youtu.be
Michael Hudson & Richard D. Wolff with Nima Rostami Alkhorshid
UNZ report
December 6, 2023
ダイアログ・ワークス（ニマ）：マイケル、中国経済はどのような状況とお考えでしょうか？良くなっていますか？悪くなっていますか？それとも崩壊しているのでしょうか？
マイケル・ハドソン：まあ、悪くなっていると言われているのは財政状況です。
中国は30年前に百花繚乱の様相を呈しましたが、基本的にすべての地方に自己資金調達を任せ、不動産を売ることで資金を調達してきました。そして中国は、中央銀行が地方の民間銀行に融資することで、主に銀行の信用によって不動産市場を発展させてきたのです。
そして、大企業によるこれらのアパートの多くは建設されていません。問題は、中国に何ができるかということです。中国には選択肢があります。負債を帳消しにして、その企業には請求しないことにするのか、その企業を解散させるのか、リストラするか、あるいは米国で起きているように、その企業を他の企業に売却するかです。
そして明らかに、どうにかして、マンションの頭金を支払った市民を救済しなければなりません。中国にはアメリカの連邦預金保険公社のようなものが必要です。この場合は別ですが、住宅ローン信用システムの被害者のための保険会社であり、実際に行われている建築や建設よりもずっと先に運営されています。
中国は大手建設会社を規制するのに十分な仕事をしていないのは明らかです。そのため、アパートの契約は実際の戸数を大幅に上回っています。それが住宅価格を押し上げ、多くの中国国民を圧迫しています。中国は今、都市における連邦政府間の税制をどう再構築するか、地方の土地税制をどう再構築するかという議論をしていると思います。
中国はすべての土地を所有していますが、地方の地価には課税していません。課税しない結果、土地や財産の価値が上がり、物価が上昇します。アメリカでは住宅ローンのクレジット・シフトが起きているため、購買力も上昇しています。中国は、米国と同じ金融住宅ローン問題や税金の問題に巻き込まれようとしています。中国的な特徴を持った社会主義に加え、もう少し中国的な特徴を持つ必要があります。
リチャード・D・ウルフ：そうですね、マイケルの言葉はとても気に入っています。今の状況を的確に捉えていると思います。では、少しずれて、あなたがある報道から得た、これは崩壊の問題であるという考え方を紹介することについてお話ししましょう。人々が中国の田舎を見て、彼らの経済が崩壊していると結論づけるスピードは、息をのむほど速いというほかありません。
中国経済の崩壊は、この30年間、少なくとも毎月5回は予測されてきました。それゆえ、私のような人間、あるいはまた別の人間に対して深く懐疑的であることを許してくれるでしょう。私の名前がウルフなので、私はとても敏感です。しかし、それは別の簡単な言葉を使うことだと言わなければなりません。
本当にでたらめで、それ以上のものではないのです。マイケルの話に戻りましょう。資本主義経済システムの発展において、特にその不安定で循環的な振る舞いを考えると、様々な部門が、それらが依存する他のシステムとの相関関係なしに、信用やその他のメカニズムを用いて爆発的に発展することほど典型的なことはありません。そのため、ある奇妙な方法で過剰に発展し、また別の方法で発展するのです。
資本主義の批評家たちは、資本主義とは生産の無政府状態である、というような表現を使うことで、資本主義とは生産の無政府状態である、と理解してきました。
中国は爆発的な成長期にあります。資本主義の歴史の中で、これほどの急成長を遂げた国はほとんどありません。そして、このような問題を抱えることになったのは、ここまで経済を組織してきた方法のせいです。多くの私企業が通常のやり方で機能するようにし、調整と相関は事後的に行われます。どのような計画でもそれは不可能ですが、大きな前進となるでしょう。彼らは経済活動の大部分を、分散化されたレベルか民間セクターで行わせることを選択しました。事実上、官民半々の経済だからです。だから、このような経験をすることになるのです。これが最初ではないですし、これが最後でもないでしょう。
マイケルがアドバイスしているように、同じような状況を経験した他の国から借金をしたり、賃貸物件の購入者のためにFDICを開発したりするかもしれません。私が望むのは、彼らがもっと深い質問をすることです。それが可能かどうか私にはよくわかりませんが、彼らが作り上げたシステムの基本的な構造が、たとえ多くの功績があったとしても、今議論しているようないくつかの機能不全に対して脆弱なままになっていないかどうか考えてほしいのです。
そしてそれは、中国の特色ある社会主義として彼らが行っていることについて、基本的な疑問を投げかけるきっかけになるはずです。
マイケル・ハドソン：その質問をすることで、彼らは次のような議論をするようになると思います。不良債権を抱えた民間銀行を潰すべきか？私たちは100の花を咲かせようとしました。民間部門に何ができるか見てみましょう、と。
しかし、民間部門はリチャードが言ったとおりのことをやってのけました。金融資本主義の道を歩んだのです。不良債権だ。全部潰してしまえ。小口の預金者に対しては、その額がいくらになろうとも保証します。普通の家庭なら、銀行を潰して、社会主義的な機能として銀行を維持する必要があることを示している、と言うはずです。
だから私たちは、中国の特色ある金融資本主義ではなく、中国の特色ある社会主義と呼んでいるのです。そしてもうひとつの大きな決断は、中途半端に建てられたビルをどうするかということだと思います。私はどうすればいいのかわかりません。市場に対して過剰な建築があったのかどうか。建ち並ぶ場所に、建った建物の受け皿があるのかどうかもわからないのです。
地方がどのようなシステムで何を必要としているのか、何らかのフィードバックがなければならないでしょう。しかし、結局のところ、このような民間部門への全面的な依存につながったのは、連邦政府と地方公共団体との間の財政的な関係です。アメリカでは歳入分配と呼ばれているものの中国版が必要だと思います。連邦政府は自治体と協力し、自治体が民間の開発業者に不動産を売却することで地域社会の予算を賄わないようにしなければなりません。
これが現在起こっていることです。その結果、地方と連邦の財政政策には調整が必要であり、政府は土地の売却や民営化を強要することなく、両者が必要と合意するものを地方に提供できるようにしなければなりません。そうでなければ、今日起きているような崩壊を引き起こすだけで、同じ問題を再現したくはないでしょう。
リチャード・D・ウルフ：いくつか補足させてください。まずマイケルの言うことに賛成です。欧米では、通常の民間資本主義、あるいはほとんど民間の資本主義において、金融とある産業、あるいは金融以外の産業との結びつきが破綻し、政府が介入して民間セクターができなかったこと、あるいはしようとしなかったことをしようとする例がたくさんあります。
マイケルの言うような方向に行くとしたら、欧米には参考にすべき実験がたくさんあります。一つ目の例は、ミッテラン政権が誕生したとき、フランスの社会党政権が行った決定で、彼が最初に行ったことのひとつは、フランスの大手民間銀行の半ダースを買収し、政府の運営に転換することでした。
マイケルが言っていることと一致するのですが、政府は信用をどこに流すか、どの産業が成長するために信用を得る必要があるか、どの産業が統合するために信用を失う必要があるか、などを決定する立場になるべきだという考え方に基づいてそうしたのです。フランス経済を安定させ、フランスをヨーロッパ経済の主導権を争う真のライバルにするためには、政府が投資の行き先をコントロールする力が必要なのです。しかし、それによって何が達成され、何が達成されなかったかから、彼らは非常に貴重な教訓を学ぶかもしれません。そして、その後のフランスにおける銀行セクターと資本家階級の主要な優先事項は、その行動を逆転させ、ミッテラン氏を排除することであったという教訓も得られるでしょう。
二つ目の例はアメリカです。ノースダコタ州は、かなり前に銀行への依存から脱却しました。そのほとんどはノースダコタ州の外にありました。そしてノースダコタ銀行という独自の銀行を設立しました。公営の銀行です。基本的にノースダコタの人々や企業にサービスを提供しています。
ノースダコタ州民はその銀行に預金を預けます。銀行全体は、民間銀行よりもはるかに低い利益水準で運営されています。その利益はノースダコタ州の予算に還元されるため、ある意味、国民や企業から徴収しなければならない税金を低く抑えることができます。これは一種のウィンウィンであり、だからこそノースダコタ州政府の共和党員も民主党員も、あえてこれに干渉することをしなかったのです。
100年以上の歴史があります。2008年にも9年にも破綻しませんでした。すべての民間銀行、すべての主要民間銀行がそうであったように、米国政府からの救済を必要としませんでした。つまり、至るところに前例があるのです。社会主義と呼ぶまでもないでしょう。個人的なことを言えば、そのようなことをすることには疑問がありますが。
中国人が自分たちのシステムを何と呼ぼうと、それは当然の権利です。私がより深い疑問を投げかけると言ったのは、こういう意味です。中央とD.中央政府の連携は極めて重要であり、中国においてそれは長い間続くでしょう。しかし、私たちが銀行や信用と呼んでいる活動をどのように組織するかという深い問題があります。
資本主義システムにおいて、貨幣ほど社会的なものはありません。お金が世界を動かすというようなスローガンがあるのは、このシステムにおいてお金が常に絶対的に重要であることを、私たち全員が理解しているからです。それなのになぜ、自分たちの私利私欲を最大化するためにこのビジネスをしていると言う組織の手にお金を委ねるのでしょうか？
お金という社会的なものを、なぜそのような形で組織するのでしょうか？なぜこんなことをするのでしょうか？なぜそれを手配するのでしょうか？銀行には、取締役会、最高経営責任者、あるいはあなたが彼らを何と呼ぼうとも、大勢の従業員を統率する小さな集団といった、中核となる人々がトップにいます。
融資担当者、銀行事務員、その他もろもろ。上層部と下層部の対立に満ちています。このような不平等な状況は、あらゆる種類の不正行為や暴力行為を助長します。とにかく、あなたは私的な社会的乖離全体について考え直すべきかもしれません。
それは資本主義にしがみつくために選んだことですか？ある程度はそうですが、そうしなければならないというロジックが好きなのです。それが間違っていると言っているのではなく、それを問い直し、議論すべきだと言いたいのです。そして同時に、なぜ私たちはこのような方法で企業を組織しているでしょうか？
中国の特色ある社会主義であるならば、なぜ雇用主と従業員の関係を問わないのでしょうか？銀行であろうとなかろうと、なぜ私たちはビジネスを組織化しているのでしょうか？こうしてみると、そうすべきではないのかもしれません。妥協案としては、社会が共同体を持つために協力する必要性に満ちているのであれば、それは企業内部でも良いことなのかもしれないのです。
以上が、私が考えた、あるいはマイケルが言う、この危機が引き起こすであろう疑問です。そして、もしこの危機がそれを引き起こすのであれば、それは良い兆候になると私は信じています。言い換えれば、それは危機の良い部分であり、なぜこのような危機に陥ったのかを再考させ、二度と同じことを繰り返さないようにする部分なのです。
マイケル・ハドソン：私は中国の多くの大学で教授職を経験しましたが、リチャードが今したような質問に、なぜ彼らは民営化のようなことをするのか？という質問に対して、私はどこの大学でも同じような答えが返ってくると思います。そして中国人留学生が中国に戻ると、米国で学んだ学生が中国で学んだ学生よりも優先されます。
彼らは中国で何を学ぶのでしょうか？彼らはマルクス主義と社会主義を学びますが、それは『資本論』の第1巻だけです。『資本論』の第2巻と第3巻を読んだことのある人はほとんどいません。私の友人や他の教授たちも、まったく同じことを言っています。今ようやく、リチャードの「なぜ私たちは米国と同じようなやり方をするのか？」という質問についてです。
中国には絶好の機会があります。既存のシステムを変え、既存の銀行を突然再編するのは非常に難しいでしょう。しかし、中国には絶好の機会と金融危機があります。このような民間銀行を破綻させ、もちろん、一般の預金者を苦しめるつもりはありません。
もちろん、一般の預金者を苦しめるつもりはありません。銀行の実質的な経済機能はすべて悪化させるつもりですが、大口預金者を救済するつもりはありませんし、救済する理由もありません。破綻した銀行を所有しているからといって、銀行所有者の富を救済するつもりはありません。だから、ミルトン・フリードマンの言うとおりにするつもりです。
市場の魔法にすべてを任せよう。そうすることで、社会主義ができる道を切り開くことができます。ノースダコタ州の公共銀行について触れましたね。政府が政府銀行に資金を預けるのは、確かに良いアイデアです。ノースダコタ銀行ができないことは、すべての公共支出を賄うだけの資金を作ることです。
連邦政府だけが、財務省か連邦準備制度理事会（FRB）のどちらかによって、お金を作り出す権限を与えられているからです。中国の良いところは、連邦準備銀行を持たないことです。基本的には中国人民銀行がある。しかしそれは財務省のようなものです。政府の一部門です。中国が借金を帳消しにして銀行を救い、アメリカのように既得権益を守ることなく、国民や銀行を驚かせることができるように、商業銀行の代わりにロビイストとして動く中央銀行ではありません。
これが良い面です。今はやりたい放題です。リチャードが説明したような政策です。フランスはその素晴らしい例です。金融を民営化したくはないでしょう。中国の社会主義が成功し、資本主義の道と大きく異なっているのは、公共事業としての貨幣創造です。
民営化されていないのです。金融システム全体に対するこの偏見がもたらす論理的結論は、金融システム全体が基本的に公益事業であるということです。ですから、リチャードが投げかけたような問いを、アメリカの経済学の教授たちが学生たちにどうしろと言うのかよりも、もっと幅広い解決策を持って投げかけてほしいと思います。
リチャード・D・ウルフ：ええ、でもマイケルと私は、お互いのプレゼンを充実させています。私はそれを楽しんでいるし、学んでいるので満足しています。マイケルも私も大人になってから経済学の教授になったので、もう何年も私のクラスには中国からの留学生がいます。
今ではニューヨークのニュースクール大学でも教えていますし、そこにも中国人留学生が来ています。なぜここにいるのか？アメリカで何を学ぶつもりなんだ？私は被害者と言おうとしましたが、アメリカの大学経済、教育の産物です。
そして何年か経って出てくるのは、だいたい次のようなことです。アメリカは資本主義の成功の偉大な見本です。中国はその成功におんぶにだっこで、そこから学べることを学ぼうとしています。そして、そこにはある種の理屈があります。彼らが学べることもあるでしょう。しかし、私は皮肉なことに、今は逆の方向に向かっていると思います。
ここ数年、中国の成長率はアメリカをはるかに上回っている。もう何世代もそうだ。この狂乱のパンデミック後の年でも、それが終わる気配はない。米国のGDP成長率の予測は2.5％、中国の予測は5.5％である。これは30年、25年、30年と繰り返されてきた3対1の平均に近い。
私の推測では、中国人留学生の移住は終わりを告げ、まったく逆の方向への移住が始まっています。同じ理由で、世界中が中国と同じことをする方法を見つけようとしているのです。アジア、アフリカ、ラテンアメリカ、東欧、要するに世界の貧しい国々、その最優先事項のひとつは、世界の貧しい国のひとつであることをやめることです。
その国が何をしたかを見て、何をしているかを見ます。そして、自分の学生をどこに送り出そうかと悩んだとき、今、私たちはそれを見ることになるでしょう。だから、これはマイケルにとって正しいコメントだったと思います。しかし、皮肉なことに、物事が逆の方向に進もうとしている折り返し地点で、このような発言が飛び出したのです。
マイケル・ハドソン：リチャードはまさにその問題を言い当てています。アメリカの成功の時代とは？それは19世紀です。19世紀末の保護主義、高賃金、そしてビジネススクールや実業家たちが、基本的なインフラ整備には政府が必要だと言ったのです。通信、交通、公衆衛生、上下水道のコストを政府が負担する必要があります。もし政府がそれをやらなければ、独占企業によって運営されることになり、彼らは高値をつけ、私たちは独占企業に支払うために、より高い賃金を労働者に支払わなければならなくなるからです。
そして彼らは実際に、労働生産性を向上させてアメリカ人に高い賃金を支払うことを望みました。それが第一次世界大戦までのアメリカの黄金時代でした。しかし今、彼らがアメリカの成功を模倣していると考えているのは、アメリカの崩壊を模倣しているのです。大学で教えられているのは、新自由主義の崩壊なのです。金融化が進むべき道だと。
産業は必要なく、賃金を払う必要もない。どんな問題の解決策も、労働者、賃金、生活水準を下げることです。アメリカではそう教えられている。それは成功ではありません。それがアメリカの工業化です。つまり、それこそが彼らが陥っている意味論的な罠なのです。彼らはアメリカの成功のために間違った時代を選び、見習うべきアメリカの失敗を選んでいるのです。私は、彼らがそれを思い知らされることを願っています。
リチャード・D・ウルフ：まあ、彼らのマルクス主義ですからね。皮肉で言っているのです。マルクスは不均等発展の概念で有名です。今マイケルが言ったのは、中国とアメリカの関係に均等性はないということです。それは不均等な発展の研究であり、ちょうど始まったばかりの時期に役立つ必要があったときに、学生世代がちょうど終わった時期に異様な集中をすることも含まれるのです。
つまり、それが続かないという意味ではなく、こうしたことが不均等に起こると説いたのはマルクス自身なのです。ところで、中国国内の住宅問題がそうであるように、これもまた不均等な展開なのです。古典的には、少なくとも部分的には資本主義的状況にとどまっています。君と私は中国にマルクス主義を持ち込まなければなりません。
私は大人になってからずっとマルクス経済学を教えてきたので、東欧の学生からも中国の学生からも、授業の終わりに何度も声をかけられました。そして、とても丁寧に、とてもフレンドリーに、こんなことは初めてだと言ってきます。つまり、向こうでマルクス主義として理解され、教えられていることが何であれ、少なくとも多くの点で、私たちがここでやっていることとはまったく違うのです。
そしてまた、それは誰も驚かないはずです。しかし、それはマイケルの指摘に戻ることになります。あなたが学ぶべきマルクス主義は、マルクス主義なのかもしれない。そのマルクス主義は、別の時代のもので、当時の状況が異なっていたため、異なる方向性を持っていたのです。
マイケル・ハドソン：しかし、第1巻だけでなく、第2巻と第3巻も読まなければなりません。剰余価値論も。
リチャード・D・ウルフ：ええ、ちょっとコメントさせてください。それは重要なことです。個人的な話になりますが。私はマサチューセッツ大学アマースト校で大学院のコースを教えていたのですが、そこはマイケルがいたカンザスシティの大学と同じように、一風変わった場所でした。
私が最初に1巻を教えたのは、学生がそれを望んだからです。学生たちは、第2巻と第3巻に何が書かれているのかまったく知らなかったからです。というのも、マルクスが剰余金の分配と呼んでいるものに関して、学生たちは従来の新古典派経済学と一緒になって、資本論第1巻という円を四角く囲もうとしてしまうからです。
しかし、第2巻と第3巻は、剰余金がどのように移動し、充当者はそれを誰の手に渡すのか？その剰余金は、貸金資本家、今で言うところの信用システム、銀行家、あるいはそのような仲介者の手に渡ります。そして第3巻では、そのすべてを発展させ、土地所有者階級、牧場主について語っています。
マルクスは株式会社や資本について語っています。新古典派経済学が他の問題を扱う必要はない。マルクスはバカではありませんでした。彼は株式会社のことを知っていました。銀行家のことも知っていました。マルクスがそうでないわけがありません。だから、アメリカのマルクス教育にはいつもひどい欠陥がありました。比較的少数のマルクス研究者が、剰余金の生産という第1巻を研究していました。
システムを理解するためには、この余剰がどのように経済を循環しているのか、企業はどのように循環の問題を管理しているのかを理解する必要があります。企業は生産も管理しなければならないが、流通も管理しなければならない。そして、このような他人の金貸し資本主義、小さな栄華を誇る資本家や商人資本家が登場する。マルクスは第3巻でウォルマートを理解するのに役立つ素晴らしい分析をしている。
流通業者である商人が生産システムを掌握し、搾り取ることができれば、不釣り合いな量の剰余金を獲得することができる。ですから、学生やこれから学生になろうと考えている人たちにとって、マルクス主義を非常に貴重な道具として使いたいのであれば、それが唯一の道具ではなく、他の道具でもなく、自分の装置の一部として使いたいのであれば、第2巻と第3巻に書かれていることをすべて読み、考える必要があるということが非常に重要なのです。
そうすれば、金融やレント、株式会社やそのようなものについて考えることはなくなるでしょう。同じように、マルクスが剰余金の分析とどのように統合しているかを知れば、そのことがわかるでしょう。
マイケル・ハドソン：これが私の解決策です。1970年代にニュースクールで教えていたとき、古典派政治経済学の文脈でマルクスを教えることにしていました。マルクスは、『共産党宣言』で産業資本主義に焦点を当てるまで、最後の古典派経済学者でした。
地主階級をなくすことで、地主階級は必要なくなった。彼らはレントを上げただけで、第3巻で彼が語った略奪的な銀行階級を取り除くことができたのです。さて、マルクスは地主階級の経済的家賃について書く必要はないと言いました。アダム・スミスやリカルド、ジョン・スチュアート・ミルが地主の地代について書いていたからです。
彼はそうしなかった。銀行に対する大規模な批判はすでにありました。しかし、マルクスが古典派経済学に加えたのは、次のようなことでした。 地主や銀行が搾取的で地代を求める存在であることは知っているが、産業現実主義もまた労働力の搾取である。それがマルクスが古典派経済学に付け加えたものです。しかし彼は、産業資本家階級が地主を排除し、銀行を社会化し、銀行を社会化し、地主を社会化するという問題を解決することを前提としていた。
そこで彼がやりたかったのは、古典派経済学者が仕事をした後に、今度は労働資本関係を扱うことだった。そして結果的に、それは資本主義よりもはるかに楽観的なものでした。そのことは正当化されます。地主たちは反撃し、銀行家たちは反撃し、エコノミック・レントという概念全体を否定しました。彼らはそれを否定しました。
アダム・スミスもリカルドも否定しました。アダム・スミスも、リカルドも、自由市場経済学者たちすべてを否定したのです。だから今、経済学部を卒業するような授業を受けても、経済思想史は存在しません。エコノミック・レント（経済的賃貸料）という概念を語ろうとしないのですから。搾取もありません。それが新自由主義経済学の基本的な前提です。
誰も搾取されていない。億万長者であろうと、誰もがそれを得ています。アダム・スミスにはなかった誤謬です。リカルドにもジョン・スチュアート・ミルにもありませんでした。そしてマルクスを、彼の前に何があり、何に何を加えたかという文脈の中に置くなら、全体像が見えてきます。だからマルクスしか教えられません。
私が学校でマルクス主義を教えていた時、アダム・スミスやリカルド・マルサス、そしてマルクスに至るまでの議論全体を読ませました。
リチャード・D・ウルフ：そうですね。これは私たちにとって魅力的なことですね。そうですね。早くね。学校も行かず、遅くまで。でもまた、マイケルが経験したことと私自身の経験が似ていることに驚かされます。
あるジョークを思い出しました。政治経済学というものでした。そして19世紀末、マルクスの発展とマルクス主義、特にドイツにおけるマルクス主義が抱えていた挑戦に怯え、フランスで、フランス語圏の英語圏とドイツ語圏のヨーロッパで、いわゆる革命が起こりました。ジェヴォンズもマンガもヴォルラスも、みんな後戻りしました。
しかし、後戻りすると、それを隠したくなります。そこで彼らは、自分たちのやっていることを新古典派経済学と呼んだのです。彼らは古典派の伝統にしがみつこうとしました。私が人生の大半を過ごしたコネチカット州のようなものです。コネティカット州という名前は先住民族に由来していますが、その名残はカジノを除いてすべて一掃されてしまいました。
あなたは絶滅させた人々の名前を持ち続けています。このすべてに深い病があります。そして、この異様さには経済学があります。我々は新古典派だ、いや、そうではない。古典的なものからの後退だ。古典派がやったことを本当に成し遂げたのでしょうか？スミスやリカルドの本の冒頭には、生産物や所得の3大階級への分割を理解しようとしていると書かれています。
新古典派の本でこのような書き出しのものはありません。彼らは資本、労働、土地の関係を理解しようとしない。マイケルが正しく言ったように、私たちはこの3つのうちの1つを讃え、他の2つを本当に搾り取るためにここにいるのだということを明確にしていないのです。
マイケル・ハドソン：皮肉なことに、新古典派という言葉を作ったのは確かソーシュタイン・ヴェブレンだったと思います。
そして、リチャードが指摘するように、ヴェブレンが言いたかったことは何だったのかという混乱を招いたのです。通常、ヴェブレンは非常に優れた作家です。ヴェブレンが言いたかったのは、古典派経済学を否定し、反古典派経済学を削ぎ落としたジャンクな経済学が新たな主流派になったということです。しかし、彼はそれを新主流派経済学と呼ばず、新古典派経済学と呼びました。
それが多くの混乱を招いた。しかし、リチャードの言うことはまったく正しいのです。新古典派経済学は反古典派経済学であり、価値価格説と家賃説を否定しているからです。イギリスの政治経済学はすべて価値と価格に関するものであり、価格とは実際の生産コストを上回る不労所得の超過分でした。そしてマルクスは、産業資本主義の目的は、価格を生産コストに引き下げること、寄生的な地主階級を排除すること、寄生的な物乞い階級を排除することだと言いました。
そのために産業資本主義は社会主義へと進化するのです。だからマルクス研究が禁止されたのです。古典派経済学を理解すれば、19世紀には誰もが資本主義は社会主義に進化すると考えていました。第一次世界大戦前の議論はまさにそれでした。どのような社会主義に進化するのか？
そしてそれこそが、現在の中国で行われるべき議論なのです。しかし、アメリカの大学やヨーロッパの大学では行われていません。
リチャード・D・ウルフ：マイケルと私は時間があれば、アメリカではあまり知られていない新古典派経済学者の中で最も偉大な人物の一人であるオーストリアのベーム＝バワークという人の講義をしたいと思います。
彼は100年前にマイケルの指摘を明確にした人物です。彼は、新古典派経済学がいかにして、そしてなぜマルクスの反駁であるかを説明しました。そして彼は論理的な間違いを犯し、価値と価格の関係に位置づけられると考えました。これもまた、人々を退屈で果てしない文献の世界に引きずり込んだ会話であり、認めざるを得ませんが、私もそれに貢献しました。
しかし、それが陽動作戦であったことは理解しています。そう呼ばれているものです。何？ヴェブレンがやったことをマルクスは低俗経済学と呼びました。彼の言葉です。そして、もし機会があれば、そして私がここで話しているのは、明らかに聴衆が見ていることを願ってのことなのですが、『資本論』第2巻の序章を手に取ると、そこには資本の回路と呼ばれるものが議論されています。
それをきちんと読むと、マルクスは、これらの回路のどれに焦点を当てるかによって、新古典派経済学、リカード派経済学、その他の経済学がどうなるかを示しているのです。冒頭の章では、経済学の専門家たちに何が起こったのか、なぜ、そしてどのように彼らが自分のやろうとしていることと違うのかについて、文字通り批判を行っているのです。
そして、マイケルが今言ったこと以上のことがわかるでしょう。しかし、その文脈の中では、『剰余価値の理論』という巻を読むようなものです。マルクスがアダム・スミスを読み、リカルドや他の人たちを読み、広範な批評をしたときのノートが全部載っています。
実際、有名なハーバード大学のシュンペーター教授を除いては、私はそのようなことをした人を知りませんし、シュンペーターやマルクスが行ったような規模でもありません。ほとんどの教科書がそうであるように、自分の本に経済学というタイトルをつけられるように、経済学は学問であるという考え方は、異なる伝統の根本的な違いや敵対関係をごまかそうとしているのであり、そのすべてをごまかすことは誰のためにもなりません。
ダイアログ・ワークス（ニマ）：今日の中国経済を見ると、資本はどのくらいあるのでしょうか？
資本なのでしょうか？より社会主義的になっているのか？資本が増えているのか？それとも？
マイケル・ハドソン：あなたが尋ねているのは、100年前に誰もが話していた質問です。どのような社会主義になるのか？社会主義の本質は、キリスト教的社会主義もあれば、マルクス主義的社会主義もあり、自由主義的社会主義もあった。しかし、誰もが同意したのは、基本的なニーズ、基本的なインフラは公共の領域であるべきだということ、自然独占は公共の領域であるべきだということです。
もし医療や教育が国民に自由に提供されなければ、労働者は生活するためにその費用を支払わなければならなくなります。そして、もし労働者がその費用を負担しなければならないのであれば、雇用主が支払わなければならない賃金が増えることになります。競争力のある資本主義システムを作りたければ、教育や医療といった基本的なニーズを社会化する必要があります。
イギリスでは保守派がこれを唱え、ディズレーリが「健康はすべて悪である」と言いました。その他に社会化される必要があったのは、基本的な独占ではなく、例えば、通信は独占的なものです。上下水道は独占で、競合する建物を持つことはできません。これらを民間の手に委ねると、マーガレット・サッチャーのイギリスやロナルド・レーガンのアメリカになってしまう。
世界銀行や国際通貨基金が、第三世界の国々に社会化をさせないために行ったようなことを、突然民営化するのです。主に外国の独占企業の手にあるものをすべて民営化し、競争経済を作るためにこれらの機能を社会化した場合は、植民地化した国々に補償金を支払わなければならないという国際法を成立させるのです。
つまり、ラテンアメリカ、アフリカ、アジアを、フランスに対して革命を起こしたハイチのような立場になったのです。私たちが行った金融による植民地化から自由を得るために、今後2世紀にわたってお金を支払わなければなりません。社会主義を阻止するためには、産業資本主義が社会主義になる運命に失敗したというダイナミズムに気づかなければならないのです。
資本主義は封建主義に逆戻りしている。地主階級が生まれたのです。もう一度言います。略奪的な銀行階級が生まれました。社会主義への前進ではなく、封建主義への逆戻りです。それは産業資本主義の失敗であり、中国や他の国々はこの失敗を克服し、西洋が間違った道を歩んできたことを理解し、第一次世界大戦によって中断された時点で世界文明が進むと思われたところに戻ろうとしています。
その後、世界は、西洋はロシア革命によってトラウマを抱え、激しく反社会的で非生産的なものとなりました。その結果、今日のアメリカのような工業化された偏向経済が生まれたのです。
リチャード・D・ウルフ：マイケルが言っていることには同意しますが、私にとっては、社会主義には公的私的な問題を超えた、非常に重要な問題が含まれています。しかし、その先にあるミクロレベルの問題、集団的労働をどのように組織するのか？モノが生産されたり、モノが流通したり、サービスが生産されたり、流通したりする職場をどのように組織化するのか？ルネサンスが終わり、封建制が終わり、何かがイギリスで起こり、そこから世界へと広がっていきました。
私にとってのその何かとは、職場の雇用者従業員組織化です。労働力を商品化することは、さまざまな呼び方ができます。しかし、私にとっては、それこそが本質であり、私たちが主従関係やそのすべてを意味するものとして捉えている先行時代を、私たちが主従関係やそのすべてを意味するものとしている別の時代と区別するものなのです。
私にとっては、社会主義とは、こうした二項対立、あるいはマルクスが階級分化社会、労働、主人奴隷、領主、雇用者被雇用者と呼んだものをすべて否定することなのです。そう考えると、私たちが必要とする社会主義とは、そのような二分法で職場を組織するつもりはないというラディカルな一歩を踏み出す社会主義だと思うのです。
主人も、大企業も、雇用主もいないのに、小さな集団がショーを牛耳るようなことはしません。マルクスが時折、無階級社会という言葉を使うのは、そういうことです。マルクスは階級をなくすことを意味しているのです。私はそれを文字通りに受け取ります。私はそれをハードな考えと受け止めています。私たちは仕事を組織化します。そうしたいという願望は、人類の歴史と同じくらい古いものです。
人類は平等主義的で、意思決定を共有する集団を形成してきました。それは新しい考えではありません。資本主義だけの産物でもありません。封建制や奴隷制、古代の村落などでも、そのように組織化された共同体がありました。しかし、それは現代社会のためのものであり、古代のコミューンから学んだものであり、コミュニティ、コミュニズム、共同体、コミュニタリアンという言葉の語源であることを忘れてはなりません。
それは、人間が自分のためにしてくれたすべての努力のことです。中国が次のステップに進むとすれば、それは多くの意味ですでにそうなっているのですが、ソ連の実験とは異なります。スカンジナビアの社会主義実験とも違います。しかし、次のステップに進むという点で、私が言っていることに取り組んでほしいのです。
マイケル・ハドソン：リチャード、あなたは誰よりもこのことについて話してきました。そして、あなたはそれを詳しく説明してくれました。そして、これこそが要点なのです。なぜ私たちは社会主義を望むのでしょうか？私たちはより良い生活を望んでいます。そして、ほとんどの人々の生活は労働条件と結びついています。そして今、アメリカの労働者を対象にした世論調査では、人々が自分の仕事に満足していないことが示されています。
彼らはそれに貢献していません。彼らはアンビバレントなカルト的産業破壊行為に動揺しています。労働者たちは、できることをほんの少ししかしていません。そして、私の友人であるデイヴィッド・グレーバーが『デタラメな仕事』という本を出版した。今日、人々は自分の仕事をそう感じています。そして、それこそが重要なのです。リチャードが言っているような社会主義に何の意味があるのでしょうか？
リチャード・D・ウルフ：ええ、そうです。人々は不思議に思っていると思います。彼らは私のことをこう表現します。それが正確かどうかはわかりませんが、彼らは私のことを引用できないほど楽観的だと言います。私の答えは、社会を見渡すことです。私の周りには否定的なものもたくさんあります。しかし、今マイケルが言ったのと同じ理由で、私は楽観的なのです。
私はアメリカの大学で学んだので、私の個人的な友人や仲間には、現在アメリカ経済を動かしている人たちがいます。時々コーヒーを飲んだりします。彼らはとても心配しています。
コーヒーを飲んだりワインを飲んだりしながらテーブルを囲むとき、私たちが同意できる数少ないことのひとつは、アメリカがなぜこのような状況に陥ったのかについて同意できないことです。しかし、次の一文に同意することで、私たち自身を驚かせています。それは、私たちが生きてきた中で最悪のアメリカ経済の状態であることです。
そして、マイケルも私も髪の色からわかるように、我々は長いあいだ生きてきました。だから言えることです。彼らはそれほど自信を持っていません。私たちは将来について彼らよりも自信を持っています。そしてそれは、私たちが提供できるどんな分析にも劣らないことを物語っています。つまり、私たちが楽観的なのは、すべてが崩壊すると言っているからです。
それは彼らにとっての楽観主義であり、私たちにとっては悲観主義です。そうですね。そして、私たちが希望を託すことができるものもあります。私の家族はフランス人なので、私の家族は最近、フランス語でG軍団と呼ばれる運動に参加しました。そして、皆さんもご覧になったと思いますが、これはフランス国民が政府に中指を立てて熱狂している大規模なものです。
マクロン氏の人気はバイデン氏やトランプ氏と同じか、それ以下です。現実には、世界中の人々が経済システムを見ています。私たちは資本主義と呼んでいますが、彼らは深い不快感を露わにしています。だからトランプのような道化師や、オランダのナタールで勝った男やアルゼンチンで勝った男のような道化師に投票するのです。
健全で、ダイナミックで、成長するシステムの兆候ではありません。これらの人々は、私たちがここにいるのは混乱だと言ってやってくる人々です。私に投票してください。そして、人々はとても絶望的で、このままではどこにも行けないと知りながら、そのようなピエロに投票するのです。
ニマ：私たちは、米国の中国に対する経済戦争を目の当たりにしています。習近平はバイデンとの最後の会談で、この状況を解決しようとしました。習近平はバイデンに、互いに戦争をするのではなく、協力することができると説明しようとした。アメリカは中国経済にどの程度のダメージを与え、崩壊させることができるのでしょうか？
マイケル・ハドソン：戦争というよりも、戦争で世界が分裂し、人々が実際に接触し、互いに戦うということだと思います。アメリカは中国と戦っているわけではありません。独自の道を進んでいる。中国を孤立させ、イランを孤立させ、南米を孤立させています。世界中を孤立させているのです。つまり、最終的には自らを孤立させているのです。自国は自国の道を進み、他国は他国の道を進む。我々は2つの異なる道を言っているだけです。米国とその欧州の衛星国、そしてそれが英国やドイツに何をしたかは見ての通りだ。衛星国にはなりたくないだろうが、彼らは彼らの道を進んでいる。
そして今、世界の他の国々は、どうやって世界を再構築しようかと考えています。市場を変えるだけではだめです。まったく別の制度が必要です。異なる哲学を持った独自の世界銀行が必要です。異なる金融哲学を持った独自の国際通貨基金が必要です。独自の貿易組織も必要です。最終的には、アメリカのテロリズムに対処するための国際刑事裁判所が必要です。そこでは、まったく新しいパラレルワールド、社会主義的な宇宙が創り出され、原理的にはアメリカを孤立させるだけの戦争ではありません。それが私の考えです。
リチャード・D・ウルフ：ええ、その通りだと思います。私もそう思います。ただひとつ付け加えるとすれば、私には一種の先例があります。ちょっと無理があるのは理解しています。一方で、私たちに教えてくれることもあると思います。18世紀、当時イギリスの植民地であったアメリカは、植民者たちが親植民地権力から脱却するために戦争をする覚悟と意志を持つまでに発展しました。
対イギリスです。そして彼らは戦争を戦い、イギリスはそれを面白いと思いました。ロンドンで3番目に座っていたジョージは、これを面白いと思い、何世紀にもわたって帝国内の他の地域で同様の問題を軍隊が処理してきたように、この問題を処理するために軍隊を派遣した。私は特にインド亜大陸を考えていますが、他の地域でも同様です。アイルランドで行われたことを見てみましょうか。
つまり、その他にもいろいろと？驚いたことに、ゴロツキのジョージ・ワシントン軍は、これが何を意味するのか理解できないまま英国を破ったのです。イギリスは1812年に再び戦争を試みました。これも敗れたのです。その時点で、社会の上層部にいた十分なイギリス人の心に、政策を変更する考えが定着したのだと思う。
彼らは起こっていることを止めることはできませんでした。止められなかった。だから、それに耐えることを学んだ方がいい。アメリカはそれを止めることができなかったことを証明することになったのです。大と小の関係は逆転しました。小が大になり、大が小になりました。
それ以来、ますますその傾向が強くなっています。しかし、前例があります。あなたはそれを軍事的に止めようとしました。2度失敗しています。賢明なのは、2度の敗戦を経験することではないのかもしれません。特に今は、私たち全員が逃れることのできない核兵器が存在する可能性があるのですから。どこかで、無意識の中でさえ、その話が今、人々の心に響いているのだと思います。
そして、その証拠は圧倒的だと思います。可能性があったとしても遅すぎます。精霊を瓶に戻すことはできません。中国は、毎年、毎年、墜落やパンデミックを乗り越えて、より速く成長することができることを示してきました。それは問題ではありません。信じられないような記録を達成しました。しかし、それはテクノロジー・チェーンの頂点に立つことでもあるのです。
アップル、インテル、グーグル、その他もろもろに相当します。彼らはここ数カ月でそれを成し遂げることができました。特に半導体チップを狙い、一方的に会社をつぶし、あれもこれもやっても、それでもうまくいかないことを証明することができました。そして、数週間前に発表した独自のチップで、アップルのスマホやそれに相当するものを管理できることを世界に示しました。
もし敵が強力な共産党や国家であり、民間企業と公営企業の奇妙なハイブリッドを管理し、優先的な産業を特定し、狙いを定めて取りに行くことができるのであれば、それが彼らの強みであり、自国内の特定のテクノロジーをブロックしたのであれば、彼らはその強みを生かし、あなたが彼らから奪うと呼ぶものに対処するでしょう。
そして、彼らはより早く、より速くそれを実行するつもりですから、あなたの前に姿を現すことになるでしょう。それを予見すべきだったのです。バイデンが......いや、彼ではないが、彼のような人物がアドバイザーを呼んで、こう言うのが目に浮かびます。あなたが提案しているのは、彼らが打ち負かすのに十分な戦略です。
これでもまだ十分でないかのように、習近平や他の人たちも公の場でこう言っています。私はそこから得たのです。これはするな、これはもっと怒らせるぞと。私たちはあなたを打ち負かすつもりだ。この......なぜ一緒に仕事をしないのか、技術を共有しよう。あなたはそこに行くでしょう。あなたがやっていることで私たちもそこに行く。
マイケルが言うように、この攻撃的なやり方は孤立しています。それは戦争へと向かう、より危険な道です。それはすでに起こっていることで、この国の狂人たちは、私たちが代替案を失っているのを見て、戦争に行きたがっています。それなら、軌道修正するのに十分ではないでしょうか？私の答えは、わからないということです。
これが米国内でどう展開するかはわかりません。このスリップの経験がどうなるかはわからない。ある統計を思い出してほしい。2020年以前は、G7、つまり米国とその主要同盟国のGDPの方が高かったのです。それを合計すると、2020年以降、BRICSの中国とその同盟国のGDPは、2023年には逆転し、総生産高、世界の総生産高に占めるG7のシェアは、新たにBRICSの6カ国が加わる前のBRICSのシェアは29％です。
2023年には、BRICSが世界生産高の33％を占めていました。終わりだ。終わった。そして今、状況は好転しています。ドイツはこうしている間にも景気後退に入っています。JPモルガン・チェースによれば、英国はすでに不況に突入しており、米国も不況になると予想しています。状況はますます悪化しています。
そしてアメリカ国内には、私たちが話しているような原因を認めることも、認識することもできない人々がいます。彼らは中国を非難し、あるいはそれが彼らの得意とすることであり、何かを爆撃しに行きたがるでしょう。万が一、あなたが怪訝に思うかもしれないが、私はあなたに攻撃的でありたいのです。
米国は、朝鮮戦争、ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争、そして今回のウクライナ戦争に負けました。きれいな記録ではありません。この社会がどれほどの自己欺瞞に陥っているのか、立ち止まって深呼吸してみるべきです。
マイケル・ハドソン：そうですね、リチャード。バイデン政権とトランプ政権がこのような事態を招いたことを評価しましょう。あなたの言う通りだ。他国が必要としているものに対して制裁を科す場合、それが食料品に対する制裁であれ、技術に対する制裁であれ、自国産業を興す以外に選択肢はない。しかし問題なのは、中国とロシアがアメリカに学生を送り込み、自由貿易を信じていたことだ。
そして、ロシアの穀物生産や中国のハイテク産業など、自国の食糧生産を育成できるようにする唯一の方法は、保護関税なのだ。しかし、彼らは世界組織のメンバーであったため、このようなことはしていなかった。だから、トランプとバイデンは言ったのだ。私たちは、19世紀に米国が行ったように、あなた方を支援するつもりです。
我々は保護するつもりです。もしそうしないのであれば、制裁を科し、あなた方が独自の道を歩むよう強制します。100カ国がそれぞれのやり方で花を咲かせます。だから、私たちはそれを称賛すべきだと思います。
リチャード・D・ウルフ：ええ。ええ、もちろんです。そうですね。皮肉なことに、ベルトルト・ブレヒトやその他の偉大な喜劇作家でなければ、この悲しく危険な題材を捉えることはできません。それは本当に素晴らしい。少なくとも、そうでなければかなり暗いデイリーニュースの報道を少しはコミカルに緩和してくれるでしょう。
ニマ：ヨーロッパの将来をどう見ていますか？
マイケル・ハドソン：リチャードも私も、自分たちを唯物論者と呼ぶと思います。唯物論的アプローチの問題点は、マルクス主義と社会主義の歴史を踏まえると、他国が自国の利益のために行動することを期待していることです。
ヨーロッパは経済的に自殺しました。ヨーロッパは死んだのです。ドイツの産業はアメリカや中国に移っています。化学会社のBASFは、安価なエネルギーが手に入らなくなった今、中国に移らなければならないと言っています。ヨーロッパのリーダーシップはヨーロッパ的ではありません。1945年以来、非政府組織や賄賂を通じてヨーロッパの政治に干渉し、アメリカの高官や財務省の高官は、ヨーロッパに小さな白い封筒を渡すだけでいいと私に言った。
ヨーロッパ人はラテンアメリカ人以上に腐敗しやすいと。そしてヨーロッパ人は、アメリカのために経済的自殺をすることに同意しました。だからヨーロッパは死んだのです。リチャードと私が話していたこと、世界の成長領域は上海協力機構、中国、ロシア、イランの一帯一路構想であることに気づくには十分賢明でした。
リチャードが今言っていることを信じるなら、問題はどうやってコントロールを維持するかということです。もし世界中がより生産的になっているのに、我々が労働と戦うことに熱心で、階級を働かせることに熱心で、我々の労働力を海外に移転させることで工業化させるのであれば、我々はどうやってヨーロッパを支配するつもりなのでしょうか？解決策はノルド・ストリーム・パイプラインを爆破することでした。
エネルギーは産業、ドイツの産業、そしてドイツ国内において必要でです。基本的に、製品、労働力、生産性、そのすべてにエネルギーが必要なのです。つまり、ハンガリーを除いて、アメリカの太陽電池とヨーロッパ諸国の腐敗は完全に終わったのです。そして皮肉なことに、これをすべて説明しているのは右翼政党であり、社会主義政党、いわゆる社会主義です。
右翼と呼ばれるものの中には本当に右翼がいます。それは、私たちが左翼に期待することだと思います。つまり、今日起きていることを西側の利己主義という理由で説明する方法がないのであれば、基本的にはスパングラーが言っていたような、西側の衰退ということになり、それ以外の部分とは対立することになるでしょう。
ですから、私はヨーロッパについて非常に悲観的です。ヨーロッパの人々もそうです。ユーロは基本的にドイツの輸出黒字だったからです。ドイツは崩壊し、欧州経済全体が崩壊しています。そして、彼らはそれを賞賛し、拍手喝采しているのです。
リチャード・D・ウルフ：もう一度付け加えますが、ヨーロッパで起きていることを見ていると、とても驚かされます。唯物論者については少し神経質になっています。マイケルがやっていることは理解できますが、ヨーロッパの資本家階級の中核には、あまりにも長い間、アメリカとの同盟関係を維持してきたために、その枠を出て考えることができない人たちがいます。
米国は彼らの究極の庇護者なのです。米国は、一方ではロシアを抑え、他方では自国の労働者階級を抑える素晴らしい助手なのです。そしてそれは、資本家階級が通常持っていない、素晴らしいアシストなのです。アメリカという国があるから、軍事的な準備にお金をかけなくてすむのです。
アメリカとは文字通り50年間、そのことで争ってきました。アメリカのどの大統領も、ヨーロッパ諸国が共通の防衛費の分担をしてくれないことを嘆いています。これは緊張の指標ではあるが、対立するほどではありません。そのため、彼らはそれぞれ自分たちが優位に立っていると感じています。ヨーロッパはアメリカにとって緩衝材です。米国は欧州の擁護者ですが、その危険性は今、彼らが行っていることにあります。
つまり、ドイツには2つのことが必要だった。東ドイツとの統一を成し遂げ、それがすでに10年、15年前に達成された後、ドイツは問題を抱えることになりました。彼らはより多くの労働力を必要としていました。東欧のドイツ人は使い果たし、安価なエネルギーが必要になりました。
アンゲラ・メルケルが100万人、200万人の移民を受け入れると公言したときが、彼女の終焉でした。その時、ドイツの労働者階級は彼女に言った。私たちはあなたのやっていることを知っています。あなたが労働力を持ち込もうとしていることは分かっています。安いガスと石油がロシアから来る限り、彼らはそれを回避することができたはずです。
ウクライナ戦争が勃発したとき、戦争は問題ではありませんでした。問題は制裁でした。戦争なんてどうでもいいのです。戦争は、ウクライナの人々と、その狂ったことで失われた兵士たちにとって恐ろしいものでしかない。しかし、これはドイツの終わりです。安価なエネルギーがなく、安価な労働力が得られないのであれば、いわゆる戦後ゼロです。
ドイツ語でどう言うかはわからないが、どういう流れになるのでしょうか？経済的な奇跡、いわゆるドイツの奇跡は消滅するでしょう。奇跡でも何でもない。輸出大国を目指す国にとって、安い安いエネルギー。小学校1年生で習うことだ。その状況に身を置くことができれば、大国になれる。
しかし、あなたはその裏返しだ。安価な労働力を失い、安価なエネルギーを失えば、今のドイツのようになり、誰もその遅れを取り戻せなくなります。イギリス経済は悪い冗談です。フランス経済は天才的です。彼らは北アフリカから得られる石油とガス、そして世界の富裕層向けに生産する観光用商品の間で、しのぎを削ってきました。
彼らは泥沼にはまり、あとはカオスです。つまり、唐突ですが、イタリアやスペインやポルトガルのような低所得国は、限界にあるのです。だから、私たちが言ったこと、私たちがヨーロッパについて話すときの意味。だから、彼らは見ています。そして、私たちは皆、少しばかり同情に値すると思います。なぜなら、ヨーロッパ人がいるところに、アメリカ人がついてくるかもしれないからです。
つまり、こういうことです。彼らは新しい世界が出現するのを見ています。ヨーロッパの人々は新聞を手に取り、中国とアメリカについて読みます。それしか読まない。そこが彼らの経済的な闘争の舞台です。そこに新しい展開がります。ヨーロッパ人は、軍事技術戦争では二の次、三の次です。
そうではありません。それ以外は、何も言うことはないし、することもありません。ウクライナの不統一は致命的でした。彼らは行動を共にしませんでした。大国になれなかった。中国もアメリカも大きな国です。強大な力を得ようとするならば、大きな場所になるか、あるいは多くの小さなものを統合して、大きな場所のふりをすることができるような存在になるしかありません。
ヨーロッパ人はそれをしませんでした。そして今、ひどい、ひどい代償を払っています。このままでは終わりが見えません。そして、彼らは自暴自棄になり、オランダの選挙民に奇妙なことをしでかすだろう。数カ月前のイタリアの選挙でも奇妙なことがありました。
すべてが右翼というわけではありません。しかし、非常に大きな再編成が進んでいます。マイケルが言ったことの脚注として、ほとんどのヨーロッパ諸国では、社会主義、共産党は消滅し、社会党は小さな残党に縮小しています。フランスやイタリアを見てみましょう。ポルトガルは私のお気に入りの例外です。ポルトガルの政府はポルトガル社会党の連立政権です。
ポルトガル共産党とポルトガル緑の党は、もちろん別の方向性を持っています。ポルトガルの人たちは、自分たちが他とは違うことをとても誇りに思っています。しかし、私が現時点で想像している以上に悲惨なヨーロッパのシナリオの中で、自分たちが他とは違うことをとても誇りに思っています。世界のあの地域にとってはですね。私の母はドイツで生まれ、父はフランスで生まれました。
私はアメリカで生まれたけれど、ヨーロッパの伝統を受け継いでいるのです。私の家族はそこから来たのです。だから、私の心の中にはヨーロッパの伝統がとても存在しているのです。
マイケル・ハドソン：ヨーロッパの行く末を語ることはできないと思います。リチャードが言ったように、何か感情的なものがあるからです。
多くのヨーロッパ人と話すと、彼らはロシアへの恐怖、特に東ドイツでは文字通り感情的になっています。彼らはスターリニストによってトラウマを植え付けられました。スターリニストはラトビアでもバルトでも同じことをしました。イギリスでも、ほとんどトラウマのような人々がいます。第二次世界大戦の末期、イギリスを解体しようとしたのはアメリカだったにもかかわらず、彼らはアメリカに依存しなければならないと信じているのです。
それは依存です。感情的な依存です。リチャードと私が経済的、論理的に何を言おうとも、私たちはトラウマを抱えた国民を相手にしているのです。
リチャード・D・ウルフ：私はフランス語とドイツ語が堪能です。よく現地に行きます。新聞はほとんど毎日読んでいます。今マイケルが言ったことはとても重要なことで、アメリカ人なら理解できると思うのです。
アメリカ人の中には、歴史について話をすれば、ソ連がアメリカにとって非常に危険な存在であることを教えてくれる人がたくさんいます。最近の世論調査では、ソ連が社会主義経済ではないこと、そして1989年以来そうではないことを知らないアメリカ人がかなりいるようです。なるほど。彼らは気づいていないし、愚かな人々でもありません。
ニュースを読まない人たちでもありません。だからロシアはひどいのだ。ロシアはひどい。ロシアはいつもひどい。心理学とは？心理学の分野には素晴らしい概念があります。ズレという概念です。あなたは社会に多くの問題を抱えています。私たちは皆そうです。配偶者との問題、子供との問題、両親との問題、隣人との問題、上司との問題、私たちが関わるすべての人々との問題。
しかし、ある条件下では、人間は問題のネットワーク全体を、その人が抱く問題のネットワークに置き換えてしまうのです。すべての敵意、すべての反感、すべての恐怖。例えば、私たちの国では、なぜあなたは白人至上主義者なのかと尋ねられると、彼らの口からは人生における辛い経験の数々が飛び出してきます。
そして、あなたは彼らに、1つは、あなたが今おっしゃったことは白人や黒人とは何の関係もない、もう1つは何の関係もない、と言おうとするとします。じゃあ、あなたは何なののすか？しかし、彼らにはそうではありません。彼らはこの問題から遠ざかってしまった。なぜでしょうか？悪い上司をどうすることもできなかったからです。自分たちを騙す政府に対して何もできなかったからです。
何もできなかった。彼らの環境では、黒人や褐色人種、あるいはそれ以外のどんな種類の人々に対しても、ダンピングすることが許されている。
ヨーロッパにおけるこのズレは、はるか昔にさかのぼります。ナポレオンはロシアに侵攻し、敗北しました。ヒトラーはロシアに侵攻し、敗北しました。ヨーロッパ人は、重要な瞬間にひどく強力だった後方の一角とこのような複雑な関係を持っています。そしてソビエト革命が起こった。彼らは邪悪な共産主義者だから、彼らを憎むことは許されるのです。ここにはあまりにも多くのことがあります。
大陸全体にそれを見せるように教えるには、あまりにも多くのことが蓄積されすぎています。もちろん、すべての人がそうではありませんが、人生において危険だと思われることの大部分をこの大陸に置き換えています。私が人々に、今日のロシアのGDPは1兆5,000億ドルで、アメリカのGDPは23兆ドルで、これは象とハエの争いだと話すと、人々は私を見ます。
彼らは私を見て、まるで骨を拒否された子犬のような顔をする。彼らは否定されている。何を否定されたのか？統計によって、想像によって、彼らが恐れているこの恐怖は存在しないと？それは、2年後にクローゼットに行って電気をつけてみましょう、そうすればそのクローゼットには怪物などいないことがわかるでしょう、と言っているようなものです。
彼らは一緒に行ってくれない。彼らはわずか2年の間に、クローゼットの中にモンスターがいるという観念を身につけてしまったのです。それを知ることが、彼らの支えになっています。そしてヨーロッパ人。マイケルが言ったように、ドイツは安価なエネルギーを失ってしまいました。
それが何を意味するのか知っています。彼らは、自分たちがエネルギーを維持できる可能性があったときに、アメリカか彼らのような誰かがパイプラインを爆破し、自分たちがそれを手に入れられなくなったことを知りました。彼らはそれが自分たちのためのものだと知っていました。つまり、ドイツの新聞は今日に至るまで、ロシアが何十億ドルもかけて建設したパイプラインを爆破したという憶測を流しています。絶望的です。
マイケル・ハドソン：アメリカでは、それはトラウマではないと思います。昨日、ニュージャージー州のマーフィー上院議員は、共和党がウクライナでの対ロシア戦争に賛成しないことに私は愕然としたと述べました。ウクライナでロシアを止めなければ、彼らは西ヨーロッパに進軍してくると。
アメリカの上院議員がトラウマを抱えているとは言えないが、彼らはアメリカ人を支えようとしている一部であり、ロシアがヨーロッパに進軍することに関心があるかのような戯言を言っています。プーチン大統領の演説やラブロフ大統領の演説を読むと、ロシア人たちから伝わってくるのは、われわれがこれほどの経済的繁栄を提供しているのに、どうしてヨーロッパ諸国がコミットするのか、という嫌悪感です。
また、自分たち自身に対する嫌悪感もあるでしょう。ヨーロッパ人が合理的だと信じていたのに、どうしてそんなに甘かったのだろう、と。トラウマを抱えたヨーロッパとは正反対のロシアでは、ああ、もう東に向きを変える時期なんだ、という感じです。それは希望であり、私たちはヨーロッパと合理的であることを望んできました。
私たちは彼らの行動を見ています。我々はあきらめ、彼らはヨーロッパを占領するために金を使うことを望んでいます。旧ソ連にとってはすでに莫大な費用がかかっています。ロシアがヨーロッパの占領で覚えているのは、中欧の人々がロシア人よりも良い暮らしができるように援助していたことです。
それが彼らのトラウマなのです。プーチン大統領が言ったように、ロシアは新自由主義政策によって、第二次世界大戦で失った人口よりも多くの人口を失いました。つまり、磁石の対極にあるような、マッチングが起きているわけですね？
リチャード・D・ウルフ：非常に悲劇的な状況です。私たちは皆、世界の文化が過去4、5、6世紀のヨーロッパによってどれほど形成されたかを知っていますし、そうあるべきだと思います。つまり、現代の技術、現代の哲学、現代の空白を埋めるものは、圧倒的にヨーロッパによって形作られたものなのです。それだけでなく、ヨーロッパは私たちの考え方すべてに多大な影響を与えました。
そして、私たちのあらゆる行動にも。そして、その場所が何かの中心でなくなるのを見るのは、私たちが生きている驚くべき歴史的なプロセスです。そうです。次世代のハイテクガジェットが私たちの生活を形作り、それらにはすべて中国語が書かれています。それはアメリカ人やヨーロッパ人の意識を形成するもので、他の多くの出来事にはないものです。しかし、あなたが見つめている携帯電話に中国語が日常的に書かれていることは、変化をもたらすでしょう。
古い格言にあるように、面白い時代に生きているのであれば、その行く末に神経質になるべきです。私たちは非常に興味深い時代に生きています。世界経済は変化し、すでに変化しています。アジア、アフリカ、ラテンアメリカのどの国も、長い間そうであったような貧しい国になりたくないという優先順位を持っています。
そして、何をすべきか、どのようにすべきかを考えるとき、彼らはそちらに目を向け、何らかの行動を起こす前に、少なくともG7をBRICSから弾き飛ばすでしょう。以前にはなかった選択肢ができたのです。しかし、その一方で、もう一方の選択肢を選ぶことになります。
西側諸国にとっては、ヨーロッパの昼食とアメリカの昼食にみんなが食い込んでいて、それを見ているだけで何もできないという事実が恐ろしいはずです。ニュージャージー州選出の上院議員や、1年9カ月にもわたるウクライナでの戦争に敗れ、この夏のいわゆる反攻作戦が完全な大失敗であったことを認めて首を横に振るよりほかに選択肢がなく、今後も何も変わらないと約束している大統領のようなナンセンスな人物を生み出しているのです。
以前、米国とロシアの相対的なGDPについてお話ししたことは、ロシア対ウクライナにも当てはまります。これも象とハエです。そして象は苛立つかもしれない。象は代償を払うかもしれないが、ハエに負けることはありません。そして、いつかはそのことに直面するか、自分の戦略が間違っていたと認めるかのどちらかです。
そして我々には、こうしたことができる指導者がいます。つまり、アフガニスタンからアメリカ人を撤退させるのにどれだけの時間がかかったかを見てほしいということです。アフガニスタン全土を、当初から戦うはずだったタリバンに引き渡してしまいました。これは単なる失敗ではありません。あまりにひどいものだから、一方では何も起こらなかったかのように装うことも理解できます。
しかし、その一方で、このような失敗を犯し、議論も対処もしない社会があるということを理解しなければなりません。
https://www.unz.com/mhudson/is-chinas-economy-collapsing-economic-war/
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オリジナルの文字起こしの完成度が低いため、意味不明に陥る箇所がいくつかあることをご承知おきください。本来、動画を見ながら修正すべきところかもしれません。タイトルの「中国経済は崩壊するのか？」は、議論の導入の質問ですが、議論の内容とはズレてしまっています。文字起こしの完成度が低いので、マイケル・ハドソンご自身のサイトに掲載されないのかもしれませんね。
