハルト：では、リックに質問させてください。前置きはここまでにして、そして、今日の予定としては、西洋におけるマルクスの進化と、あなたによるマルクスについての分析、そして今日の経済を評価する上でマルクスを理解することの重要性について議論するつもりでした。まず最初に、そしてマイケルと私が続けるのは、リスナーがマルクスについて、あるいは他のことについても、あまりにも多くを知っていると仮定したくないということです。この議論をするために理解する必要がある、彼の理論の重要な側面は何だとお考えですか？

リチャード・ウルフ：そうですね、最も単純なレベルでは、我々が記録を残しているあらゆる経済システムにおいて、そのシステムを愛し、称賛する人々が存在していたことが分かっています。そして、そうではない批判的な人々も存在していました。その矛盾を助長し、その矛盾が表面化することを許容するのです。なぜそうするのでしょうか？何が起こっていると思いますか？批判的な見方を持つ人々にも同じことをさせてください。米国は、私が知る限り、特に先進工業国の中で、75年にわたって自らに課した無知から抜け出しつつあります。マルクスからの批判的な見解を封じ、他の人々にはそれを許容するものの、マルクス主義の批判は許さないという態度です。これはタブーです。冷戦の一部であったこのすべてを抹消するということは、冷戦の遺産なのです。私の専門である2つの経済学教授、すなわち新古典派とケインズ派の教授たちが、自分たちをそう呼ぶことが多いのですが、彼らが同意できる数少ないことの1つは、マルクス主義者を議論から完全に排除することです。いわゆる経済学における大論争は、国家の介入をもう少し増やしたい人々と、もう少し減らしたい人々との間で行われています。私が学生だった頃にこの議論に出会ったときには、すでに時代遅れだと感じていましたが、今でも時代遅れです。しかし、この議論は続いています。本来であれば、資本主義の賛否をめぐる議論が行われるべきところですが、その代わりとして行われているのが、マルクス主義が提起した問題なのです。

2つ目に、マルクス主義の前提は、人類は資本主義よりもうまくやれるというものです。私は、聴衆を挑発したいと思います。より良くできる方法について探究することは、人類の素晴らしい特質のひとつではないでしょうか？私たちが誇りに思うテクノロジーや政治形態の基盤となる要素だとは思いませんか？かつては君主制もありました。私たちは、より良くできると考えていました。そして、実際にそうしてきたと思います。資本主義において、それが限界であり、私たちはこれ以上良くすることはできません。これが最善なのです。そうでないと言う人は黙ってください。それは恐れを抱いている個人、運動、社会の行動です。これがそれです。それは恐怖です。それは合理的議論ではなく、それを主張する人々は半分はそれを知っています。それが黙殺される理由の一部です。

3つ目に、マルクスは資本主義が生み出した産物です。マルクス主義は資本主義の影です。それを排除することはできません。いいえ、そこにあるのです。資本主義がなければ、マルクスも存在しなかったでしょう。彼は...ヘーゲル的な対立の瞬間です。正反対です。スミスとリカードは資本主義を賞賛しています。マルクスは彼らから学びますが、私はそれほど素晴らしいとは思わないと言います。もっと良い方法があると思います。さて、合理的なコミュニティであれば、このことを調査するでしょう。マイケルと私は、あなたが望む方法で、それを実行することの価値を証明できると断言できます。マルクスは私たちに多くのことを教えてくれます。彼の銀行業務における歴史全体は、私の専門分野における歴史と同様に、私たちが学んだことを応用したものです。私の正式な教育にはマルクス主義は含まれていませんでした。私は自分で補い、高めていく必要がありました。マイケルもまた、家族や自身の経歴に恵まれた部分もあり、同様にそうせざるを得ませんでした。マルクスを生み出した資本主義の一部として、資本主義の問題が今、かつてのようにマルクス主義への関心を再び呼び覚ましているのだと思います。

この5年間、私は毎日、驚くほどの高まりを見せる関心の高まりを目にしてきました。それはいたるところで見られます。この会話にも、そして他のあらゆる場所にも見られます。そして、私はそれが止まることはないと思います。私たちは新しい状況にあるため、それは新しい形を取ると思います。

ロシアや中国のような国では、独自の方法で発展していくでしょう。そこではタブー視されていません。特定の解釈は困難を伴いますが、中国の大学にはマルクス主義研究やマルクス主義哲学などの大きな学部がすべてあります。

ですから、この国では無知が奇妙でためらいがちでぎこちない関わり方を形作るだろうと私は考えていますが、この国でもそれが妨げられることはないでしょう。もう手遅れです。また、マイケルと私は意見が一致しないかもしれませんが、私はアメリカ帝国が衰退していると考えています。その流れが逆転することはないでしょう。そして、私たちはこの1か月間、そのことについて話し合ってきました。

アメリカの資本主義は、その帝国に依存しています。つまり、帝国が衰退している場合、帝国に適応したこのシステムにとって良いニュースではありません。マルクス主義に対する75年間のタブーは、帝国の隆盛、絶頂、そして今や衰退の75年間でもありました。私は、それらの事柄は無関係ではないと考えており、マルクス主義やマルクス主義の派生形に対する関心が爆発的に高まることになると思います。

そして最後のポイントですが、米国には、誰もが認める以上に多くのマルクス主義が存在しています。先週、その一例として、フレデリック・ジェイムスンという文学評論家が亡くなったというニュースがありました。私は彼を知っています。しばらくの間、彼と一緒に仕事をしたこともあります。彼はマルクス主義者でした。過去30年間の大半において、米国を代表する文学評論家でした。個人的に知っている人物で、私と一緒に研究し、読み、議論し、討論したこともあります。彼はマルクス主義について非常に博識で、よく学んでいました。私たちは意見が合わないこともありましたが、彼が出版した作品で試みたことはすべて、彼のマルクス主義に影響されていると彼は言うでしょう。しかし、ここでのタブーのせいで、彼の作品を読み、作品を利用し、作品を引用する人々が非常に多くいるにもかかわらず、彼らはそのマルクス主義を浄化したり、回避したり、回避したりしながら作品を扱わなければなりません。

イタリア出身の偉大なマルクス主義理論家の一人、アントニオ・グラムシのようなものです。20世紀のマルクス主義における偉大な理論家の一人で、非常に多くの支持者がいます。国際グラムシ学会があり、学会や会議も開催されています。多くの分野の人々がグラムシのことを知っています。カクテルパーティーで彼の名前を出して、自分が何について話しているのか分かっているように聞こえるようになりたいと思っているのです。しかし、私がそこに座って丁寧に耳を傾け、そして「はい」と答えた後、彼が長年イタリア共産党の党首であったことをご存知ですか？彼らは私を骨抜きにされた子犬のような失望の目で見るのです。彼らはこの悪いニュースを望んでいません。彼らは、彼のイタリア文化に関する複雑な話を楽しみたいのです。それは素晴らしい内容です。しかし、それが彼の本質なのです。そして、彼はムッソリーニというファシストに刑務所で殺されたために亡くなったのです。それが起こったことです。それが誰なのか...あるいは、口先だけの考え方。

さて、今ではどうでしょう？権威主義者。ヒトラーも権威主義者でしたし、スターリンも権威主義者でした。これらの言葉が何を意味するにせよ、彼らに同じ言葉を当てはめているからといって、彼らがみな同じだという考え方は幼稚です。ファシストとスターリン主義者、トロツキストの戦いは、歴史上の虐殺のひとつでした。彼らはそんなことは気にもとめず、彼らは皆殺しにしたのです。つまり、権威主義者という軽々しい連想に、それはどう当てはまるのでしょうか？つまり、あなたは何をしているのでしょうか？そして最後に、私たちは今まさにその瀬戸際にいると思います。そして、これは軽々しく言っているわけではありません。この認識がここに定着し始めると、山火事のように広がるでしょう。

この社会が最も懸念すべき権威主義的な制度は資本主義企業であるということです。工場、オフィス、店舗など、あらゆる場所で、ごく一部の人々、つまり取締役会、大株主、オーナー一族、パートナーシップがすべての決定を行っています。彼らは何を生産するか、どのような技術を使用するか、生産拠点をどこに置くか、生産物をどうするかなどを決定します。そして、大多数の人々は労働者です。これは民主主義とは正反対です。想像しうる中で最も権威主義的な組織です。そして、ある時点で人々は、北朝鮮で懸念されている権威主義こそが、懸念すべきものなのではないということに気づくでしょう。子供たちのIQを測るために行う簡単なテストで、他の人々から攻撃を受けている人の絵があります。それが彼らのやり方であることはさておき、遠くにいる人物が石を投げようとしている場面があります。

攻撃されている人物の不安はすべて、遠くにいる人物に向けられています。そして、その場面を子供に見せます。なぜなら、遠くにいる人物を心配するのは合理的ではないと子供が認識できるかどうかを見たいからです。近くにいる人の方が心配すべきなのです。まあ、私たちは、あなたが嫌う権威主義がどこから始まり、どこに根ざしているのか、そして、あなたが大人になってからずっと、週の5日間、1日のうちで最も忙しい時間帯に、それに従属していることを、誰もが認識し始める、そんな浄化作用のある社会的瞬間を迎えることになると思います。それが権威主義に対するあなたの問題です。

そして、もしあなたが「小文字のd」の民主党員であるなら、それがあなたの問題であり、あなたはそれに直面も理解もしていないのです。そして、それがあなたの問題であり、あなたはそれに直面も理解もしていないのです。そして、マルクス主義は、それがどのように機能し、どのような結果をもたらすのかを理解する手助けとなる理論であり、今では軽率に否定されているものの価値を認識させるものです

ロビンソン・エルハルト：本日はお越しいただき、誠にありがとうございます。木曜日にあなたとお話しできることを心待ちにしています。

リチャード・ウルフ：そうですね、マイケルについて知る前は親近感を感じていませんでしたが、彼の経歴や、彼がここに来るまでの経緯を知って、親近感を抱くようになりました。このような話が語られることは非常に重要だと思います。なぜなら、私たちのような人々はたくさんいるからです。そして、いくつかの話が語られれば、より多くの人々が表舞台に登場し、互いに語り合うようになるでしょう。

マイケル・ハドソン：私たちのような人々はそれほど多くありません。

リチャード・ウルフ：ほとんどの人が考えているよりも多いです。

ロビンソン・エルハルト：まあ、マイケル、誰も私たちの椅子が移動したことに気づかないでしょう。それは私の魔法の力です。しかし、私たちは、西洋におけるマルクス主義の進化を理解するためにマルクス主義理論のどの特徴が必要なのか、また今日の経済状況を評価するためにマルクスについて何を理解する必要があるのかについて、リックの考えを聞きました。しかし、私はあなたにも同じ質問をしたいと思ったのです。なぜなら、あなた自身の考えを聞くのは興味深いからです。

マイケル・ハドソン：そうですね、リチャードは、こうしたことのすべてが忘れ去られ、存在しないかのように語られていると指摘しました。この問題を考える最善の方法は、現在BRICS諸国で起こっていることを見ることだと思います。彼らは、西欧やアメリカが自分たちに対して行ったことに対する代替策を模索しています。彼らは、古典派経済学者たちが封建制や地主、金融、独占企業から自分たちの社会を解放しようとしていたのと同じやり方で、真に新しい社会を設計しようとしているのです。BRICS諸国がすでに何を話し合っているか見てみましょう。彼らは、植民地主義という事実を排除したいと考えています。外国が介入し、地代のために土地を、天然資源の使用料のために天然資源、石油、鉱物、森林伐採を支配してきたという事実を排除したいのです。そして、彼らは債務問題に対処したいと考えています。つまり、彼らの成長の成果のすべてを、欧米の債権者に利息という形で支払わなければならず、また、国際通貨基金や世界銀行に従属しなければならないのです。

もし貴国が天然資源の外国所有者に課税しようとしたり、石油会社が汚染を引き起こした場合に罰金を科そうとしたりすれば、それは国際投資法に違反することになり、罰金が発生した場合にはその補償をしなければなりません。つまり、貴国の経済に損害を与えた場合のすべての費用を負担しなければならないのです。これが彼らが直面している問題であり、ある意味では西ヨーロッパがかつて直面していた問題と同じです。皮肉なことに、こうした問題は、資本主義の進歩的な勢力が利権や金融、独占を排除しようとして引き起こしたものです。しかし、彼らが植民地化を進める中で、まさに同じ問題を生み出したのです。イギリスやフランス、ドイツ、アメリカが最も望まなかったのは、他の国々が自分たちと同じように発展すること、他の国々が利権収入から自らを解放することでした。さて、マルクス主義や古典経済学の専門家たちの間では、こうした議論はまったく見られません。彼らが今やっていることは、車輪の再発明をしようとしているようなものです。しかし、車輪の再発明をしようとしているのに、それが200年前の古典派経済学で既に発明されていたことに気づいていません。

ですから、リチャードが彼らがマルクスを理解することでそれを再発明する手助けをしようとしていると話すとき、彼が言わんとしているのは、マルクスにはアダム・スミスやジョン・スチュアート・ミル、そしてリカルドや古典派経済学者の考えがすべて含まれているということです。つまり、どのような所得が生産的で必要であり、どのような所得が略奪的で搾取的で必要ないものであるかについての分析体系全体が含まれているということです。例えば地代を課税によって取り上げ、土地を国有化するといったことについて、BRICSではこれまでまったく議論されていません。しかし、共産党宣言の最初の項目では、ある意味でそのようなことが議論されており、共産党宣言は、10月にカザフスタンでBRICSが会合を開く際に、BRICSが何をしようとしているのかを示す先導的なものとして捉えることができると言えるでしょう。しかし、私はそのような議論を目にしたことがありません。私は中国、ロシア、その他のBRICS諸国で活躍する多くの人々と連絡を取っています。

リチャードと私は、さまざまな国際的な議論の場で同じことを言っていますが、私たちの考えがどの程度取り入れられているのかは全く分かりません。なぜなら、私たちはスターリニズムで終わった共産主義の一種として片付けられているからです。彼らは中国をマルクス主義国家とは見ていませんし、中国側も地代や天然資源の地代、金融に関する取り組みを一切行っていません。なぜなら、それらは中国独自の社会主義の一部ではないからです。実際、1979年には米国教育省が私をコンサルタントとして雇い、世界銀行との会議に私を同席させました。私は世界銀行の中国代表と私の議論について話し合っていました。すると彼は、あなたの意見は素晴らしい。ぜひ上海に来て話し合いましょう。あちらには未来研究所があり、あなたの好みにぴったりです。行きたいですか？と尋ねました。私は「はい」と答えました。そして、私はマルクス主義者でもあると付け加えました。すると彼の顔色が変わりました。彼は「大変だ。行かないよう強くお勧めします。もし行けば、生きて戻れないかもしれません。彼らが最も嫌うのはマルクス主義者だと言いました。彼らにとってマルクス主義とはロシアで起こったことだからです。それは官僚的集団主義です。レーニンが呼んだように、新しい経済政策を一切認めない国家であり、民間企業が革新的であったり、市場のニーズや新しい技術、電気、その他を感知したりすることを一切認めないのです。

ですから、行かない方が良いと彼は言いました。そして、私は北京大学のマルクス主義学部では歓迎されていないことに気づき、2年でそこを去りました。私が述べたように、彼らのマルクス主義の考え方は政治であり、一般的な経済分析であり、それをラベルとして貼り付けているだけだったからです。リチャードが言ったように、マルクス主義者はごくわずかしかいません。リチャードが教鞭をとっていたマサチューセッツのアマーストのような、かつてマルクス主義の学校に通っていた人はたくさんいますが、マルクス主義を学んだ卒業生全員がマルクス主義を理解しているわけではありません。そして、彼と私はほぼ自分たちだけでやっているようなものです。私たちの考えに共感してくれる人はいると思いますが、私たちの年代で、しかも80代で、このような背景を持つ人を知りません。第2巻と第3巻のマルクス主義を理解するには、古典派経済学のすべてを本当に勉強しなければなりません。なぜなら、それらはすべて有機的な発展の一部だったからです。それは発展でした。何かを排除するものではありませんでした。

自由市場論者とマルクスが対立していたわけではありません。マルクスは彼らの自由市場という考え方を共有していました。アダム・スミスやその他の古典派経済学者にとっての自由市場とは、経済地代のない市場のことでした。土地には地代が発生するため、地主階級はもはや存在しません。土地の価値には場所によって差がありますが、その地代は課税ベースとして使用されます。労働者の賃金に課税する必要はありません。実業家の利益に課税する必要もありません。回避できない経済的賃貸料には課税します。賃貸料を課税する必要のない場所では、水道や下水道、教育や医療といった自然独占が民間企業の手に渡らないようにします。まあ、ある意味では、中国は公共事業としてお金を維持することで、偉大な社会主義マルクス主義の利点を生み出しています。それがまさに鍵なのです。以前、私たちは、マルクスが銀行が産業資本主義の経済計画者になることを期待していた理由について議論しました。なぜなら、銀行は効率性を追求していたからです。しかし、過去40年間、米国と欧州の産業主義を破壊してきたのは金融システム、つまり銀行です。

なぜなら、銀行は産業を支援しようとしていないからです。その国を脱工業化する方が、工業化するよりもはるかに多くの利益を生み出せます。銀行からお金を借りて、企業を買収し、それを解体して、部品を売却すれば、はるかに多くの利益を得られます。病院であれば、すぐに土地を不動産会社に売却し、リースバックします。そして、売却した土地の代金で、買収した金融経営陣に特別配当金を支払います。そして、リチャードが今日の産業家たちが生産的な役割を果たしていないと話したとき、企業のトップはCEOではなく、最高財務責任者（CFO）です。つまり、産業資本主義そのものが、短期的な視点で動く金融システムに取って代わられ、搾取的で、米国と欧州の脱工業化を招いてしまったのです。これはBRICS諸国が知りたいこととは明らかに異なりますが、問題は、彼らが欧米の銀行をどの程度受け入れるつもりなのか、ということです。銀行を支配できれば、配分を本当に支配できると気づくかわりに。さて、マルクスは当時、誰よりも資本主義に対して楽観的でした。

銀行がどのように発展し、資本主義が社会主義へと進化し、銀行がその主導的役割を担うだろうと述べていました。さて、今日、銀行は私が述べたように、脱工業化の主導的役割を担っています。つまり、社会主義への進化を阻止しているのです。そして、これはまさに、米国とドル体制がBRICS諸国と戦っているのです。彼らが議論している重要なことのひとつは、脱ドル化です。彼らは、ドル化を止めるということは、かつての宗主国が、新たな宗主国である世界銀行やIMFを通じて、自国を追い詰めるような、略奪的で独占的な利権追求事業に従事させ、その事業から得られる利子や利益をすべて外国人が所有し、それを民営化された独占企業から得て、米国や英国、あるいは欧州の外国投資家に送金するという、旧宗主国が自国に強いた対外ドル債務の負の遺産をすべて取り除くことを意味していることに気づいています。さて、リチャードと私は、このプロセスが西洋でどのように発展したかについて議論してきましたが、BRICSが今後どこに向かい、どのように発展していくかという議論のすべてにおいて、同様の議論が行われているとは思いません。

彼らは、今日私たちが目にしているものは、産業資本主義が文明の分裂であったと言えるのと同じように、文明の分裂であることに気づきました。それは封建制から封建制後の時代への分裂でした。封建制から自由になることで、あらゆる無駄なコストから解放されたのです。さて、BRICS諸国は植民地主義からどのようにして自由になるのでしょうか？経済分析、価値、価格、地代理論は同じです。価格とは過大評価の超過分であり、価格が価値を上回る超過分が経済的地代です。さて、新古典派経済学やシカゴ大学のマネタリズムは、ミルトン・フリードマンが言ったように、ただ「ただより高いものはない」と言います。しかし、金融資本主義はまさに「ただより高いもの」なのです。それが経済のすべてです。そして、私が前に述べたように、私達マルクス主義者は、ウォールストリートで経済未来学者、予測者、何が起こっているかを説明する者として非常にうまくやっていたのは、それがただのただ飯（フリーランチ）についてだったことを私達が知っていたからです。これは価値を創造しているのではなく、ただの利潤を創造しているのです。そして、その違いに気づけば、資本主義と運動の法則について、マルクが『資本論』第1巻で述べたように、まったく異なる考え方を持つことになります。

さて、金融資本主義の運動の法則とは何でしょうか？それは、実際には封建制の法則と同じものです。彼らは地主階級を確立しようとしています。あるいは、土地、鉱山、鉱物資源、石油資源、森林資源を所有し、民営化された公共インフラを買収し、年金基金を支配している金融多国籍企業です。それは公的資金ではありません。すべてが民営化されているのです。彼らは米国がやっているようにしろと言われています。

1984年と1985年にロシアのドゥーマで3回講演し、住宅価格が爆発的に上昇するだろうし、オリガルヒはニューラトニクルでやったことをまたやるだろうと伝えようとしました。つまり、国家が徴収する代わりに、彼らが鉱物収入、天然資源収入を徴収するということです。この収入を、ニッケルやプラチナ、石油を生産コストよりもはるかに高い価格で販売することに使うのではなく、工業化や生活費の削減に充てる代わりに、所有するアパートをすべて現在の所有者に無料で譲渡するのです。そうすれば、今度は彼らがアパートを所有することになります。

そうすれば、彼らは家賃を払う必要がなくなります。世界で最もコストの低い経済が実現するでしょう。まさに、家賃は公共事業であるべきなのです。それが競争力を高める一つの方法です。言うまでもなく、私を呼んでドゥーマで演説させた政治家たちは、選挙で落選したことに気づきました。アメリカから選挙を盗む方法を教えるためにアドバイザーがやってきたと彼は言いました。彼らの考える民主主義とは、金融権力が選挙を支配するものでした。まさに寡頭制です。私はロシアの生産ラインに沿った再編自体には関与しませんでした。マルクス主義に沿った再編です。私はロシアにマルクス主義を導入しようとしましたが、失敗しました。簡単に言えば、ということです。

ロビンソン・エルハルト：皮肉ですね。

マイケル・ハドソン：ええ、そして実際、リチャードと私という存在はありますが、世界全体を回るには十分な人数ではありません。あなた方は私たちと話しています。ニマは私たちと話しています。他の人々も私たちと話しています。しかし、ニューヨーク・タイムズやウォール・ストリート・ジャーナル、NBC、CNNは違います。

ロビンソン・エルハルト：そのことについて少しお聞きしたいと思います。私がそれについて印象的だと思うのは、ニューヨーク・タイムズやCNN、これらのメディア機関は、意見を基に繁栄しています。彼らは人々に自分たちの番組を見たり、記事を読んだりして欲しいのです。あなたとリチャードは、YouTubeで最も知名度が高く、人気のあるエコノミストの一人です。私はそれを知っています。これは私の仕事の一部です。では、なぜこれらの機関はYouTubeで話すことに興味がないのでしょうか？

マイケル・ハドソン：彼らが持つ視野狭窄の外にいるからです。ええ、私たちはどうでもいいことについて議論してほしいのです。中絶の権利について議論したいのでしょう。それはたくさんあります。彼らにそれを語らせればいいのです。公害や環境問題について語りたいですか？それなら語れます。現代美術についてどう思いますか？現代の非対象芸術は良いのでしょうか、悪いのでしょうか？経済について語ることはできません。確かにワシントン・ポスト紙から、債務帳消しの必要性について社説を書いてほしいと依頼されました。そして、彼らはそれをウェブサイトに掲載しました。印刷版には載せなかったのです。

誰かがそれを却下したのです。私がメソポタミアにおける企業と債務の起源についての本を執筆していたとき、イエール大学出版局は「素晴らしい。批評家に送ろう」と言いました。批評家たちは皆「素晴らしい」と評価しました。彼は参考文献を更新しなければなりません。ハムラビ法典のより新しい翻訳を使用しなければなりません。そして、すべて準備が整い、彼らの負債を帳消しにしようとしたのですが、理事会全体が「それはできない。これは我々の活動の範囲を超えている」と言いました。これが答えだと思います。シカゴでも同じことがありました。

パントヘロンの責任者が、私の『Killing the Host』の本質的な部分を出版しようとしていたのです。彼はシカゴ大学の出版局のトップとなり、ルー、偉大な作家たちは長年パセオンの会長と仕事をしてきました。やりましょう、と言いました。それで彼はその本を提出しました。もし私の本を出版したら、理事会全員が辞任すると脅したのです。彼らが望む議論はそういうものではありません。彼らが望む議論とは、反論できないもの、口に出せないものについて議論しない、討論しないということです。ですから、私たちは口に出してはならないことを話しているのです。そして、私たちがここでやっていることは、一般的な議論では見られないことです。あなたの番組や、リチャードと私に話をしている他の人たちの番組は非常に人気がありますが、出版社や新聞、雑誌、その他のメディアのスカウト、つまり、出版業界のスカウトは、それを議論することにまったく興味を示しません。

もっと別の表現があるはずですが、既得権益に異議を唱えることは許されません。既得権益に異議を唱えないことについては、ヴェブレンの表現を借りれば、異論を唱えることはできますが、既得権益を当然のこととして受け入れることになります。中絶の権利については議論できますが、金融・経済システム全体については当然のこととして受け入れることになります。経済システムを当然視しない、このシステムはうまく機能していない、悪く、破壊的で、脱工業化のシステムに変質し、負債は返済できない、と主張すると、突然、その人は仲間はずれにされてしまいます。だからジョージ・ソロスが支援するINET（国際経済ネットワーク）のようなグループがあるのです。そんなに新しいものではありません。過去のものすべてを排除するという意味では、新しいと言えるでしょう。古典経済学やマルクス主義については話しません。それは過去のものだからです。金融ファンドマネージャーが、より良く、より収益性の高い経済を作り、キャピタルゲインによって皆さんの資産を増やし、既存のシステムの中で働いている間にも年金基金が十分な収益を上げられるようにして、皆さんがより豊かになるために、どのような手助けができるかについて話し合います。ですから、リチャードと私が言っていることは、特に目新しいことではありません。私たちは、車輪を再発明しようとしているわけではありません。

車輪はすでにそこにあるのです。すでに発明されているのです。背景となる知識をお持ちであれば、この背景を理解するには多少の時間がかかりますが、古典経済学やマルクス主義の用語が乗っ取られていることに気づくはずです。繰り返しになりますが、アダム・スミスや古典派経済学者にとって、自由市場とは経済地代やその他の地代収入から自由な市場でした。現代の経済において自由市場とは、政府による経済地代の課税、高利貸しを制限する政府の介入、金融セクターの行動を制限する政府の介入、搾取を制限する政府の介入、そして、今日のあらゆる経済において最も利益を生み出しているのは犯罪であることを認めること、を意味します。麻薬取引、犯罪、金融企業、独占企業、銀行、クレジットカード会社、高利貸し禁止法の違反、リバタリアニズム、1％の人間が99％の人間に対してやりたい放題できる自由などです。ですから、語彙を分析する方法について考えなければならないのです。驚くことではありませんが、語彙の文学的分析の多くはマルクス主義者によって行われました。貨幣理論の場合でも同様です。現代の貨幣理論はマルクス主義から発展しました。

ハイマン・ミンスキーはマルクス主義者で、1930年代にシカゴ大学に行った際、メイナード・クリーガーからマルクス主義について教わったと私に話してくれました。メイナードは1940年にノーマン・トーマスと社会党の副大統領候補として出馬し、私が彼を知っていた1950年代にもその勢いは衰えていませんでした。しかし、ミンスキーはマルクス主義について語ることはありませんでしたが、彼の子供たちは皆、そのように育てられたと私に話してくれました。彼は子供たちに『資本論』やマルクスを読むよう強く勧め、彼の未亡人は、私が彼の精神を受け継いでいると思ったと私に語りました。彼はニュー・スクールで教えることを許されませんでした。教授の一人であるミンスキーが、若い頃の彼のオムツを替えていたからです。教授は言いました。「自分の子供の頃におむつを替えていた教授を、私はもう一人もここに迎えることはできない」と。私はいつもその教授の名前を思い出すたびに、その名前を頭から消し去っています。いずれにしても、彼はバードカレッジに在籍していました。バードカレッジは、レヴィー研究所のような、多くの点で非常に進歩的ではあるものの、マルクス主義とは全く異なる機関です。現代の通貨理論の専門家であるランディ・レイをはじめ、私たち全員がマルクス主義を背景としていますが、それをマルクス主義とは表現しません。ステファニー・ケルトンはバーニー・サンダースのアドバイザーとなり、民主党財務委員会の一員となりました。

彼女はマルクス主義については口外していません。現状では、現代の通貨理論に対して、政府は債券保有者から借り入れる必要はない、政府は独自の通貨を発行できる、というような激しい反論があります。インフレへの影響は同じです。誰かの財産を借りて経済に投入するか、それとも印刷するか、どちらにしても同じ効果です。現代の通貨理論は基本的にそのようなことを言っています。それでも、私たちは孤立しています。ミズーリ大学カンザスシティ校の学生たちは、著名な地位に就くことができません。なぜなら、著名な経済誌は彼らのアイデアを一切掲載しないからです。経済誌は、貨幣を公共事業として捉えるべきであると示唆する記事や、経済的賃貸借の現象について論じたり、物事が異なる可能性があるという事実について論じたりする記事を一切掲載しません。尊敬される経済学者になるためには、英国人の考え方から出発しなければなりません。他に選択肢はありません。ティナ。それが彼らのモットーです。マーガレット・サッチャーの精神は、民主主義を支持するという前提条件であり、民主主義が寡頭政治であることが判明しても、それに従うことが必要だという考え方です。

繰り返しになりますが、私たちはこうした問題すべてに取り組んでいます。ですから、私は基本的に、私が所属する研究所を通じて、自分の本をすべて自費出版しなければなりませんでした。ハーバード大学は、私たちの研究の初期の数巻、すなわち私たちのアッシリア学および考古学の研究を数巻出版しましたが、他の専門家たちにはあまり注目されませんでした。なぜなら、繰り返しになりますが、2000年にわたってシュメール人、バビロニア人、初期のユダヤ教徒が、新しい支配者たちとほぼ定期的に借金を帳消しにしてきたことを考えると、借金を帳消しにできるという考え方そのものが忌まわしいものだからです。私たちは教えることのできないことについて話しているのです。トンネルビジョンがあり、そのトンネルビジョンはBRICS諸国内で昇進した人々にも広がっています。彼らは、社会をどのように再構築していくのかを語ろうとしています。なぜなら、彼らの多くは、民主主義のための国家基金によって昇進した人々であり、その基金は、大学や実務を通じて、米国の新自由主義路線に従う意思のある個人を推進してきた非政府組織をすべて抱えているからです。最近、グルジア政府は、政権交代を真剣に目指している非政府組織を禁止したり、閉鎖する能力を主張したりしています。それは、あらゆる政権の政治家、メンバー、または、口に出してはならないことを口にする影響力のある人々を排除するためです。ハーマン・カーンは、考えられないこと、つまり原爆について考えた本を書きました。

私たちは、原爆のような考えられないことだけを考えているわけではありません。考えられないことだけを考えているのではなく、考えられないことについて100年間語り続けてきた人々がいると言っているのです。1800年以降の西洋文明の発展や、アメリカ独立革命、あるいは1776年のアダム・スミスの『国富論』について、あなたは聞きたいと思いませんか？これは一種の受動的検閲であり、第二次世界大戦以来、米国が代替案の議論を封じ込めようとしてきたことの表れだと思います。私は本当に感銘を受けました。リックはすでに退席していますが、彼がここにいる間に言うべきだったかもしれません。しかし、あなたはご自身の回答を、お二人とも80代であるという言葉から始めましたね。お二人とも、多くのことを経験されてきました。お二人は、ある世代から生まれた最後の経済学者の何人かです。クイーンズでこうしてお二人と向き合い、何十万人もの人々が視聴するであろうこのインタビューで、お二人に質問できることを、私はとても幸運に感じています。本当に驚くべきことです。いや、幸運ではないですね。お二人が選んだことなのです。つまり、私たちの存在に気づいてくれたということです。すべてを見通したとは言いませんが、私たちの存在に気づいてくれたということです。もっと謙虚な言い方があるでしょうが、とにかく、私たちの存在に気づいてくれたということです。ええ、ええ。

ロビンソン・エルハルト：そして、人々に見えないところで多くのことが起こっています。しかし、私があなたに尋ねたかったのは、リックが席を外さなければならなかったので、一緒に話すことができなかったのですが、私たちの最近の会話の1つで、彼はそのことを言及しました。私たちは3時間、アメリカ帝国の衰退について話し、アメリカ帝国の衰退について、そして、これは非常に幅広い議論でした。私たちはBRICSについて話し、イスラエルとパレスチナについても話し合いました。私は、あなたがアメリカ帝国の衰退についてどう考えているのか、彼に同意しているのかどうかを知りたいのです。また、私たちの議論のテーマとなっているマルクス主義との関連で、この衰退をどのように捉えているのかも知りたいのです。

マイケル・ハドソン：リチャードに与えてくださったように、3時間いただけますか？

ロビンソン・エルハルト：お好きなだけお時間をどうぞ。

マイケル・ハドソン：アメリカ帝国が衰退しているのは、もはやアメリカを最初に豊かにした産業資本主義の精神が失われているからです。まず最初に…私は「保護主義のアメリカ学派」と「経済学のアメリカ学派」について論文を書きましたが、それは保護主義的なものでした。国家は産業資本主義の発展を保護し、特にイギリスとイギリスの金融がアメリカを乗っ取るのを防ぐものと見なしていました。アメリカの衰退は一連のプロセスでした。アメリカの発展を大きく妨げる出来事のひとつは、1913年の連邦準備制度の創設でした。大銀行家J.P.モルガンは、大手銀行家たちを一堂に集め、こう言いました。「アメリカ政府が経済に介入するのを阻止しなければならない。財務省が担っていた役割を私たちが引き継ぎ、政府関係者を一切関与させずに、民間銀行家の手でそれを創設しなければならない。それが連邦準備制度だったのです。つまり、連邦準備制度は、財務省が12の地区銀行を持っていたように、12の地区を持つように本質的に作られたのです。しかし、すべての意思決定権は、ワシントンから、主にニューヨークの金融センターへと移されました。連邦準備制度が市場に介入した場所は、ボストン、フィラデルフィア、シカゴなどです。産業への融資は、連邦準備制度が金融を誘導し、産業を犠牲にして利益を上げるようにしました。そして、1913年の直後には第一次世界大戦が勃発しました。その後、金融業界は連合国間の対外債務の返済を主張し、それが恐慌につながりました。なぜなら、連合国側は「アメリカは我々に武器を売ったのだから、その代金を支払え」と言ったからです。

そして、イギリス、フランス、ドイツはすべて恐慌に陥りました。1930年代にファシズムが台頭するきっかけとなった、アメリカを力づけたアメリカのような存在があったのですね。ヨーロッパ諸国は、自国の金をアメリカに保管するために送りました。そして1945年までに、アメリカは膨大な量の金塊を保有するに至り、まず第一に、イギリスにアメリカ中心の体制を支持させました。その体制とは、他の国々は独自の通貨や独自の金塊を創り出すことはできず、経済計画を立てることもできないというものでした。金や米ドルを保有する者が戦後の世界を計画するのです。このように、米国は自己中心的な金融政策によって、金融の世界観と金融資本主義を重視するようになりました。そして、その金融資本主義は、ますます強欲な性格を帯びるようになりました。特に1980年代以降、企業買収の始まり、債務による買収やジャンクボンドの発行など、ジャンクボンドの概念だけでなく、連邦準備制度が銀行に融資し、不動産会社の価格をつり上げるために、資産を買うために借金をするという、負債を活用して富を築くという考え方がありました。そして、住宅や不動産の価格は、銀行が貸し出す金額がすべてでした。こうして、連邦準備制度やファニーメイ、その他の政府系不動産機関は、1945年当時のアメリカが繁栄を約束されているかのように思えた世界とは全く異なる世界を作り出したのです。

私が育ち、家を購入した1960年代でさえ、白人であれば、すべての銀行が住宅ローンを貸し出すためのルールを持っていました。黒人には貸しませんでしたが、白人であれば頭金を20%ほど用意すれば、30年ローンを組むことができました。しかし、銀行のルールでは、住宅ローンは融資しますが、支払いは収入の25%以内に収めるようにというものでした。銀行が住宅購入資金として十分な住宅ローンを貸してくれるのは、収入の25％以内に限られるとすると、つまり、例えば今日銀行が貸し付けている条件を満たしている他の購入者よりも高い金額を提示することはできないということです。さて、ファニーメイは、収入の43%までの銀行ローンを政府保証します。まあ、アメリカの労働者が収入の25%ではなく43%を支払わなければならないとしたら、そして、住宅ローンが30年ではなく、もっとずっと短いとしたら、雇用主は労働者が家で暮らせるだけの給料を支払わなければならなくなるでしょう。そして、今ではますます多くの労働者が車に住んでいることは知っていますが、労働者には家があって、車に住んだりホームレスになったりする必要がないようにすべきだという考えでした。その結果、不動産、企業、株式、債券の金融化により、アメリカは市場から締め出されるようになりました。つまり、医療や教育の民営化により、生活費が上昇し、アメリカの賃金が吊り上げられたのです。今日のアメリカの労働者が生活賃金を稼ぎ、アジアの労働者や世界のどこかの国の労働者と競争することは不可能です。そこで企業は、もうアメリカの労働者には手が出せない、中国を招こう、と言い出したのです。

1998年、クリントン大統領が中国を世界貿易機関に招待したと思います。アメリカ人は、外国人の労働力を利用しようと決めました。アメリカは、産業はもう利益を生み出さないと言って、産業のすべてをアメリカ国外に移転しました。利益は、国内の産業を衰退させることで生み出されます。産業を海外に移転し、略奪的な方法で利益を生み出そう。アメリカの銀行を中国に行かせ、銀行に資金を回し、銀行がその利益をすべて手に入れるようにするのです。中国の産業を買収し、その利益を手に入れ、独占企業を作り、すべての資金をこちらに移すのです。しかし、彼らの驚くべきことに、中国はそれを許しませんでした。ドイツやイギリス、その他の国々とは違いました。彼らは実際、自分たちの利益のために行動し、その結果、中国の経済はより大きく成長しました。さて、アメリカが世界における地位を失いつつあることをアメリカ人が理解することを妨げる問題のひとつは、GDPを比較することでした。他の国々と比較して、アメリカのGDPがどれほど成長しているかを見てみましょう。しかし、この講演で以前にもお話したように、GDPとは何でしょうか？

国民総生産のことだと思われるかもしれませんが、国民総生産には銀行が課す金利のすべてが含まれています。ペナルティ料金はすべて経済金融サービスとして計上されます。それが国民所得および国民生産高の計算に含まれているのです。独占的利益も含まれています。それらはすべて利益の一部です。独占的利益と利益の間に区別はありません。家主が家を賃貸しなければならない場合、その家に対して支払わなければならないと見積もられる金額は、GDPの生産高として計上されます。GDPの多くは生産高ではありません。もしアメリカ人が、アメリカ人のレントシーカー、つまりレントイーターがGDPのほとんどを占め、アメリカ人の所得の増加のほとんどが1%の人間のためであり、99%の人間のためではないことを示す、自画自賛のGDP統計だけを見ていたとしたら、彼らはこう気づくでしょう。ちょっと待てよ、もし我々の実質GDP、つまり生産GDPを中国の実際の生産GDPと比較したら、アメリカが少し遅れをとっているだけではないと思うだろう。こうなります。

アメリカは何も生産していない、我々は世界の他の国々からただ寄生しているだけだ、というように。まあ、世界の他の国々、他のどの国も、ただで得られるGDPを生産しようとはしていません。しかし、もし彼らがそのようなことをしていたら、自分たちの優位性は何か、そして、この反古典派経済学からどのように脱却できるか、ということに気づくでしょう。私はそれを「反古典主義」と呼んでいます。マルクス主義に反対するのと同じくらい、反古典主義なのです。そして、マルクス主義に反対するだけでなく、不労所得というものがあるという考え方、自由市場という古典的な考え方全体に反対するのです。そうすると、アメリカは、実際にはマルクスが言うところの「偽りの意識」を持っていることが分かります。それは、実際にはうまくいっていないのに、うまくいっていると思い込んでいることです。まるで軍産複合体が、ロシアが費やす額をはるかに上回るほど、素晴らしい武器、戦車、航空機を作っているので、自分たちは優れているはずだという信念を持っているようなものです。一方、アメリカの武器は役に立ちません。戦うための武器ではなく、政府から利益を得るための武器なのです。

以前にも言いましたが、ワインを作るのは飲むためではなく、飲むワイン、取引されるワインのためなのです。武器とはそういうものです。アメリカ人は、世界における自国の位置を他国との相対的な関係で評価する方法を持っていません。また、自国の経済がますます強くなっているとどれほど思い込んでいたのかも気づいていません。実際には、彼らは家賃に苦しむ経済を手に入れ、経済は二極化し、上位1％の富裕層は工場を建設したり、新しい技術を導入したり、生産性を向上させたりして富を築くのではなく、経済を解体し、脱工業化することで富を築いていました。そして、これがアメリカ経済の自滅的な性格であり、衰退の主な要因となってきたのです。そしてもう一つ、私の目には光が当たっています。

どうすればいいですか？はい、お聞きします。15分後にまた休憩を入れます。ああ、とても似合っていますね。その場合、着心地が悪いですか？あなたがこちらを向いてくれるなら、今から少し移動できます。はい、あなたの方を向いてもいいですか？はい。ええ、もちろん。わかりました。それなら、これを見なくていいですね。ええ、いいですか？はい、わかりました。ではカメラを少し移動させて、続けましょう。少し回転させてみます。おっと、すみません。いえ、大丈夫です。いえ、ただそうしなかっただけです。カメラを少しだけ移動させます。マイケル、大丈夫ですか？リチャードの前では、顔の片側は明るく、もう片方は暗くなっていました。これで大丈夫ですか？

彼は日陰にいたので。大丈夫です。できます。わかりました。あと20分くらいやって、それから休憩しましょう。わかりました。いや、いや、大丈夫です。わかりました。どうぞ、進めてください。いや、いや、ちょっと...。それとも、もっと良い方法があります。どこにいますか？ここにいます。なぜそれを移動させないんですか？15分でやりましょう。もう15分続けましょう。それから少し変えましょう。ええ、私は木の外側にいます。トンネルビジョンの外側にあるものについて話したように。わかりました。続けましょう。さて、最後に話したことは何でしたか？忘れてしまいましたが、大丈夫だと思います。アメリカ帝国の衰退について話しています。

さて、もう一つの部分、国際収支についてですが、アメリカの軍事支出についてです。1971年にアメリカが金本位制を廃止せざるを得なかったのは、アメリカの国際収支赤字のすべてが外国の軍事支出によって引き起こされたためです。アメリカは、世界中に800ある軍事基地への供給のために莫大な金額を費やしてきました。そして、それがドル安につながり、アメリカ帝国が支配力を維持する力の源となっているのです。外国の中央銀行にドルを投入することで、アメリカは世界で最も裕福な国になるどころか、純債務国であることが他国にも明らかになっています。そして、アメリカ国内に国家の富を保有している外国の中央銀行や政府に対して、アメリカが外国の債務を支払う方法はありません。ですから、他の国々もこのことに気づき始めています。アメリカの貿易黒字はいくらなのか、毎年アメリカはどれだけの収益を得ているのか、その収益源は何か、海外で何に支出しているのか、移民、送金、軍事支出など、さまざまなことを計算し、アメリカは支払うことのできる負債をますます増やしていくことになるだろうと気づいたのです。

このような状況を回避するにはどうすればよいのでしょうか？なぜ、私たちは財務省証券に投資するのでしょうか？私たちが得ている経済的黒字、輸出黒字です。なぜ、中国を5つの国に分割し、ロシアを4～20の国に分割するような軍事基地を私たちの周りに作るために使うつもりである政府に貸すのでしょうか？なぜ、アメリカの軍事攻撃に資金援助するのでしょうか？なぜ、ドル化を止めないのでしょうか？ドル化を止めることについて、2年間にわたって議論が交わされてきました。他の国々がドルの保有を減らし、それを金に置き換えるとすれば、2024年10月には何が起こるでしょうか。BRICS通貨のようなもの、あるいはドルなしのBRICS市場通貨バスケットのようなものが登場するでしょう。そうなれば、外国との取引、例えばインドとサウジアラビアが石油取引を行う場合、ドルは使われなくなるでしょう。

他の国々もドルから脱却しようとしており、金がますます大きな役割を果たすようになります。ドルは依然として、他の国々の保有資産の非常に大きな割合を占めています。なぜなら、アメリカが原子爆弾を持っているため、ドルは強力だと認識されているからです。しかし、ドルこそが原子爆弾なのです。それが現実です。アメリカは軍隊を持っていないため、他の国を侵略することはできません。テロや政権交代を除いて、こうした事態を防ぐためにできることはほとんどありません。他の国々は今、こうした状況からどうやって抜け出すかを考えています。

アメリカは、ロシアや中国を制裁したり、ヨーロッパが自らを孤立させ、ロシアや中国、そして異なるやり方をする国々から欧米を孤立させることで、これらの国々をアメリカやその同盟国からの輸入ではなく、自国での生産に追い込んでいます。つまり、制裁措置はロシアを強化し、中国を強化し、イランを強化したのです。そして、制裁措置は今や、アメリカが好まないことをする国々を孤立させるのではなく、アメリカ自身を孤立させてしまいました。アメリカ人は、我々は孤立してしまったのだ、と気づいたのです。

そして、誰も我々のドルを欲しがらなくなったら、我々は彼らが生産するものに対して何を交換できるのでしょうか？私たちは何も生産していません。経済にこれほど多くの家賃負担、これほど多くの負債負担、これほど多くの金融負担、これほど多くの独占負担があり、他のどの国とも競争できない状況では、何も生産できるはずがありません。私たちは孤立無援なのです。つまり、この国では金融危機が起こり、企業が倒産するということです。彼らは自分たちの世界の終わりが近いことを理解しています。しかし、彼らにとってはこれが世界の終わりなのです。なぜなら、それが彼らのトンネルビジョンの視点だからです。彼らはそれを口にしません。なぜなら、あまりにも不愉快だからです。私の年齢のほとんどの人は死について話したがらないのと同じです。妻を動揺させてしまうからです。アメリカは、このシステムが自己破壊的であるという事実について、そのような気持ちを抱いています。

金融資本主義は自滅的です。ですから、他の国々が共産主義に転向し、アメリカから離れて反米の立場を取ることにしたわけではありません。アメリカは自らを、自国の経済を破壊したのです。工業化を続けるのではなく、金融化によって自国の経済を破壊したことで、賄賂を使った軍事的な影響力以外に、世界に対して影響力を及ぼす手段を自ら奪ってしまったのです。賄賂として使えるドルはいくらでもあります。西ヨーロッパの政治家を賄賂で買収するのは簡単です。彼らにとって、賄賂は汚職ではなく、先進国になるための手段なのです。私たちが非政府組織から受け取っているのは汚職ではありません。自分たちのやっていることへの支援です。

でも、おかしいですよね。西洋では、贈収賄で成功しているのは東洋の政治家だと言いますから。まあ、でも、贈収賄だとしても、それは個人間の贈収賄です。警官などに賄賂を贈るでしょう。しかし、アメリカは、民主化支援基金の資金提供の一部を賄賂にしています。アメリカの外交政策は基本的に賄賂であり、強制であり、時にはチリのアジェンデ大統領に対する暗殺のような、より暴力的なテロ手段であり、また、説明のつかない、不幸な失踪事件のような、さまざまな事件を引き起こしています。

ロビンソン・エルハルト：私が挙げたBRICS諸国のような他の国々や地域で何が起こっているのか、また、現在の経済情勢の中でそれらの国々がどうなっているのかを分析する上で、マルクス主義が役立つ可能性について、もう少し詳しくお聞きしたいと思います。あなたは過去に南米で多くの経験を積まれていますね。それが現在、あなたの研究にとってどれほど重要なのかはわかりませんが、この点について何か考えをお持ちかどうかお聞きしたいと思いました。

マイケル・ハドソン：私はそれをマルクス主義と呼びたくもありません。それは古典経済学です。マルクスは古典経済学の集大成のようなものです。ですから、人々がマルクス主義と言う場合、経済が彼らを必要としない家主階級による不労の略奪所得としての経済的賃貸料という概念に基づく、価値、価格、賃貸料理論の全体を意味しています。つまり、本当にそれだけなのです。リチャードが言ったように、私たちを古典派経済学者と呼ぶのであれば、それはあなたが何を言っているかをどう表現するかということだけです。私たちがマルクス主義者だとはっきり言う必要はありません。例えば、アダム・スミスが正しいと主張することができます。地主は何も生産しないので、社会には地主は存在すべきではない。ジョン・スチュアート・ミルが言ったように、地主は寝ている間に利益を得ている。生産的ではない。このような主張をするのに、わざわざマルクスを引き合いに出す必要はありません。なぜなら、マルクスはすでにアダム・スミスやジョン・スチュアート・ミル、リカード、その他の人々が述べたことを繰り返す必要はなかったからです。

彼が言ったのは、封建制と封建制の遺産から私たちが取り除きたいものをあなたが説明した今、この資本主義がどのようにして自らの搾取を生み出し、それ自体の問題を抱えているかということです。古典派経済学がマルクス主義を含んでいると言うのであれば、人々はあなたの話をもっと聞くでしょう。リチャードと私がマルクス主義者と定義される唯一の理由は、アダム・スミスが実際に言ったことを語っているのがマルクス主義者だけだからです。彼はマーガレット・サッチャー政権下の民営化計画を推進するアダム・スミス研究所のメンバーではありませんでした。彼は、ビジネスマンたちは互いに共謀しなければまとまれないと語っていました。マルクスは、今日人々が教えられている反古典派経済学とは全く異なる古典派経済学の見解を持っています。リチャードと私が学生だった頃は、経済思想史についてまだ教えられていました。しかし、今ではそのような授業は行なわれず、数学経済学に置き換えられています。数学経済学は視野が狭いものです。なぜなら、何を測定するのかという問題があるからです。 GDPを測定する場合は、ちょっと待ってください。GDPの構成要素は何でしょうか？

クレジットカード会社が違約金利を課して金融サービスを提供することを、本当にGDPに含めたいのでしょうか？本当に、GDPの一部にすべきでしょうか？そうすると、本質的に異なるカテゴリーの思考が導入されることになります。生産的な投資と非生産的な投資の違い。金融投資は生産プロセスではなく、脱工業化プロセスの一部です。何が生産的で何が非生産的か？何が経済的賃貸料で何が利益か？定義そのものについて一度取り扱えば、定義自体がまったく異なる経済システムと運動の法則を説明します。私はこのテーマについて『Jはジャンク経済学のJ』という本を書きましたが、本当は『経済欺瞞と現実の語彙』と名付けるべきでした。古典派経済学者の言葉をそのまま使ったのでは、ジグソーパズルのピースの一部のようなものです。それらをすべて組み合わせると、社会主義につながるものとして出てくるのです。19世紀、19世紀後半には、誰もがこのことに気づいていました。そして、起こっていることを何らかの形で社会主義と呼んでいました。しかし、勝利を収めたのは、もちろんヒトラーの国家社会主義、すなわちナチズムでした。

彼らは古典的社会主義もマルクス主義的社会主義も望んでおらず、ナチズムを望んでいたのです。そして、アメリカは今、ナチズムを民主主義と呼んでいます。イスラエルとウクライナという2つの偉大な民主主義国家が存在しています。そして、両国には、自分たちと同じ考えを持たない人々、自分たちとは異なる言語を話す人々に対する根深い人種的憎悪、民族的な憎悪が共通しています。ですから、アメリカの外交政策が決定すれば、ナチス国家を民主主義国家と呼び、それを支持し、権威主義国家が国民の代わりに行動しているのか、それとも民主主義国家が寡頭制、つまり金融寡頭制を意味するのか、という文明の危機における世界的な対立を描くことになるでしょう。そして、その語彙が意味するものを理解すれば、今日、文明は分裂しており、それは最も暴力的なアメリカの外人部隊によって自らを守る金融寡頭制との分裂であることが分かるでしょう。外国部隊は、アフガニスタンの世俗的で生産的な社会を破壊し、女性の平等を破壊する代替策として、カーター政権下で結成されたISISとアルカイダから始まりました。社会と女性の平等を破壊し、ウクライナにあるファシズム、ナチズム、そしてイスラエルのアパルトヘイト国家を破壊するのです。

それが文明間の戦いであると理解したとき、アメリカが権威主義的と呼ぶ国々とはどのような国なのか、という疑問が湧いてきます。つまり、国家が利権の追求を阻止しているということです。国家は、お金を私的な便益として扱うように行動します。国家は、住宅価格の高騰を、住宅ローン金利として銀行に支払われるものとして阻止しようとします。なぜなら、政府は経済がより生産的になるにつれ、その価値の上昇分、つまり特定の場所の価格上昇分を徴収するからです。労働に対する所得税や、消費者にかかる付加価値税、あるいは逆累進的なフラットタックスを課す必要もなくなります。これらすべてはアメリカが作り出しているものです。それらを明確に説明できなければなりません。

中国の学生たちは、アメリカの大学で経済学を学んでいる中国人学生たちに、自分たちの仕事がいつも影で覆い隠されていると私に言います。中国が経済学を学ぶ学生たちをアメリカの大学に送り込む場合、彼らはどうやってこれらのことを学ぶのでしょうか？BRICS諸国が学生をこちらに送り込んだとして、彼らは、ヨーロッパがどのようにして、古典派の政治経済学者たちがヨーロッパでどのようにしてレントシーキング、金融化、独占化を排除する問題を解決したのか、つまり、車輪の再発明をせずに済むようにするために必要な語彙や経済用語、経済的地代収支の概念をどのようにして習得するのでしょうか？これらはすべて過去に実施されたことです。

彼らに必要なのは、過去にどのように行われていたかを見つめることだけです。そして、それはかなりうまくいっていました。そして、良い方向にどのように進化してきたのでしょうか？マルクスは、これらの変化のすべてを運動の法則という観点から説明しています。そして、BRIC諸国が、自国の経済をどのような動きの法則に従って再構築し、追随させたいのかを考える場合、19世紀後半に米国からドイツで生み出されたのと同じような生産的な経済を、どのようにして見つけ、創り出すことができるでしょうか。

ロビンソン・エルハルト：そうですね、アメリカ帝国の衰退について話しているところですが、数日前にリックと私が話したとき、この番組が放送される頃には次の選挙がすべて終わっているだろうという話になりました。この番組が放送されるのは、おそらく次の選挙の時でしょう。あるいは、最近の選挙の時かもしれません。私が考えていたのは、あなたが関税の専門家であり、私たちが話したことの一つに、米国と中国の関係と、関税が8年前から4年間のトランプ大統領の主要政策であったことがありました。この分野について何か考えをお持ちかどうか、お尋ねしたかったのです。

マイケル・ハドソン：はい。トランプ大統領の関税政策は、19世紀のアメリカの関税政策とは正反対です。19世紀の保護関税の考え方は、輸入品の価格を引き上げれば、価格の傘を作り出すことができ、それによってアメリカ企業が資本投資を行い、利益を得て、イギリスやその他の西ヨーロッパ諸国への依存から自立するための投資を行うことができるというものでした。つまり、保護関税は、産業育成を意味していたのです。トランプ氏が提案している現在の関税、そして、私は民主党政権であれば中国製品に20%の関税を課し続けるだろうと確信していますが、それでは米国で産業を育成することはできません。なぜなら、これまで説明してきた理由により、米国はすでに、本来は社会公共事業であるものを民営化し、金融を民営化し、医療を民営化し、教育費を民営化することで、自国の競争力を失ってしまっているからです。

もしアメリカ人が、大学を卒業し、就職するために、年間4万ドルから5万ドルの借金を背負わなければならないとしたらどうでしょうか。仕事に行くために車を購入するために借金しなければならないとしたら、医療費にGDPの18％を支払わなければならないとしたら、医療費だけで、アメリカ人が医療費に支払っている金額の全額を、他の国が賃金として支払うことができます。米国で新しい産業を育成することは不可能です。関税が産業を保護し、自立するための手段を開発するものでないなら、いったい何をするつもりなのでしょうか？

関税は、ある意味では制裁措置の反対です。まるで他国が我が国に制裁を課し、我が国は自国の産業を発展させるために代償を払わなければならないようなものです。アメリカがロシアに制裁を課した場合、それはロシアが自国の産業に限りなく高い関税を課しているのと同じことです。その他の制裁措置は、ロシアの幼い産業や幼い農業、その他あらゆるものを育成しています。それは彼らの自立性を育んでいるのです。しかし、アメリカでは、関税がもたらす効果は2つだけです。一つは、中国からの輸入品の価格が上昇することです。つまり、ウォルマートの価格は大幅に値上がりするということです。

しかし関税は、米国の歳入にもなります。リンカーンの国務長官であったウィリアム・スワードは、関税の利点の一つとして、関税を引き上げれば、産業に課税する必要がなくなるほど十分な収入が得られると述べています。この場合、関税収入は政府支出の財源となり、関税はエリー運河のインフラ整備費の財源となります。私が論文を書いたセイヤーの経済学者、ラスムス・パーシアン・スミスが、関税の一般的な考え方を発展させ、それが米国で機能しました。

今、もしアメリカが中国からこの収益を得て、つまり、あなたの利益率はそれほど高くないことはわかっていますが、あなたが我々に輸出するものは何であれ、その20パーセントを徴収します。そして、それが我々の軍事支出を賄う方法になります。我々があなた方を滅ぼし始めたときに、他の国々にあなた方を分割できるようにするためです。なぜなら、あなた方は我々の最大の敵だからです。

要するに、タリフが言っていることとほとんど同じです。彼らは我々の敵です。バイデンは彼らを我々の最大の敵だと言っています。我々は彼らに、彼らを包囲する軍事費の費用を負担させたいのです。そして、関税がその方法なのです。財務省の資金調達になります。中国は、いくつかの対応策を講じるでしょう。そして、私が言うべきだったのは、アメリカの世界における衰退につながった要因のひとつは、他のどの国もそれに反応することを期待していない政策をとっていることです。中国は、自分たちが行動者で、他のすべての国は受動的だと考えています。

彼らは、米国が何をするにしてもそれに従う以外には何もするつもりはないでしょう。それが彼らにとっての法則です。それがルールに基づく秩序です。我々がルールを作り、あなたはそれに従う。我々があなたに対して何をするにしても、あなたはそれを受け入れなければなりません。では、中国が「わかった、輸出税を20%引き上げて、政府に20%入るようにしよう」と言ったらどうでしょうか。そうなると輸出価格が上昇し、今度はあなたの関税が30%相当になります。そうなると、中国から輸入するほぼすべての商品の価格が50%上昇することになります。

中国はすでに、もし我々の輸出品に課税するつもりなら、あなた方から物を買うのに十分なお金が稼げなくなると述べています。ですから、あなた方が我々から物を買うお金を必要としないのであれば、あなた方のためにあまり輸出する必要はないのです。ですから、ゲルマニウム、ガリウム、レアアースの輸出は止めようと思います。カドミウムの輸出も止めましょう。アルミニウムは、ほとんどの精錬を自分たちで行っています。輸出する必要はありません。貿易収支を均衡に保ちたいのです。そして、もしあなたがたが我々から買わないのであれば、すべてを縮小するだけです。これはヨーロッパに対しても同じことを言いました。アメリカはヨーロッパに、中国を制裁しなければならないと伝えました。なぜなら、ある国と貿易を行えば、その国に依存することになり、中国への輸出を停止することで中国への依存を断つことができるからです。

そして、中国は今、ヨーロッパへの輸出を削減しています。「ヨーロッパよ、貿易の不均衡について文句を言うなら、こうしろ。我々には、君たちから買いたいものがたくさんある。オランダの会社が、我々のコンピュータチップに必要な紫外線彫刻機を作っている。この機械を我々に売ってくれないか？君たちから買うのは嬉しい」と。アメリカ人は「いいえ、中国が軍事利用する可能性のあるものについては、何も輸出しないでください」と言います。それに対して中国は「あなたがたが我々に売らないのであれば、なぜ我々はユーロを必要とするのでしょうか？そんな必要はありません。

ですから、あなた方から買うのにユーロは必要ありませんので、削減します」と言うわけです。つまり、トランプ政権とバイデン政権が課している制裁措置は、アメリカをこれらの国々から孤立させるものです。単にアメリカの労働力を市場から締め出すという問題ではありません。不可欠な原材料があります。アメリカは、ウラン、濃縮ウランをすべてロシアから入手しています。宇宙船に必要なものはロシアから入手していました。ミサイルではなく、宇宙船です。特に、炎がすべて噴き出す爆発室です。まあ、あれはウクライナ、西ロシアで製造されていたと思います。まあ、彼らはそれを断ち切りました。つまり、サプライチェーンに途切れが生じるということですね。

そうですね、サプライチェーンに途切れが生じると、例えばボーイング社が今、航空機用の特定の部品を入手できなければ、航空機の製造をすべて中止せざるを得なくなります。中国との貿易戦争、中国との貿易に対する制裁措置と関税の組み合わせにより、中国は輸出を削減せざるを得なくなるでしょう。まずは、米国の産業、特に米国の軍隊が必要とする主要な投入物から削減が始まるでしょう。中国はこう言うでしょう。「なるほど、君たちは新しいルールに基づく貿易秩序を、他国が君たちに戦争をしかけるのを助けるような輸出を一切しないようにすることだと思っているんだね。わかった、それは我々のことだと言うのか？

我々はそれに従います。我々は、他国が戦争を行うのを助けるようなものを輸出するつもりはありません。さて、すでに米国は、例えば、コンピューターチップを製造するインテル社に対して、高速コンピューターチップを中国に輸出しないよう求めています。なぜなら、中国がそのチップをミサイルに搭載し、そのミサイルを我々に向けて発射し、我々を吹き飛ばす可能性があるからです。そのため、インテルは中国への輸出を禁じられました。その結果、インテルは今、破産寸前です。同社は「ちょっと待ってくれ、中国は我々の主要市場だ。中国なしでは、もう利益の出る会社ではない」と言っています。同社は現在、売却の対象となっています。中国に販売しなければ利益を上げられないと言っています。中国が我々の市場だったのに。

ですから、アメリカ、トランプと共和党、民主党の両方からの外交政策、トランプとバイデンだけでなく、議会全体が敵対的であり、残りの世界全体を敵として扱っているため、アメリカを市場から締め出すだけでなく、人々が生活費を抑えるために購入する消費財のコストを増加させる政策を追求しています。アメリカのインフレ率は大幅に上昇するでしょう。つまり、実質賃金は低下するということです。つまり、賃金上昇への圧力が強まるということです。
しかし何よりも、航空機産業、軍需産業、コンピューター産業、人工知能産業など、あらゆる産業でサプライチェーンが中断し、そのプロセス全体が終焉を迎えるということです。ロシアは、核爆弾や電気、原子力発電所を稼働させるための改良ウランを我々に売ってはくれません。突然、まるで彼らが我々の経済を爆撃しているかのように、議会で共和党と民主党が「我々は彼らから離脱したい」と言って合法的な爆弾を投下するのです。

しかし、それは分離平等ではありません。私たちはもはや彼らから必要なものを手に入れることはできません。そして、私たちは工業化を継続するために必要なものを手に入れられない経済になるでしょう。そして、アメリカの繁栄は終わりです。企業は閉鎖されるでしょう。インテルは雇用を削減しました。なぜなら、私たちはもはや労働者を雇用する必要がないからです。なぜなら、私たちは中国に貴社の製品を輸出することが許されていないからです。アメリカ国内には大きな市場がないので、アジアに生産拠点をすべて移し、アジア人が我々の製品を買い、それを中国に売るというわけです。

つまり、関税のせいで、アメリカは外国貿易において自ら首を絞めているのです。もちろん、これはトランプ氏の主導政策です。彼は、ロシアを罰するために、20%の関税を課す政策を主導していると言っています。それは彼を傷つけるでしょう。また、彼はこうも言っています。「私は1週間でロシアとの戦争を終わらせる」と。まあ、ウクライナで終わらせるには1つの方法しかありません。1週間で戦争を終わらせます。それには1つの方法しかありません。ロシアには20個の水爆があります。それをしなければ、1週間で戦争を終わらせることはできません。これがトランプが言っていることでしょうか？それとも、彼はただ無知なだけなのでしょうか？彼の最初の国務長官は、彼が本当にバカだと言っており、私は辞任してスタンダード・オイルに戻ると言っています。政治家たちは経済学について何もわかっていません。なぜなら、彼らは経済学のコースを受けたことがないからです。マルクス主義とは言いませんが、古典経済学です。

アメリカの強みと弱みを分析する立場にある人々で、何が起こっているのかを理解している人は誰もいません。アメリカの経済政策の状況は、軍事政策の状況と同じです。ロシアがウクライナで戦争に勝利していることや、イスラエルがパレスチナ人に対して行っている政策によって、その戦争が終結しつつあることについて語っていた軍事アナリストたちは、CIAから追放されました。マクガバン氏や大佐のような人々は、ネオコンの方向性に同意しなかったために、軍や国務省、国土安全保障省を去らざるを得なかった軍事アナリストの代表的な存在です。彼らは「いいですか、ネオコンの方向性はうまくいきませんよ」と言っているのです。まあ、国務省や軍、CIAで昇進するには、そういうやり方は通用しません。

昇進は望めません。結局は辞めて、トークショーに出演する羽目になります。そして、もし私たちが辞めた人間で、インターネット上に彼らを特集したトークショーがいくつかあるとしましょう。彼らはリアリストと呼ばれています。新保守主義者は現実主義者を好まないのです。なぜなら、現実主義者は現実的な世界観ではなく、アメリカ対他国というファンタジーに基づくアメリカ政治に迎合するからです。国内で階級闘争を引き起こし、実質賃金を引き下げながら、債券保有者の富裕層1％にすべての収入を吸い上げ、基本的に、企業経営者、株主、つまり国民でも従業員でもない人々を優遇するような政策です。

現実的な経済政策や現実的な軍事政策がなければ、世界に対してどのような戦略を展開するつもりなのでしょうか。我々の望むことをしなければ、爆撃するぞ、外国部隊を派遣するぞ、中東であればISISやアルカイダをけしかけます。ロシアやヨーロッパであればナチスをけしかけます。アフリカであれば、またもやISISがいます。つまり、外国軍団がいるのです。イスラエル人も、ナチスとともにウクライナでロシアと戦っています。両者に共通するのは、それぞれ異なる理由でロシアを憎んでいるということです。ナチスとイスラエルがロシアを憎む理由は、19世紀のツァーリズム下における反ユダヤ主義です。ナチスがロシアと戦う理由は、彼らが反ユダヤ主義ではなかったからです。つまり、非常に皮肉なことです。

つまり、選挙は今進んでいる非現実的な道をさらに進むことになるでしょう。中国やその他の国々から輸入している消費財の消費者物価指数を引き上げるだけでなく、相互貿易につながるでしょう。貿易戦争は、1930年代のようなものではありません。関税を互いに引き上げるのではなく、まったく貿易を行わないのです。市場を奪い合うのではなく、市場から撤退するのです。そして、それがアメリカがやってきたことです。貿易戦争とは、何らかの方法で他国から市場を奪うものです。

今日の貿易戦争は、我々はあなた方に対して市場を閉ざし、あなた方は我々に対して市場を閉ざすというもので、結局アメリカが孤立してしまうという結末を迎えようとしています。しかし、ちょっと待ってください。もし原材料、エネルギー、工業製品、食料を世界の大半から入手できなければ、19世紀に戻ったかのように、どうやって再出発するのでしょうか？経済は破綻します。

つまり、両党ともアメリカ経済を破綻させるのが望ましいと考えているのです。それには理由があります。破綻しつつある経済からの方が、繁栄している経済からよりも多くのお金を稼げるのです。破産した企業、金融セクター、企業買収者たちは、破産企業を格安で買い取ることができます。そして、一度格安で買い取れば、今度は「よし、適正な世界に戻ろう」と言うことができます。今、格安で買い取ったすべての企業は、再び利益を上げることができるでしょう。

しかし問題は、アメリカが不可逆性を生み出していることです。そして不可逆性とは、BRICS諸国が「アメリカやヨーロッパは必要ない。相互利益と相互貿易のために、自分たち自身に頼ればいい」と主張することです。不可逆性を元に戻す方法はありません。企業を破産させ、投げ売り価格で買い取るという金融計画は、経済を苦境から救い出すことはできないでしょう。企業が倒産し、雇用が削減され、労働者は家賃やクレジットカードの支払い、住宅ローン、自動車ローンを支払えなくなるという苦境に立たされた経済が生まれるでしょう。以前にもお話したように、すでに延滞ローンが発生しています。

ニューヨーク市ではすでにオフィス空室率が40％に達しています。これらの空室オフィスをどうするつもりなのでしょうか？まあ、高級物件として貸し出せるのではないかという話も出ています。しかし、問題は、これらのオフィスは住宅にはあまり適していないということです。ウォール街の素敵なビルに住むとして、食料品はどこで買うつもりですか？また、エアコンはどうするつもりですか？また、電気はどうするのでしょうか？電気の通っていない部屋がたくさんあるでしょう。それらをどうするのでしょうか？

金曜日のフィナンシャル・タイムズ紙では、30～40年前にライヒマン夫妻が開発した金融街について、同様の議論が展開されていました。イングランドがユーロ圏から離脱した今、銀行が入居していた金融ビルは、ほとんどが空室です。そして、彼らはこう考えます。「まあ、おそらく貸し出せるだろう」と。ロンドンでは住宅不足です。金融街の利点を考えてみてください。ジュビリーラインの延伸に政府が大金を費やしました。簡単にアクセスできます。しかし、やはりそこは砂漠です。とても、いえ、近隣地域という感じではありません。店舗もありません。建物は、あなたがクイーンズ・ブールバードで手がけたような、1階に店舗を設けるようには設計されていません。コーヒーショップや食料品店、靴屋はあります。

オフィスビルに入ったときに、大きなロビーがあるだけで感動するようなビルをどうやって作るつもりですか？靴屋やドラッグストア、コーヒーショップにするにはどうするつもりですか？新型コロナウイルスだけでなく、家畜から広がる新しい病気や鳥インフルエンザ、牛インフルエンザなど、さまざまな病気が発生しているため、空調設備をどうするかという問題もあります。多くの開発業者は、すべてを取り壊して最初からやり直した方がはるかに安上がりだと主張しています。そして、また議論が始まっています。また、イギリスやフィナンシャル・タイムズ紙からアメリカまで、外国での出来事の方が、アメリカ国内で起こっていることよりも、アメリカのリスナーにとっては理解しやすいのではないかという議論もあります。なぜなら、アメリカ人は自国に関する悪いニュースを聞きたがらないからです。

ですから、もしイギリスについて話しているなら、彼らはこう言うでしょう。「産業の空洞化が進む今、今では誰も入居していないこれらのオフィスビルをどうするつもりなのか？」アメリカの資本主義がどこに向かっているのかを見たいのであれば、マーガレット・サッチャーがイギリスで何をしたのかを見てください。それが自由主義です。それが共和党の政策です。低国家を目指しましょう。国家をなくしてしまおう。これはハイエクが言ったように、またマーガレット・サッチャーが言ったように、奴隷制への道です。経済を規制する政府の能力は一切ありません。政府機関は企業に規制を課すことはできなくなりました。規制は議会で可決されなければなりません。専門家による経済の規制を行う権限は政府機関には一切ありません。

それは、献金者たちから選挙運動資金を集める政治家たちでなければなりません。かつては政治家たちが規制することができた階級の人々ですが、今では彼らは規制当局を任命することができず、規制緩和を支持する人々から選挙運動資金を集める人々に従っているのです。ですから、選挙運動をなくすこと、つまり献金者階級の選挙運動資金提供をなくすことも、アメリカ帝国が衰退している理由のひとつなのです。献金者階級が定めたルールに従う政治家がいる場合、共和党も民主党も、同じ献金者、特に自動知能産業、軍産複合体、石油産業、大規模農業といった同じ業界の献金者がいることがよくあります。これらの企業が政治に資金提供している場合、99%の人々の繁栄を支援する政治家は出てこないでしょう。彼らは、選挙運動の資金提供者である独占者や金融業者、地代搾取者の1%の繁栄を支援するでしょう。

そして、リチャードと私が今言ったように、アメリカ経済がどこに向かっているのか、金融資本主義がどこに向かっているのか、そして、他の国々が選択肢を持っている中で、アメリカの世界における役割が相対的にどこにあるのか、という動きの法則を理解できないという事態を招いているのです。そして、唯一の望みは、他の国々も同様に非現実的であり、自分たちも何をすべきかわからないこと、そして、100年前にアメリカが支配的な地位を築いたアメリカ主導の計画に従うことに慣れきってしまい、もはや100年前とは違うという現実を認識していないことです。もはや第一次世界大戦後の世界ではなく、まったく異なる世界であり、世界全体が暗闇の中でトンネルビジョンで活動しているように見えます。それが皮肉なところです。私たちは唯物論者であり、人々や国々は自己の利益のために行動すると考えています。しかし、米国もその他の国々も、自己の利益のために行動しているわけではありません。

自己の利益が何であるかさえわからないのに、いったいどうやって各国の行動を予測できるのでしょうか？それが未来学者の仕事を非常に難しいものにしているのです。かつて、1970年代には未来学者になるのは簡単でした。アルビン・トフラー、ハーマン・カーン、そして私も、よく一緒に話し合っていました。私たちは皆、産業の利益、石油の利益、軍事の利益について、ほぼ同意していました。

つまり、我々は利害関係が何であるかを知ることができ、ドイツの利害関係はこうなるだろう、イギリスの利害関係はこうなるだろうと予測することができました。しかし、今ではもうそんなことはできません。なぜなら、誰も彼らの利害関係が何であるかを知らないし、彼らは皆、右往左往しているからです。それが問題なのです。指導者たちが自分たちが何をしているのかも、自分たちの優位性も分かっていない時に、どうやって各国が何をしようとしているかを予測できるでしょうか？彼らは何が妥当なのか、何が自分たちの利益なのかを考える方法を持っていないため、妥当な行動を考えることはもはやできません。

ロビンソン・エルハルト：その意見には拍手を贈るべきですね。ご自身ではお褒めの言葉は言われないでしょうから、代わりに私がリスナーの方々に少しお伝えします。つまり、リスナーは番組であなたを何度も見ています。リックも同じです。そして、私がよく耳にするのは、前回放送の後に私が何度も耳にしたことですが、おそらくあなたがこれまでに受けたインタビューの中で最も良かったと思うインタビューだったと、あなたも同意してくれると思います。私たちはそのエピソードについて、多くの人から聞いたことがあります。彼らは、あなたが経済学の分野でどれほど知識が豊富であるかだけでなく、その分野についてどれほど流暢に話せるかにただただ圧倒されたと私に話しています。そこで私が言いたかったのは、リスナーや視聴者に、このインタビューの準備段階について、とても簡単に、さらっと見ていただこうということです。なぜなら、おそらく彼らが考えているよりもずっとシンプルなものになるだろうと思うからです。

もしかしたら、私が間違っているかもしれませんが。しかし、本題に入る前に、あなたとリックと私はトピックを決めました。私たちは、西洋におけるマルクス主義の発展について、それが今日の経済にどのような影響を与えているか、そして、今後を予測するためにそれをどのように活用できるかについて話すことにしました。私たちが話す内容を正確に決定するために、綿密なやり取りをしたわけではありません。私がしたのは、いくつかの要点を書き留めることだけでした。それさえも見ていません。時間を書き留めたのは、それを念頭に置いておく必要があったからです。私がメモしたのは、次に私が何かを言うときにそれを念頭に置いておくため、あなた方2人が言った単語やフレーズを書き留めただけです。

しかし、重要なのは、私たちが話す前に、あなたも私も、いや、どちらも、私があなたに中国の関税について尋ねるつもりだったなんて、まったく想像もしていなかったということです。それはテーブルの上にもありませんでした。しかし、私は基本的に自発的にその質問を投げかけたのですが、あなたはそれについて40分くらい講義をしたでしょうか。そして、あなたの顔を見ると、時間の経つのがとても速いことが分かります。60年間それを研究してきた人々もいるでしょう。おそらくあなたと同じ年齢で、あなたが今したようなことはできないでしょう。私は多くの賢い人を知っていますが、あなたが今したようなことができる人を知りません。しかし、それはつまり、疑問が生じます。私たちはこれからも進んでいくわけですから、あなたがどのように考え、どのように仕事をしているかについて少しお話いただけますか。このようなトピックについて、準備なしに40分間、これほど深く自然に話す能力をどのようにして身につけたと思いますか？

マイケル・ハドソン：私が最初に聞いたスピーチは、すべて社会主義者のスピーチだったと思います。マックス・シャクトマンは素晴らしい講演家でしたし、私の師であるテレンス・マッカーシーも素晴らしい講演家でした。本を書くだけで、私は何度も何度も書き直さなければなりませんでした。私は常に努力しています。私が書いた本はすべて、私が知っていることについて章を書くことから始めますが、書き進めるうちに新しい発見があり、章の終わりには結局、ああ、これが要点だ。これが起こっていたことなのです。結局は書き直すしかありません。私はこれまで、こうしたことをすべて考え抜いてきました。まあ、対処してきたということです。私は85年にニュースクール大学の教授職に就きましたが、すべてが濾過され、何が重要で何が重要でないかがわかるようになりました。つまり、何が重要なのかを本当に理解しているのです。そして、経済がどのように構成されているかという見解を持っている場合、私にとってそれはすべて価値、価格、そして地代です。古典的な、経済を見る構造です。

そして、重要な観点から経済を見た場合、私は国民所得と生産高の会計を分解し、すべての部分を把握した上で、それらを統合しました。いったん何かを分解して、それを再び組み立てると、自動車のエンジンを分解して再び組み立てた人と同じようなことになると思います。それがどのように機能するのか、何が重要なのかが分かるのです。私が10代の頃、社会主義者と話していたことが影響していると思います。あまり話す時間はありませんでした。そして、私たちがロシアに行く予定だったとき、アメリカ人のグループ全体がロシアに行く予定だったとき、あるいは、国連とどこかに行く予定だったとき、私はいつもまとめの演説をさせられました。なぜなら、私は2分間で全てを要約することができたからです。それは、私がどのように考えているかということに他なりません。それは、私の音楽的訓練によるものだと思います。音楽では、ベートーベンのソナタを例にとると、ソナタの進化のすべてが最初の8小節に詰まっています。ソナタの残りの楽章は、この8小節を基に作曲されたものだと言うこともできます。

ですから、私は常に作曲の方法を整理してきました。私は良い音楽を作曲することはできませんでした。結局、すべてを捨ててしまいました。好きになれなかったのです。しかし、音楽家や指揮者としてできなかったことを、経済学では行うことができました。しかし、私は今でも音楽的な展開という観点で考えています。最初の8小節で、つまり私にとっての最初のページで、その章で私がやっていることをすべて要約するにはどうすればよいか。ですから、私は全体的な核となるものは何か、という観点で考えることに慣れています。そして、特定のカテゴリーにおける運動の法則、国際収支、地代、GDP、地代収入対産業という観点で考える場合、カテゴリーは実際には非常にシンプルです。

レントイヤー対産業というカテゴリーは、実にシンプルです。そして、より長い説明を用いる人々は、基本的なカテゴリーのセットを持っていません。彼らは現象を観察します。表面について語れば、延々と続くでしょう。しかし、骨格を見れば、すべては非常に簡単です。そして、表面的なことを延々と説明し続け、何とかして骨格構造に戻れることを期待する必要もありません。ですから、私は経済を内側の骨格構造という観点から見るべきだと考えています。つまり、表面的なことや、トランプ氏とハリス氏が何を言っているかということではなく。彼らが何を言っているかは重要ではありません。彼らは表面的なことを言っているだけで、本質には触れていません。

ロビンソン・エルハルト：そうですね、その質問をする直前に中断したところに戻りたいと思います。これは、表向きには何が起こるかを決定する責任を担っている指導者たちが経済について何も知らず、自分が何をしているのかも理解していない場合に、何が起こるかを予測することの問題点についてあなたが提起した問題です。私が考えている疑問は、数回前のエピソードでリックと話した別の質問に戻ります。それは、彼が世界で起こっていることを評価するツールとして経済学をどのように使っているかというものでした。彼は経済学を、私が思うに、彼の表現を借りれば、グローバルな政治、文化、社会の隠れた潮流、あるいはそれに類するものに迫るツールとして捉えています。そして、この点が、おそらくマルクス主義のようなものが再び議論の俎上に上る理由ではないかと思うのです。つまり、あなたが言うところの古典経済学に目を向け、指導者たちを当てにできない状況で何が起こるかを予測したり理解したりする方法としてそれを利用する、というようなことです。

マイケル・ハドソン：問題は、リチャードと私が話していることを経済学のカリキュラムに組み込む方法がないことです。GDPや国民所得勘定の批判をカリキュラムに組み込むことはできません。なぜなら、そのようなことはどこでも教えられていないからです。私が教えた唯一のコースは、第二次世界大戦後、私がニュー・スクールで統計学を教えた国際収支コースだけだったと思います。私は学生たちに、私が米国の国際収支統計用に開発したフォーマットを使用させ、世界との関連性について、日本、ヨーロッパ、ラテンアメリカと関連性について考えさせました。大学経済学コースでは、GDPの構成要素について教えるところはありません。GDPについて話すと、みんな驚きます。学校ではそんなことは習いません。国際収支についても話さないのです。

貿易赤字について話しているときは、貿易赤字が国際収支の赤字を意味していると思っているようですが、実際には、外国貿易の価値の多くは同様の支払いには関与していません。これについては深く立ち入りませんが、私はこのことについて本を書いています。言葉の意味が理解されていないのです。まるで文学部で教えるべき抽象的なことを話しているかのようです。もはや経済学とは呼べないでしょう。すべて仮説の世界です。この仮定から出発すると、次に何が起こるのでしょうか？しかし、分析はすべて、つまり銀行はお金を創り出さないという誤った仮定から始めなければなりません。ポール・クルーグマン氏のような経済学を知らない人の意見を聞くと、銀行はお金を創り出さない、銀行は仲介者だと言います。そして預金者が銀行にお金を預け、銀行はそれを貸し付けに回す。彼は、銀行が預金を創出できること、銀行が貸し付けを行っていることを理解していません。スティーブ・キーンは、自身の貨幣分析において、このことについて多くを書いています。

適合させる方法はありませんが、もはや誰も経済学を教えていません。現実的な経済の見方や、経済の運動法則を定義する概念さえも、現在教えられているカリキュラムに組み込むことはできません。そして、大学は、ボーイング社やその他の企業と同様に財務担当者を置いているため、終身在職権を持つ教授を雇用しなくなりました。そして、大学は、コンテンツプロバイダーや教授に支払う費用を削減することが大学にとっての節約であると判断し、学部長や管理職を雇用することにしました。

そのため、大学では終身在職権を持つ教授を非常勤講師や兼任講師、客員助教授、あるいは1コマあたり3千ドルから4千ドルの報酬で雇う非常勤講師に置き換えています。終身在職権を持つ教授の年間報酬が10万ドルや20万ドルであるのに対し、後者の場合、経済学を教えるために現代の経済学の教授陣が受けた洗脳プログラムを経験した新卒者しか得られません。経済学を教える必要があります。私は、1970年代にはすでに、アルビン・トフラーと私は週末にどこかへ出かけ、7月4日の週末に、経済学とは呼ばないような大学学部を創設すべきだと話し合っていました。

そして私は、それをフューチャリズムと呼んでみてはどうかと考えました。意味はありません。意味がないのであれば、好きなように意味づけすることができます。しかし、私たちが言っていることは、トンネルビジョンの経済学とは競合するものではないということを理解しなければなりません。なぜなら、私たちは彼らと競合しているわけではないからです。私たちはGDPや来期の雇用予測を試みているわけではありません。私たちは、未来がどのように変化していくのかを完全に予測しようとしているのです。構造変化についてどう語りますか？

そうですね、すでに19世紀後半には人々はこのような問題を抱えていたと思います。米国経済協会の創設に携わった経済学者たちは皆、ドイツで学んだ人たちでした。そして、彼らは徐々に、経済協会でさえも狭いものになってしまい、経済学者たちは集まって新しい学問である社会学を創設しました。そして、彼らは「よし、社会学が起こっていることすべてについて語ろう」と考えました。しかし、シカゴ大学がスタンダード・オイル社に経済学を牛耳られたように、彼らは社会学をも牛耳りました。そして今、社会学は地位についてばかりです。地位について語ることはできますが、私たちが語っているのは地位のカテゴリーの変容、地位の変容についてです。与えられたシステムの中で家を手に入れるためにどう競争するかということだけではありません。ですから、社会学は経済学と同じくらいひどい状態にあります。考古学もほぼ同じ問題を抱えています。

考古学者は経済についてあまり語らず、特に私が長年ハーバードで研究していたアッシリア学では、その傾向が顕著でした。経済学者を近づけようとしなかったのは、経済学者がシュメールやバビロニア、青銅器時代について議論しようとすると、時代錯誤的なカテゴリーを持ち出すからです。文明は、あなたが言うような形で始まったはずがないと彼らは言います。なぜなら、それはマーガレット・サッチャーやミルトン・フリードマンがしたであろうことではないからです。もちろんこれは誇張した表現ですが。私は、古代中東および古代ギリシャの経済史を書き直すためにハーバード大学で集められたグループの中で、唯一の経済学者でした。

なぜなら、彼らは私たちが以前の講義で話したような債務帳消しが存在するとは信じられなかったからです。経済学者には、過去5千年、あるいは過去200年間に経済が実際に発展したとは信じられない職業上の信念があります。彼らは、ヨーロッパの産業化やアメリカの産業離陸がなぜ成功したのか想像できません。産業資本主義がなぜ革命的で成功したのかを理解しているなら、今日起きていることはそれと同じことなのか、と問わざるを得ないでしょう。私たちはもはやそれには従っていないことを理解しなければなりません。

金融資本主義はもはや産業資本主義ではありません。私たちはまったく新しい世界にいます。それを何と呼ぶのでしょうか？ネオ封建主義？破滅への道？それを何と呼ぶつもりですか？そして、それを呼ぶ学問を何と呼ぶつもりですか？大学でコースを教えている場合、それを何と呼び、そのコースを教える学科を何と呼ぶつもりですか？私にはわかりません。だからこそ、リチャードはマルクス主義の教育というニッチなポジションを確保していたのです。私は50年前に教職を辞め、政府顧問として働くようになりました。政府にとっては、ウォール街には私が学問の世界で持っていなかった自由があったからです。

ニュー・スクールでは、学問の世界では、彼らが気にかけるのはあなたが何を信じているかだけでした。つまり、あなたは我々の仲間なのか？ということです。ウォール街では、私の政治的信条は気にかけてもらえませんでした。私がマルクス主義者であることは知られていました。彼らが気にしたのは、私の予測が正しいか間違っているか、つまり、これから何が起こるかを私が伝えているかどうかだけでした。おかげで私は大成功を収めることができました。彼らはイデオロギーなど気にしていませんでした。少なくともウォール街と実業界との違いは、経済学者がアメリカ経済において生産的な役割を果たすことを妨げる経済カテゴリーから自由であったことです。

馬鹿げているように聞こえるかもしれませんが、私が中国に行くと、つまり、武漢で名誉教授に任命されたとき、つまり、100万人の学生がいる大学都市で、また、私は北京大学のマルクス主義研究科の経済学教授として、リチャードがそうであったように、ニッチな分野に身を置きました。植民地主義の学部はありません。文明の学部もありません。文明学部のことをそう呼ぶこともできるでしょう。おそらく、あなたは適切な言葉を見つけられるでしょう。私は自分の著書のタイトルをほとんど考えたことがありません。たとえあなたが、私の議論は明確だと言ってもです。私は、それを本のタイトルに要約するほど明確ではありません。誰かがいつも提案してくれます。

ロビンソン・エルハルト：今から謝ります。最も興味深いことを引き出せなかったことを謝ります。いや、やめてください。そんな顔をしなくてもいいです。あなたが言った最も興味深いことではなく、私がただ興味をそそられて、もっと突っ込んで聞きたいと思ったことを謝ります。ぜひ教えてください。私が何を言ったのか知りたいのです。あなたはポール・クルーグマンが経済学を知らないと言いました。そして、それが興味深い理由とは...

マイケル・ハドソン：誰もがそう言っています！

ロビンソン・エルハルト：わかりました、続けていいですか。私はあなたを招待しているわけでも、罠にはめて彼に対する人身攻撃を仕掛けるつもりでもありません。ただ、彼がいくつかの非常に重要な役職に就いていたことが非常に興味深いのです。彼はノーベル経済学賞を受賞しています。

マイケル・ハドソン：しかし、彼は経済学について何も知らないのに賞をもらったのです。それが賞のすべてです。

ロビンソン・エルハルト：もっと詳しく説明してください。どうして、このようなことが起こり得るのか。そして、そして、続けて話す前に、言わせてください。私はポールを番組に招いて、彼の仕事について話してもらいたいし、彼がこれらのことについて何を言うのかを聞きたいです。

マイケル・ハドソン：彼は私とは話さないでしょう。私たちはロシアのメドベージェフ大統領のアドバイザーとして一緒に働いていましたが、私が所属していた委員会の議長は彼でした。私の友人、つまり親しい同僚のほとんども私の味方でした。その後、私たちは皆でダイニングルームに座っていました。彼はダイニングルームに入ってくると、文字通りあちこち動き回って、隅に座って、最後は独り言をつぶやいていました。まあ、個人攻撃は抜きにして、何が問題なのか説明しましょう。私の友人の一人に、彼と同窓のベルギー人経済学者がいました。そして、彼が言うには、かつて彼らは会話をして、クルーグマンが「お金の話をするな」と言ったそうです。彼は、お金の話は人々を動揺させるだけだと言いました。彼らは皆、異なる考えを持っています。お金の話さえしなければ、あなたの報道はもっとうまくいくでしょう。彼はお金の話はしませんでした。彼はスティーブ・キーンと論争し、書面による討論を行いましたが、それはまるでバンビがゴリアテと対峙するようなものでした。

ポール・クルーグマンは銀行を仲介業者だと言っています。経済においてお金や負債を扱わない理由は、経済が基本的に物々交換だからです。これが彼が書いたことです。経済が物々交換であり、お金は彼が書いたものだと言っているようなものです。経済が物々交換であり、お金は単なるカウンターであるかのようにです。彼はそれに気づいていません。スティーブ・キーンは、お金は負債だと言いました。理解できませんか？お金が創出されると、銀行は信用を創出します。実際に金利が課され、相手にはそのお金に対する負債があることをご存知でしたか？銀行の貸借対照表上の「お金」、つまり債権は、貸借対照表の負債の側にある負債です。クルーグマンは頭痛がしてきました。彼はそれを理解できませんでした。

彼は、いや、お金は単なるベール、お金のベールだと言いました。ある人の貸借対照表があり、その人の資産が、ある人の貸付金、債権者からの請求、別の人の負債である場合、すべてゼロで釣り合うことになります。経済において誰が何を負うかという貸借対照表を作る際に、それを考慮する必要はありません。これはクルーグマンに限ったことではありません。博士号を取得するには、このように考えるのです。

もう一つ例を挙げましょう。私が博士号を取得した経緯です。以前、このことについてお話ししたことがありますか？お話ししたことはありますが、かなり昔のことでしょうし、リスナーの方々も覚えていないでしょう。私はニューヨーク大学で、生産的労働と非生産的労働、そして生産性に関する概念について博士論文を書きたいと思っていました。生産性とは、異なる尺度や概念において何であるのか？私は、全米経済研究所でそのようなことを教えている人物、所長のソロモン・ファブリカントに会いに行きました。

彼はハイルブローナーと同じことを言い、議論する必要はまったくないと。彼は、マイケル、経済学は進化のようなもので、適者生存があることを理解しなければならないと言いました。そして、今日では経済学ではもはやそのことについて話しません。話題にしないということは、必要ないということです。新しいやり方があるのです。ただ、興味深い話題ではないのです。その最中に、彼は話を中断し、私をCIAに勧誘しようとしました。本当ですか？はい。彼は「君は賢そうだ。CIAに入らないか？」と言いました。彼は報告書を持っていました。CIAが初めての公開報告書を公表したばかりだったのです。

ロシアの金準備に関するもので、ロシアには皆さんが考えているほど金がないので、ロシアにお金を貸すべきではないという内容でした。これが我々の推定するロシアの金準備です。私は目を見開いて、その報告書の批判を読んだばかりだと言いました。チェースの顧客の1社に、銅会社のアナコンダがあります。アナコンダはロシアが販売していた金の延べ棒をいくつか購入し、それを精錬し、電解分析によってその中にどれだけの銅が含まれているかを調べました。そして、ロシアの金の多くは鉱山から掘り出されたものでも、川で採掘されたものでもないことが判明したのです。それは、銅の電解精錬の過程で生成されたものでした。大きな電解質に銅を入れると、金が底に沈んでくるのです。

そして、ロシアが銅線や銅製の建造物など、銅から作るあらゆるものの電化に必要な銅を大量に生産している場合、金も生産することになります。そして、ロシアの金供給量はCIAの報告よりもはるかに多いのです。なぜなら、CIAは明確に述べていないだけで、銅生産が金であることを知らないほど愚かではないからです。私がチリの銅産業を分析したとき、チリの国際収支には、銅生産量と金生産量が記載されていました。チリには金の川があるわけではなく、すべて銅生産によるものです。言うまでもなく、ファブリカントは、クラス全員に、自分は私に注目しているわけではないと実際に言いました。CIAには経済学者が必要だとクラス全員に言ったのです。これはおかしい。誰も反応しなかったと思います。ファブリカントという名前は素晴らしいですね。それで、私は生産性の概念に関する論文を書かなかったのです。

友人のドイツ社会主義者、ゲルハルト・ブリーに相談しました。彼はナチス政権下のドイツから亡命したのですが、社会主義という言葉を発することができませんでした。私は、論争の余地のないテーマ、例えば、アメリカ初の著名な経済学者であるエラスムス・B・スミスについて書いたらどうかと提案しました。すると彼は、それは良い考えだ、誰も反対できないだろうと言いました。それで私はそのテーマで博士論文を書いたのです。無難な博士論文を書き、博士号を取得するのに問題はありませんでした。しかし、それは私が実際に使用していた経済理論のどれとも関係なく、なぜある経済が発展し、より生産的で豊かなものになっていくのか、他の国々がそうならない理由を分析するものでした。生産性の概念がなければ、自分の政策が生産的であるかどうかをどうやって知ることができるでしょうか？生産性など存在しないと言うのであれば、生産性とはお金を稼ぐことです。

生産性とは、誰が最も高い収入を得るかということです。つまり、各国における一人当たりの時間当たりの収入が生産性の尺度となるのです。では、他に何を理解する必要があるでしょうか？もちろん、その収入をどのようにして得るかということです。生産性によって得るのか、それとも、捕食的で非生産的な方法によって得るのか？この問題全体が浮上します。そして、ファブリカント氏とCIAが議論を避けたかったのは、まさにこの点だったのではないでしょうか。何が生産的で、何がそうでないのか？ウォール街が作り出した貯蓄と信用の配分が、経済をより生産的で豊かなものにしているのか、それともそうでないのか。彼らが話題にしたくないのはまさにこの点です。もしこの点について話せば、それほど生産的ではないことが明らかになります。中国が先んじて、アメリカがそうでない理由が分かるでしょう。

ロビンソン・エルハルト：さて、私たちは実際にちょっと間食のために休憩を取りました。そして、今あなたにお出ししている間食についてお話ししたいと思います。それは、ええと、そうですね、こうお話ししましょう。100年ほど前だったと思います。細かいところは間違っているかもしれませんが、こうお話ししましょう。100年ほど前だったと思います。細かいところは間違っているかもしれませんが、100年も前のことではありません。心配しないでください。日本の天皇が10頭の鹿を贈りました。鹿の一種です。ハワイの王様にマウイ島に放たれた10頭ほどの鹿が、何千頭にも増えてしまいました。侵略的外来種です。ラナイ島など他の島にも広がり、景観に深刻な被害をもたらしています。そのため、鹿の駆除が行われていたのです。私の考えでは、まったく無意味に殺されていました。彼らの先祖がいた場所、つまり彼らがどこから来たのかわからない場所に、ヘリコプターで運んでくれるのであれば、それに越したことはないのですが、それは不可能です。この会社、Maui Nui Venisonは、政府から契約を獲得し、人道的に、そして可能な限り、景観管理や鹿の管理を行い、鹿肉を販売することで、鹿を殺すことによる利益を一部得ています。ですから、私が実際に食べているのは、この鹿肉だけです。実際に私が食べている肉はこれだけで、彼らは私に支払ったりはしていませんが、私は彼らのやっていることを本当に信じています。ですから、あなたがたがそれを食べている間に、そのことについてお話しできる機会があることを嬉しく思います。

マイケル・ハドソン：ソイレント・グリーンは人間です！

ロビンソン・エルハート：マルクスに戻る前に、ポール・クルーグマンに関する質問についてもう少しお話を伺いたいと思います。しかし、質問は、あなたが経済学の規律や職業についてどう考えているか、経済学を知らないとあなたが考える人物がノーベル賞を受賞したことについてです。これはポールに関する質問というよりも、今日の経済学一般に関する質問です。彼らが何ができ、どこで何ができるのかはわかりません。彼らは経済学の教科書を読んでいませんし、私は『アメリカ経済評論』誌やその他の権威ある学術誌を40年ほど読んでいません。つまり、私はそれを読みましたが、それはただの数学で、何の意味があるのでしょうか？何もないんです。経済学者が何をするかというと、回帰方程式を作ります。つまり、トレンド間の相互作用や社会との関係を問うことなく、トレンドの数学的な予測を行うのです。トレンドは継続するのか？彼らはただ、さまざまな数学曲線があると言います。指数曲線、直線曲線、3次曲線、S字曲線などです。彼らはただトレンドに当てはめて予測しようとしているだけです。それが彼らのやっていることです。

あるいは相関分析を行うこともあります。ウォール街では、株価と他の債券価格や他の価格との相関関係を分析し、派生商品の取引を行います。すべては取引を繰り返すことで成り立っています。経済がどのように機能しているかということではありません。数学をたくさん見れば、それが現在の環境を当然のものとして捉えていることが分かります。それはどこに向かっているのでしょうか？環境が変われば、確率の統計的分析は機能しません。数学的には、予測する曲線は不変の環境でなければ意味をなしません。つまり、社会がどのように変化しているかについて話したくないのです。なぜなら、それをすれば、あなたがたが行っている数学的な予測は実際には機能しないからです。さて、軍隊であれば、状況がどのように機能するかを話すことはもはやありません。もし我々が負けた場合はどうするのか？ウクライナに軍隊を移動させた際にロシアが反撃してきた場合はどうするのか？中国を最大の敵と見なし関税を引き上げた際に中国が輸出を停止した場合、我々はどうするのか？他の国々が反応した場合、我々はどうするのか？そういうことではありません。ですから、運動の法則を研究している人々は、植民地主義や帝国主義を研究しているのです。

私は「地政学アワー」というインターネット番組を持っています。私たちはそれを「地政学」と呼んでいます。なぜなら、それはイデオロギーとはまったく関係ないからです。ただの地政学です。それがひとつの呼び方です。他にどんな呼び方ができるのかはわかりませんが、変化の力学や運動の法則の中で動く可能性が大きいことを意味します。経済学は運動の法則を説明しません。何も変化がなく、経済が現状のまま維持されるとしたら、何が起こるでしょうか？それが本当に予測と言えるでしょうか？それは未来学ではありません。 1970年代から80年代前半にかけて未来学が全盛を極めていた時代、私を雇って人々が長生きした場合に何が起こるかを予測するよう依頼してきた未来研究所がありました。社会保障制度にどのような影響があるでしょうか？経済にどのような影響があるでしょうか？彼らは分析を行いません。彼らはもうこのような契約はしません。経済がまったく同じ状態を維持し、変化が起こらないようにするにはどうすればよいのでしょうか？変化が起こらないようにするにはどうすればよいのでしょうか？運動の法則をどう見るかではなく、変化が起こらないようにするにはどうすればよいのでしょうか？

今、私たちの背景について考えているので、なぜ私がはっきりと話すことができるのかという質問に答えられると思います。リチャードと私は社会の外側にいて、内側を見ていました。もしあなたが社会の外側から見ている場合、そして、マイノリティが通常その例である場合、私はマイノリティではありませんが。外側から見ていると、ボトル全体の形を見ることができます。しかし、もし自分がそのボトルの内側にいるなら、自分はマジョリティであり、すべてを当然のこととして受け入れ、それが永遠に続くことを望み、変化を望まないでしょう。ですから、部外者であることは、非常にシンプルに物事を語るのに本当に役立つと思います。なぜなら、大きなボトル、その形、大きな構造を見ることができるからです。

ロビンソン・エルハルト：興味深いですね。私が言おうとしていたのは、私たちはデザートから始めて、もう少し食べたところですが、野菜にも戻りたいということです。おそらくあなたは私が何を言っているのかわからないでしょうから、私が考えていることをお話しします。会話の冒頭で、あなたとリックが『資本論』第3巻について言及しましたね。そして、私は思うのですが...

マイケル・ハドソン：もちろん、『剰余価値論』第3巻です。それも同様に重要です。『資本論』と併せて『剰余価値論』も読まなければなりません。エンゲルスは、マルクスが亡くなった後に『資本論』の編集を行いましたが、エンゲルスが亡くなった後、カール・カウツキーがマルクスのオリジナル原稿である『経済学説史』を手にしました。結局、彼はそれを『経済学批判』または『経済学批判序説』に短縮しました。それゆえ、『剰余価値理論』には、エンゲルスが『資本論』第3巻に編集したすべてのアイデアが詳しく説明されています。両者とも同じ原稿を基にしています。

ロビンソン・エルハルト：私が言いたいのは、あなたは第3巻について言及されましたが、第1巻、第2巻、第3巻についてのあなたの考えを1か所でまとめていただけるとありがたいということです。中国関税に関するような、非常に手の込んだ講義を求めているわけではありません。もしあなたがそうしたいのでなければ。

マイケル・ハドソン：それが手の込んだものだとは知りませんでした。私は...

ロビンソン・エルハルト：ええ、そうではありませんが、ただ疑問に思っているだけです。『資本論』を読んだことのないリスナーのために、この3巻はどのような構成になっているのでしょうか？そこから何を学ぶことができるのでしょうか？また、今日、私たちにとってどのように役立つのでしょうか？

マイケル・ハドソン：マルクスが『資本論』を書くことを決意した時点では、土地の地代に関する非常に洗練された分析がすでに存在していました。例えば、リカードの『全集』第2巻に収録されているリカードとマルサスの論争です。土地の地代とは何か、経済的地代とは何かについて、素晴らしい議論が交わされています。第1巻は、もちろんリカードの『経済学原理』で、第2章は土地の地代についてです。ですから、資本主義が封建制の残滓から経済を解放し、革命的でまったく新しいものになるというテーマについては、すでに書かれていたので、マルクスは本を書く必要はありませんでした。私が言ったように、彼はそのことを序文として書くつもりでした。『価値論』が第1巻になる予定でしたが、結局は第4巻となりました。なぜなら、その時点ではすでに初期の3巻が翻訳されていたからです。

ですから、マルクスは、他の人々が非生産的な搾取について議論している間、新しいことを書きたいと思っていたのです。マルクスは、地主が搾取的で独占主義者であり、銀行家であると述べてきました。では、実業家についてはどうでしょうか？労働については2つの見方があるとマルクスは言いました。私たちはここで以前に議論しました。雇用主が労働に対して生産コストとして支払わなければならないもの、そして雇用主が労働の成果物を販売する価格、この2つがあります。その上乗せ分が剰余価値です。支払った以上の価格で労働を販売することは生産的です。

しかし、生産的な役割を一切果たさない地代受取者とは異なり、資本家は生産的な役割を果たします。なぜなら、資本家は生産を組織化し、市場を開拓し、この製品に使用されるすべての原材料や中間財の供給を開発するからです。したがって、資本家が得る利益は価値の一部です。資本家の利益は、私がこれまで議論してきたような経済的賃貸料とは異なります。アダム・スミス、ジョン・スチュアート・ミル、リカード、マルサスなどです。彼はこのことについて長々と議論しています。私は、産業資本家による搾取が資本主義以前の封建的な搾取形態とどのように異なるのかについて議論したいと思います。そして当然のことながら、経済の仕組みについての本を書くのであれば、アダム・スミスの『国富論』、マルクスの『経済学・哲学草稿』、ジョン・スチュアート・ミルの『経済学・哲学原理とその社会哲学への応用』を読んだことのある方々には既によく知られている議論に、私が何を付け加えるのかをまず述べることから始めるでしょう。
皆さんも既にお読みになっていることは承知していますが、産業資本家の利益という考え方が、本質的には封建制から生まれたものであることを申し上げておきたいと思います。本質的には、土地の農奴制と借地権を廃止したのです。農奴を都市に追い立てました。封建制下で封建領主から搾取されていた農奴は、領主が農作物を農奴に支払うべき額よりも高く売っていたのです。今では労働力を都市に追いやり、労働者は職を見つけなければなりません。当初、労働者は基本的に、農地で働いていたときと同じように、手の込んだ方法で働いていました。彼らは自宅で働いていました。

彼らがホームスパンと呼んでいたのは、織物でした。彼らは家で働いていました。ホームスパンとは、彼らが織物と呼んでいたものです。彼らは織物労働者として働いていました。しかし、産業資本主義はそれ以前の形とは異なりました。なぜなら、それは産業だったからです。製造業を利用していました。動力織機や動力機械を利用していました。つまり、機械が労働力を大幅に置き換え、労働者一人当たりのエネルギーを大幅に増やしたのです。過去200年間のGDPまたは国民所得の成長を、労働者一人当たりのエネルギー使用量でたどることができます。そして、労働者一人当たりのエネルギーを生み出し、それを活用して市場向けの製品を製造したのは資本家たちでした。資本家たちは、他の資本家や実業家たちとともに流通網全体を発展させ、すべての店舗、鉄道、その他必要なものすべてに流通網を構築しました。

つまり、マルクスは資本主義が封建制度と異なる点について、また、労働の成果を販売することで利益を得る能力を一度獲得した資本主義が、なぜ労働への報酬をできるだけ抑えようとするのかについて語っているのです。さて、リカードをはじめとする人々は、労働には十分な資金が必要であり、労働者は最低限の生活費を必要としていると主張しました。この生活費が基本となったのです。まあ、生活費を下回る賃金を労働者に支払うことで、雇用者と労働者の対立を招くわけにはいきません。そうすれば、もう誰も雇用できなくなってしまうからです。ですから、そうせざるを得なかったのです。資本家に対する問いは、労働者の賃金にかかる生産コストのうち、不要な、偽りの生産コストをすべて取り除くにはどうすればよいか、ということです。まあ、地主階級を排除するのです。独占企業を排除し、銀行が産業資本主義の目的のために生産的な融資を行うようにします。単に融資を引き継ぐため、あるいは戦争を行うためだけに融資を行うのではなく。

12世紀に発展した銀行業務は戦争資金調達です。これが12世紀から17世紀にかけて国家が発展し、財政国家が発展するまでの間、金融システムの構造を推進してきた基本的な要因でした。産業資本主義が台頭するまでは、依然として金融化された経済でした。ですから第1巻では、産業による労働力の雇用という形で、産業資本主義の根幹となった層について取り上げました。しかし、マルクスは言うまでもなく、私たちは多層社会を扱っているのです。地主や地代受給者の層があります。それにはどう対処するのでしょうか？天然資源の地代にはどう対処するのでしょうか？

リカードは第2章で、地代に次いで、天然資源の地代にも同じルールと定義が適用されると述べています。金融セクターにはどう対処しますか？政府セクターにはどう対処しますか？さて、この講演の冒頭でもお話ししたように、政府セクターは、例えば郵便局やタクシーサービスを開発し始めた銀行一族によって独占されていた郵便局をそのままにしておくのではなく、基本的なインフラコストを負担することになりました。皆さんが「タクシー」と呼ぶものは、ヨーロッパの金融一族であるトルン・イン・タックス家の名にちなんで名付けられました。これらすべては政府によって提供されることになっていました。

もし政府がヨーロッパで鉄道を提供できるのであれば、これらの分野の多くは当初から政府によって運営されていました。鉄道はアメリカとは異なり、主に公共事業として開発されました。放送は、BBCは政府企業であり、民間企業ではなく、アメリカのNBCやABCのようなものではありませんでした。さまざまな分野がありました。公衆衛生もその一つです。そして、これを提唱したのは保守的な実業家政党であり、反資本主義者ではありませんでした。以前にもお話ししたと思いますが、ベンジャミン・ディズレーリは「健康、すべては健康」と言いました。健康な労働者はより生産的であるため、政府による健康対策が必要なのです。そして、アメリカ経済学者協会は、実際、帽子の中にあると述べています。

もちろん、資本家はマージンを稼ぐために労働者にできるだけ賃金を払いたくないのですが、実際には労働者に一般的に賃金を多く支払うことでより多くの利益を上げています。なぜなら、住居や食事、衣服が十分な労働者は生産性の高い労働者だからです。貧困労働者を抱えることはできません。今日のような状況はあり得ません。家を買う余裕がないため、車の中で寝泊まりする労働者がいます。それは生産的な労働力を得る方法ではありません。そのため、個々の資本家は利益を得るために、個々の労働力にはできるだけ賃金を払いたくないと考えていました。しかし、資本家階級は、労働者の生活水準が上昇すれば労働力がより生産的になり、資本家がより多くのお金を稼げるようになるため、生活水準はできるだけ上昇させるべきだと考えていました。つまり、マルクスは、賃金は普遍的なものであり、賃金は与えられたものだと考えていたわけではありません。

賃金の生産性という利点があることを理解しなければなりません。機械を多く生産すれば、それだけ熟練労働者が必要になります。労働の性質は、頭の鈍るような反復作業から、より高度な作業へと変化していくでしょう。頭の鈍るような反復作業は、機械に代行させることになるでしょう。資本主義は、より多くの利益を上げようとする中で、経済システムとして、資本家たちに労働コストを負担させるでしょう。しかし、そのコストは、政府が現在外部コストと呼ばれているもの、つまり、交通機関や主要インフラコストなど、普遍的で民営化されたくないコストをすべて負担することで、削減することができます。

つまり、マルクスは、産業資本家が労働力を雇用することでいかにして最大の利益を得るかを論じています。彼は楽観論者でした。彼は、こうしたことがすべて前進につながると考えていました。そして、産業資本主義の役割は、経済をレントシーキング的な封建制の遺産から解放することであると述べています。私たちは繰り返し述べてきましたが、私たちは価格をコスト価値に一致させ、経済的レントを排除したいと考えています。ですから、第1巻では労働資本関係について語られていました。そして、彼はこう言いました。しかし、それは経済の一部にすぎない、と。第2巻では、レント理論の発展について主に語られており、地主制の条件が資本主義によってどのように変化したかが説明されています。事実上、マルクスは、農業は工業化されるだろうと述べています。

農業経営、つまり農業の管理は、工業資本主義の管理へと移行し、生産に必要のないコストを最小限に抑える原価計算が行われるようになります。つまり、工業資本主義下の農業は、封建制下の農奴制や農業とは異なるものになるということです。彼は、銀行についても同じことを言っています。まず第一に、19世紀最大の闘争は地主制の廃止でした。彼らは、まあ、食べなければなりませんし、もし我々が…という形で、すべての余剰を巻き上げることで経済を停滞させていたのです。コーン法、つまりリカードが『経済学と課税の原則』を執筆するに至った大きな戦いは、穀物に対する関税、つまりコーン法でした。これは、地主の農地賃貸料を下げることになる安価な穀物の輸入を英国が阻止しようとするものでした。つまり、リカードの戦いは、地主の利益のために経済を運営し、食料価格の高騰によって労働者の賃金を高騰させ、英国を世界の工場とする代わりに、英国が世界の産業から価格競争力を失うことを望むのか、というものでした。地主階級の力を排除しなければなりません。貴族院の権力を排除するための議会改革が行われ、つまり、実質的には土地所有者院の権力を排除することになり、最終的には1909年と1910年に憲法上の危機を招きましたが、これは、貴族院が二度と庶民院の提案を廃案にしたり拒否したりできないと定めることで解決されました。

つまり、マルクスは本質的には、自分がやっていることは新しいことだと述べ、さらに詳しく説明したのです。新しいことについて述べたので、次に、私たちが扱っていることが何なのかについてお話ししましょう。土地と地代についてです。資本主義は地代をどのように変えるのでしょうか？そして、資本主義が銀行をどのように工業化するつもりなのかについて話しました。資本主義が農業に革命をもたらしたように、資本主義は銀行を工業プロセスの一部として運営するつもりです。戦争融資や、パナマ運河やスエズ運河のような外国投資から利益を得るための独占企業への融資、あるいは外国植民地化による利益獲得だけではありません。しかし、外国植民地化は、利権追求の一部でした。ヨーロッパが経済をレントのために自由化する一方で、その植民地化のプロセスは、すべての植民地に経済的レントを課しました。つまり、海外のレント経済と、西イングランド、ドイツ、アメリカにおける工業経済という世界の二極化が起こったのです。つまり、今日私たちが目にしているBRICSと西洋諸国、新自由主義の間の二極化された世界経済は、すでに当時から存在していたのです。今日におけるすべての戦いの種は、英国やその他の工業国を世界の工場とした産業資本主義が引き起こした二極化された経済の中にすでに植え付けられていました。つまり、他の国々は、これらすべてを供給する世界の原材料供給国にならざるを得なかったのです。

イギリスが最も望まなかったのは、本国で実施していたように、植民地が土地税を課し、経済的賃貸料、地代、鉱物賃貸料に課税し、自国の産業に投資することでした。彼らは自国の産業を積極的に発展させることを妨げられていたのです。植民地主義と無償経済、産業経済、あるいは無償のイデオロギー、少なくともプロレント経済が世界の原材料供給業者に生み出した結果が、今日の世界の債務を生み出し、グローバル・サウスとグローバル・マジョリティによる脱ドル化につながっているのです。さて、もしこれらの国々、つまりBRICSが、産業資本主義が地代搾取とどう違うのかを研究していたら。もし彼らが本当に植民地主義について研究していたら、ヨーロッパが私たちをどのように抑圧したかだけでなく、ヨーロッパによる抑圧が私たちを開発から遠ざけ、西欧とアメリカを世界の工業の中心地にした産業資本主義とは何が違ったのかについても研究していたでしょう。そうすれば、産業資本主義が理想としたことをなぜ私たちが実行しないのか、彼らも理解していたでしょう。

私たちを搾取する利権者階級、特に外国資本の利権者階級が存在しない、利権のない経済を創出するのです。さて、対外債務に関するこうした議論は、すべて18世紀後半に議論されていました。アダム・スミスの前の世代に当たるジェームズ・スチュワートが議論しています。さまざまな人々が議論していました。重商主義の文献では、こうした議論はごく普通のことでした。重商主義も経済学のカリキュラムでは教えられていませんでした。経済史も経済学のカリキュラムでは教えられていません。では、BRICs諸国に世界の仕組みを教えるための教育計画をどのように立てればよいのでしょうか。産業資本主義や重商主義の経済史も、経済思想の歴史も持たず、数学だけを教え、環境を分析せずに経済曲線を予測させるために彼らをここに連れてきた場合、BRICs諸国は、車輪を再発明しない限り、指導の手段をどのように持てるというのでしょうか？

経済的賃貸料と利益、生産的投資と非生産的投資、労働の区別を理解していなければ、どうやって車輪を再発明できるでしょうか？これらの概念は「ありえない」概念と呼ばれているため、彼らはこれらの概念すら理解していません。もしあなたがこれらの概念について議論すれば、経済学の専門家として昇進することはできません。私のグループの出身者で、現代貨幣理論の論文が著名な経済学ジャーナルに受理されたことがないことを知っている人は誰もいません。大学が新しい教授を採用しようとしている場合、トンネルビジョンに同意しない場合、お金は関係なく、借金も関係なく、学校も関係ないというのであれば、論文は出版されず、採用もされないでしょう。つまり、経済が陥っている袋小路に私たちはいるのです。そして残念なことに、アジア、アフリカ、ラテンアメリカ、中国といった世界の大多数を占める国々は、自国の優秀な学生たちをここに送り込み、このようなトンネルビジョンを学ばせているのです。

ロビンソン・エルハルト：もうすぐ飛行機に乗らなければならないので、最後に、今日私たちがかなり長時間にわたって幅広く議論してきたことについて、何か最後に言っておきたいことはありますか？

マイケル・ハドソン：いいえ、もう頭の中は空っぽです。言いたいことはすべて言いました。これ以上何を言えばいいのでしょうか？

ロビンソン・エルハルト：わかりました。もう一つ具体的な質問をしますので、何か思い当たる点があるかもしれません。その質問とは、今日の経済を理解する上で重要だとお考えになる、今日まだ触れていないマルクス主義に関する深刻な誤解はありますか？

マイケル・ハドソン：はい。大きな誤解は、マルクスとは彼が『資本論』第1巻で書いたものであり、それは雇用者と労働者の関係についてであり、それ以外はすべてマルクス主義の外にあるというものです。第2巻や第3巻はマルクス主義とは何の関係もありません。金融や地代もマルクス主義とは何の関係もありません。経済は経済システムではありません。マルクス主義が語るものは労働資本関係のみであり、それには大きな国家が必要です。そして国家が労働力の雇用主となります。それが私がニュー・スクールで教鞭をとっていた時に遭遇した資本主義の矮小化です。それ以来、少しは変わりました。だからこそ、リチャードが非常勤講師として教えることができるのでしょう。

彼らは時折教鞭をとっていますが、ニュー・スクールで教える内容の仕事に就ける卒業生が少ないため、ニュー・スクールで正教授を雇うだけの十分な資金がありません。つまり、予算が逼迫しているのです。これが基本的に問題なのです。もう一度質問を繰り返します。マルクス主義の誤った解釈です。すでに答えました。マルクス主義は大きな国家であると考える。マルクス主義はスターリン主義である。マルクス主義がロシアの発展を妨げた理由であり、結局は新自由主義によって第二次世界大戦で失われた以上のロシア人の命が失われることになったのです。それがマルクス主義の代償であり、マルクス主義が機能しないことの証明です。なぜなら、マルクス主義は第二次世界大戦とスターリン主義のロシアに対するその破壊的な影響と同じだからです。実際、ロシア人が第2巻と第3巻を理解していたら、アメリカの新自由主義者に支配を委ねたときに何が待ち受けているかを知ることができたでしょう。

マルクス主義については、以前にも申し上げたとおり、マルクスに対するアプローチには2通りあります。1つは、まずマルクスの伝記から始めて、そこから前進し、ロシアにかなり素早く移行し、スターリン主義がなぜ失敗したのかを論じる方法です。もう1つは、古典派経済学の集大成としてマルクスを見る方法で、それ以前の経済地代に関するすべての批判、アダム・スミス、リカード、ジョン・スチュアート・ミル、その他おなじみの名前のすべてを集大成したものです。あまり知られていない名前もたくさん挙げられます。マルクス主義を、労働と資本だけでなく、地主主義、財産関係、金融関係など、現代資本主義社会の運動法則の研究として捉えるのであれば、金融、財産、産業、雇用、政府インフラの役割など、経済にはさまざまな層があります。全体像を把握する必要があります。政府インフラがすべて経済の異なる層であるわけではありません。

大局を見据えなければなりません。いきなりマルクス主義をトンネルビジョンのようなものとして捉え、資本論第1巻にマルクスが書いたことだけを見るようなことはしてはいけません。子供の頃、父が私を父の友人たちのところへ連れて行ってくれたことをお話ししたと思います。以前にもお話ししたと思いますが、彼らの本棚には赤いチャールズ・カー版の資本論全3巻が置いてありました。そして、ご存知のように、彼らがサッカーの試合やその他の番組を見ている間、私は少し退屈していました。それで、私はその本をパラパラとめくってみたのですが、第2巻と第3巻は一度も開かれた形跡がありませんでした。それらはすべてしっかりと綴じられていました。第1巻は開かれており、私はその冒頭にたどり着きました。そして、マルクス主義者と名乗る人々の大半は、実際にはマルクスの著作を読んでいないことに気づいたのです。

ロビンソン・エルハルト：そうですね。これまで私が260件ほど行ってきたインタビューの中でも最も印象深いものの一つとなるでしょう。さまざまな理由から、非常に濃密な週末となりました。

多くのことが重なって、このようなことになりました。視聴者の皆さんもお気づきでしょうが、かなり突飛な設定とインタビューになりました。しかし、マイケル、本当にありがとうございました。また、もうここにはいらっしゃいませんが、リックにも感謝いたします。本当に素晴らしい時間でした。このような機会を設けてくださり、本当にありがとうございました。

マイケル・ハドソン：そうですね、あなたは私に、私の家のすぐ向かい、1ブロック先に位置する公園内の新しい施設を見せてくれました。私はここに住んで25年間、一度も来たことがなかったのです。いつも反対方向に行っていました。私がこの場所を見つけることはなかったでしょう。あなたは、私に見えないものを見えるようにしてくれました。今、私は他の人々が何を見つけ、マルクス主義を発見したときにどう感じるのかが分かります。

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