「帝国主義：階級と国家の闘争がいかに世界を創るか」
地政学アワー16
2023年8月29日
youtu.be
ラディカ・デサイ：第16回「地政学エコノミー・アワー」へようこそ。ラディカ・デサイです。
マイケル・ハドソン：マイケル・ハドソンです。
ラディカ・デサイ：この番組は、歴史的なBRICSサミットとして記憶されるかもしれない最終日に収録しています。
今日、BRICSを構成する主要5カ国は、相対的な貧困にもかかわらず、購買力平価（PPP）で測定した世界経済に占める割合が大きいのです。
そして、彼らは力を合わせ、驚くべきことを成し遂げてきました。例えば、欧米のメディアは、BRICSの拡大に熱心と言われる中国とロシアと、消極的と言われるインド、ブラジル、南アフリカの間にくさびを打ち込もうとしています。
しかし、中国がBRICSの新メンバーの加入を議題としたことで、不和や騒動が起こるだろうとの予測にもかかわらず、実際のところ、ヨハネスブルグでのBRICS首脳会議は今日、6つの新メンバーを加えて閉幕しました。
サウジアラビア、アラブ首長国連邦、イラン、エチオピア、エジプト、そしてアルゼンチンです。西アジアと北アフリカのメンバーが多いことを考えると、一般に中東と呼ばれる地域でのアメリカの影響力がどうなるのか、気になるところですね。
ご存知のように、BRICSには他にも数十カ国が関心を示しているからです。
つまり、BRICSが世界の多数派（グローバル・サウスやロシアがますますそう呼ばれるようになっている）の制度的基盤になる可能性は十分にあります。彼らはさらに多くのことを行っています。
欧米のマスコミはまた、これらの国々、つまりBRICS諸国を独裁国家や非常にあやふやな民主主義国家の集まりに過ぎないかのように描いてきました。
しかし実際には、そのようなプロパガンダにもかかわらず、BRICSサミットで見られたのは、彼らが世界秩序についてまったく異なるビジョンを提示することに注力しているということです。
この世界秩序は、もちろん人権と民主主義の衣をまとってはいるが、何十年もの間、世界の大部分に貧困と搾取だけをもたらしてきました。
マイケル・ハドソン：まあ、いろいろな意味で、これはこれから起こることの舞台を整えるための予備的な会合でした。現段階でBRICSにできることは、BRICS同士で取り決めをすることだけだと思います。
最も簡単なのは、前にも述べたように、新しい種類の銀行や他の信用金融手段を作ろうとする前に、自国通貨で取引し、通貨スワップを手配することです。
しかし、本当の問題はBRICSと欧米諸国との関係にあります。BRICSが新植民地主義的な負担である対外ドル債務や、石油や鉱業権、公共事業の外国所有権をすべて支払わなければならない一方で、私たちが議論してきたような新しい国際秩序をどのように構築できるのでしょうか。
外国の石油や鉱山の汚染に対して、どうやって気候浄化費用を強制できるのでしょうか？現在の国際法では、多国籍企業に対する新たな課税や新たな規制を求める政府を訴える権利が企業にあるとされています。
つまり、政府は浄化費用や外部不経済をすべて支払わなければならないのです。そして本質的には、植民地時代よりもさらに悪い状況に追い込まれているのです。
では、このような米国主導の秩序や、それに代わるものを作ろうとする国々に対する政権交代から、どうやって自国を守ればいいのでしょうか？それはすべて、今後のBRICS会議を待たなければなりません。
そして、今それを議論し始めることはできないのです。私たちが考えていることは、以前のエピソードで述べたとおりです。
ラディカ・デサイ：その通りです、マイケル。つまり、あなたが話しているような種類の問題は、BRICSのアジェンダは本当にとても大きく、背の高いものなのです。つまり、現時点で期待できるのは、BRICSはまだ始まったばかりですが、間違いなく始まったということです。
あなたがおっしゃるように、国際通貨システムと金融の取り決めについて話しています。実際、欧米のマスコミは、BRICSがドルの地位を低下させるようなことをするのは、不可能ではないにせよ、いかに難しいかという記事で溢れかえっていました。
しかしご存知のように、脱ドルは進行中であるだけでなく、BRICSはそれを進める必要性を強く認識しています。
今回のサミットでは、BRICS諸国が自国の利益にとって不利であることが証明されたドル体制の触手から、BRICSという組織として、あるいはグループとしての国々を切り離し始めるために、現実的にどのような措置を講じることができるかを検討する委員会を設置することでも合意し、閉幕しました。
さらに、BRICS諸国はウクライナの和平案を打ち出し、改めて交渉の必要性を強調しました。西側諸国が、自国の短期的利益と企業の短期的利益のために紛争を煽り続けているのとは対照的です。
つまり、BRICS首脳会議は、制度的な取り決めや技術的な問題だけでなく、世界秩序に関するオルタナティブなビジョンを提示しているのです。
一方には、西側諸国が提示している帝国主義と経済的従属があります。そしてもう一方には、協力と平和、そして何よりも開発に基づく世界秩序があります。
このような状況を見ながら、マイケルと私は、私たちがやっていることの基本、地政学的経済の基本、私たちの視点の基本を深く掘り下げるべきだと考えました。
地政学的経済という用語は、政治経済、つまり社会、経済、政治の国内構造を理解すること、そしてこれらの国内構造が、国際関係のパターンにおいてすべての国が他の社会とどのように関わるかを決定する方法を包含しています。
だからこそ、たとえばアメリカやイギリス、フランスのような帝国主義大国の対外政策と、中国や、インドやブラジルのような社会主義とは言えないが帝国主義的背景を持たない大国の対外政策とを区別することが重要です。
つまり、国際関係は国内関係に根ざしています。したがって、地政学的経済という言葉は国際的なものだけでなく、国内的なもの、国家だけでなく階級的なものにも言及しているのです。
ラディカと私がこれまで議論してきたのは、今日のすべての経済が同じような金融問題、特に銀行の信用と住宅債務の関連性、地方財政や公的財政の問題に直面しているからです。
つまり、これらの国内問題は国際経済と相互作用しているのです。今日、私たちが注目したいのはこの問題です。現在のところ、国際通貨基金（IMF）とアメリカ国務省が決めたルールに従う、アメリカ中心のドル化された新自由主義経済との相互作用を意味しています。
そして、これらの国内問題がグローバル経済の仕組みとどのように相互作用しているかに焦点を当てます。
そしてその分析から、米国や欧州経済を現在のような産業革命後の停滞に追いやったような、金融化され、負債を抱えた経済の二極化を世界の多数派が歩むことを防ぐために、なぜ新たな国際経済秩序が必要なのかを説明するつもりです。
ラディカ・デサイ：その通りです。ある意味で、マイケル、あなたが言っていることで思い出すのは、世界が2つの陣営に分裂しているという話です。一方は旧帝国主義大国の陣営、もう一方は世界の多数派の陣営です。
しかし、これらの陣営は本質的には同じものであり、互いに対立しているだけではありません。それどころか、両陣営は質的に異なる経済発展モデルを示しています。この違いの鍵は、もちろん、世界の多数派が新自由主義的な金融資本主義のモデルを拒否し始めていることです。
そしてこれは、私たちの議論の重要な対象のひとつでもあります。
つまり、私たちが地政学的経済について言いたいのは、世界は国家間のヒエラルキーで構成されているということを理解しようとする、健全な唯物論的・歴史的方法なのです。
つまり、世界がどのようなヒエラルキー構造になっているのか、また、このヒエラルキーが各国の内部階級関係をどのように反映しているのか、ということです。この番組では、私たちの視点が他の人々の視点、主流派や左翼の視点と異なる主な点を明らかにしたいと思います。
そのための最良の方法は、私たちの視点がどのように異なるかについて、何十もの原則的な方法を考えてみることです。ですから、それをひとつずつ見ていくことにしました。
私たちは、国家は関係ない、階級だけが重要だとか、階級は関係ない、国家だけが重要だとは考えていません。私たちは国家と階級の両方を一つの視点に置く。そう思いませんか、マイケル？
マイケル・ハドソン：そうですね、人々の考え方に大きな変化が起きています。私がリベラル派や左翼、マルクス主義者と話していた1960年代、彼らはナショナリズムに反対していました。
第二次世界大戦の教訓は、ナショナリズムがあれば対立が生まれ、ドイツやヨーロッパ諸国、第一次世界大戦のイギリスがそうであったように、戦争に突入してしまうということだと彼らは考えていました。
しかし、それは戦争につながる一極的な国際主義であり、アメリカは基本的に800もの軍事基地を持ち、他のすべての国に宣戦布告し、次から次へと干渉しています。
1945年以来、あるいは少なくとも1950年以来、ほとんどずっと戦争を続けてきました。つまり、今日の国際主義とグローバリゼーションは戦争経済なのです。
アメリカによる軍事支出によって、他の国々は第二次世界大戦後に期待されたインフラ整備をする代わりに、経済的余剰と政府収入の多くを軍事防衛に振り向けざるを得なくなりました。
また、石油、食料、独占技術、コンピューター半導体、医薬品などの貿易に非常に依存するようになり、経済的な武器として米国に支配されるようになりました。
だから普通なら、世界で起きていることは国家の私利私欲を反映していると言うでしょう。第二次世界大戦後、誰もがそれを期待していました。経済的な利己心が世界の形を決めると。
しかし、アメリカのネオコンが想像していたのは、自分たちの利己的な利益のための政策であり、結果的にアメリカ経済の非工業化を招きました。
なぜならアメリカの自己利益は、生活水準を下げ、賃金水準を引き下げ、経済を二極化し、アメリカの自己利益を10％の富裕層にできるだけ多くの資金を移転することと定義しているからです。
つまり、アメリカの自己利益は99％の労働者の自己利益ではなく、金融階級の自己利益なのです。そしてそれが、中国を世界貿易機関（WTO）に招き入れ、本質的に安価な中国の労働力をアメリカの生活水準との戦いに利用するという国際政策を決定づけました。
このすべてに階級的要素があります。
ビル・クリントンが反労働者的な動きですべてを始め、国際的な利害の結びつきが階級的な利害を隠すようになりました。
そして、BRICSに問われているのは、階級的利害に影響を与えるような自国の利益とは何かということです。
ラディカ・デサイ：マイケル、第二次世界大戦後に立ち戻るというのは、ある意味で正しいことです。第二次世界大戦後に起きていることを見ていると、例えば、特に西洋の言説において、ナショナリズムが軽視されるのは、本質的にアメリカが自国の帝国建設のために、国家の信用を失墜させようとしているからです。
アメリカは、国民国家が一歩身を引くような単一の世界秩序というコスモポリタンなビジョンに、誰もが参加すべきだと言おうとしています。その結果、最も強力な国家であるアメリカは、他国からの制約を受けることなく、自国の企業の利益を押し進めることができるのです。
もちろん、アメリカは望んだものを手に入れることはできませんでしたが、ナショナリズムの言説的信用失墜はそれに大いに関係しています。そしてもちろん、過去に2度の世界大戦があったという事実も、米国が主張しようとしていたケースを後押ししました。
もちろん、2つの世界大戦は国民国家によって引き起こされただけではありません。国民国家もまた、他の国民国家と戦ったのです。つまり、どちらの側にも国家があったのです。
それにもかかわらず、アメリカはナショナリズムをナチズムと同一視しようとしました。
しかし実際には、その歴史的瞬間には、国家がなくなることを許さないもうひとつの事実がありました。それは、ヨーロッパの列強によって植民地化されていた国々の脱植民地化でした。
この脱植民地化によって、ナショナリズムは本質的に肯定的に捉えられるようになりました。というのも、新しく独立した国々は、基本的に左傾化した社会主義的な発展形態をとることになったからです。
このような人々の利益を代表する国家は、コミュニティ全体の利益に資するような開発形態を作り上げようとしたのです。
だから、例えば中国やベトナムが共産主義になったというだけでなく、インドやメキシコ、ブラジルといった国々が、アフリカ諸国のような形態を追求していました。
彼らは、大多数の人々の利益になるような発展形態を意識的に追求していたのです。その意味で、ある種のコスモポリタニズムは、新たな形での帝国主義の継続に奉仕するものであり、クワメ・ンクルマが新植民地主義と呼んだものですが、国家やナショナリズムに対する肯定的な解釈と並存していたのです。
マイケル・ハドソン：そうですね、アメリカが支援する国際主義とは、まさに金融資本主義です。
ナショナリズムは産業主義に傾きがちです。食料を自給したい。基本的な必需品を自給したい。
そして、基本的には公共インフラ、自然独占、通信、医療、教育などを提供するために、政府が管理する必要があります。
技術によって生産性を向上させるには、保護関税や資本規制、新たな資本投資や研究開発への補助金が必要になります。そしてそのためには、政府が基本的ニーズを提供することによって生産コストと生活コストを引き下げる必要があります。
金融は実際には階級ではありません。なぜなら、金融は生産と消費の経済の外部にあるからです。
そしてすべての階級は、誰もが貯蓄者であり債務者です。産業が金融化されているように、すべての労働は金融化されています。そして、19世紀に人々が期待していたように、インフラは社会化される代わりに金融化されました。
その意味で、金融は国際経済を含む経済の外側から機能しています。マルクスが第3巻で説明したように、金融とその債務創造の力学は数学的なものであり、生産と消費という実体経済の力学の外部にあります。
つまり、今日ユニークなのは、第二次世界大戦中には予想もされていなかったことですが、金融が実際に産業資本に代わって、政府から離れた主要な資源配分者、主要な中央計画者となりうるということです。もちろん、金融資本主義は政府の役割を最小化する傾向があります。
それに取って代わり、経済計画を自らの手に移すために、ウォール街をはじめとする金融センターが存在し、その支配手段はIMFや世界銀行、SWIFTシステム、国際決済銀行、さらには国際刑事裁判所といった国際金融機関を通じて行われます。
ラディカ・デサイ：そうですね。国家と階級、国内と国際について語ろうとするとき、私たちがしばしばぶつかるのが、マルクスは資本主義が本質的に国際主義的であり、世界的、コスモポリタン的、グローバルなものだと考えていたという考え方です。
もちろん、社会主義もそうあるべきです。つまり、国家は完全に、ある種、時代に逆行する原始的なものであり、できる限り抑制しようとするものなのです。
しかし、実際はそうではありません。マイケルが言っていた、開発において国家が大きな役割を果たすことがいかに必要かということですが、マルクスはそれをよく理解していました。
自由貿易が資本主義の発展を早めるのであれば、自由貿易を行うべきだとマルクスは考えたからです。
しかし、自由貿易を支持した一連の著作の中で、マルクスは次のようなことも指摘しています。自由貿易主義者が、ある国が他の国を犠牲にして豊かになることを理解できないとしても、不思議に思う必要はない。同じ紳士たちが、ある階級が他の階級を犠牲にして自らを富ませる方法を理解しようともしない。
つまり、これは階級と国家を同じ枠の中に明確に位置づけているのです。ある階級は他の階級を搾取し、国家は他の階級を搾取する。つまり、マルクスは帝国主義の構造を非常によく認識しているのです。
そして同様に、何度も話してきたように、マルクスは、発展するためには国家が主要な役割を果たさなければならないことも強く認識していました。国家は、まだ立ち上がることのできない競争から自国の幼児産業を守るために、関税を導入しなければなりません。
国家は、生産的企業を拡大するための信用条件や金融条件を整えなければなりません。つまり、資本主義の発展そのものに必要な条件は、国家の介入を必要とするものであり、自由市場資本主義などという考え方は通用しないのです。
そしてもちろん、地政学的経済が指摘するもう一つの理由は、資本主義国においてさえ、国家が常に中心的な役割を果たさなければならないからです。
資本主義が発展するにつれ、階級が形成されるだけでなく、世界が近代的な国民国家体制に分割されるようになったのはそのためです。
というのも、資本主義の初期の発展者は、資本主義が矛盾をはらんでいるため、必然的に帝国主義になるからです。
彼らは他の領土を従属させようとし、その従属は、過剰な商品と資本の出口を見つけるためであれ、資本主義が拡大するにつれてますます必要となる安価な労働力と安価な原材料を獲得するためであれ、彼らの資本主義の矛盾に対処するのに役立ちます。
資本主義が帝国主義を促したため、多くの国々にとって、国家を中心とした発展があらゆる形の発展にとって不可欠な前提条件となったのです。だからこそ、資本主義の歴史のかなり初期、つまり20世紀初頭、つまり産業資本主義の始まりから実に約1世紀か1世紀半で、すでにロシア革命という形で、資本主義に対する最初の社会主義的挑戦が登場しているのです。
その意味で、これらの国々は本質的に、帝国主義、資本主義、帝国主義の国々に従属することはできないと言っています。資本主義を発展させる見込みはない。ですから、私たちはすでに社会主義の道を歩んでいるのです。
マイケル・ハドソン：そうですね、帝国主義の現実を認識するならば、経済理論もまったく別のものになります。
私は1969年にニュースクールで経済理論を教え始めなければならなかったのですが、ほとんどの大学が教えるにはあまりにも馬鹿げていると考えていたため、私は大学院の授業を通して経済理論を学んだことはありませんでした。
自由貿易理論では、すべての人が貿易によって利益を得、すべての貿易は自発的なものであり、すべて自由市場を選択するものであり、関税がなければ経済はより平等で競争力のあるものになると仮定しています。
自由貿易の実際の効果は、支配的な国々が自国の産業を保護することによって支配的になったということです。
まずイギリス、次にアメリカ、そして19世紀のドイツは、非常に保護主義的でした。いったん政府が産業を補助するようになると、他の国々に「我々のようなことはするな。政府の保護はいらない。一番安いところで買いなさい。食料品も産業も、必要なものはすべて安く提供する」と言うようになりました。
その結果、経済は二極化した。私の著書『貿易開発と対外債務』には、基本的に自由貿易理論だけでなく、それがイギリス、ドイツ、アメリカの経済学者たちによって何度も何度も論争された歴史が書かれています。
このような理論はすべて、古典的なカリキュラムから削除されてしまいました。
自由貿易の本当の結果は、各国が貿易赤字を余儀なくされ、自国通貨が下落し、国際通貨基金（IMF）が介入し、緊縮財政や特に反労働政策を課すことです。
IMFの役割は、ビル・クリントンが中国を世界貿易機関（WTO）に招き入れたときに目指したものを実現することです。
マルクスが失業者予備軍と呼んだような労働力のプールを、アメリカではなく非工業化諸国に維持し、基本的に世界中で労働力の価格を切り下げるのです。
そしてそれは、アメリカ中心の帝国主義という現象を、世界規模の階級闘争に変えてしまうのです。
ラディカ・デサイ：そうですね、マイケル、では次に私たちが言いたいこと、つまり、地政学的経済は階級と国家搾取を一緒に理解することを可能にしてくれます。
そして、まさにそうなのです。一国の中に階級的搾取があり、それが一国の中にある種の階級的権力を生み出すのです。
国際的な平面において、地政学的経済が説明するのは、一部の強力な国々が他の国々を従属させようとする試みが、帝国主義の構造を生み出すということです。
つまり、階級的搾取と他国民の搾取という2つの搾取形態は矛盾を生むのです。
そして、資本は常にそれを持つことはできません。だから、一国の中で、階級的搾取は労働者階級の抵抗を生む。消費不足と生産過剰の危機が生まれる。利潤率低下の危機や、これらすべての危機を生み出す。
国際的にも、国際的な搾取はそれに対する抵抗を生み出します。だからこそ、例えば、20世紀初頭にあったようなBRICSや民族独立闘争、非同盟運動、そして今日のBRICSのような組織があるのです。
しかし、労働組合や政党が階級的搾取に抵抗するための一歩であるように、帝国主義や帝国的搾取に抵抗するための一歩なのです。
マイケル・ハドソン：BRICSと米国の制裁、そして米国とNATOによるロシアと中国に対する戦争について、私たちが現在行っている議論は、米国の攻撃から自国の経済と政府を解放するために、各国がどのような政策を取ることができるかということです。
米国は、まるで米国が干渉しないかのように、いかなる政府保護も干渉と呼びました。
どんな防衛も干渉と呼ばれ、市場の歪曲と呼ばれます。あたかも市場が、ウォール街や国務省にいるアメリカの中央計画者たちによって設定され、アメリカが世界の余剰をすべて自国経済に吸い上げる世界を作り上げるかのように、あたかもそれが自然であるかのように。
そして、このアメリカの一極集中戦略の本質が金融であり、必ずしも軍事的なものではないことを認識するならば。もちろん、彼らはシリアの石油を奪い、イラクの石油を不法に奪おうとしています。しかし、軍事費をかけずに活動できるのは、金融のおかげです。
では、なぜ私たちは脱ドル主義に焦点を当てたのか、そしてそれが実際に何を意味するのか。
問題は、どのようにして次の段階に進むのか、ということです。それは、国際経済だけでなく、国内経済の再構築をどのように行うかということです。
ラディカ・デサイ：ええ。私たちがこのことを強調する理由は、支配的な言説の多くでは、帝国主義が完全に抹殺されているからです。
例えば、私は主要メディアでBRICSに関するすべての論評を聞いていました。
BRICSとG7、BRICSとG20を、あたかも帝国主義の歴史がないかのように、G7が世界を支配しようとしている旧帝国主義国や、いまだ帝国主義国になろうとしている国々の集まりではないかのように。
だから、帝国主義を認識するためには、そのような無難な表現をすべて捨てる必要があります。例えば、アメリカの帝国主義について語る代わりに、人々はアメリカの覇権といった言葉を使います。
私が地政学的経済学で論じてきたように、アメリカは決して覇権など獲得していません。しかし、それを達成しようとする絶え間ない試みは、非常に破壊的で、世界中で絶え間ない戦争を引き起こしてきました。
グローバリゼーションという言葉もあります。私は、グローバリゼーションという言葉が、主流派だけでなく、批評家やマルクス主義学者を自称する多くの人々の間でも、これほど流行したことに愕然とします。なぜでしょうか？
グローバリゼーションのような言葉を使うからです。グローバリゼーションのような言葉を使うことで、私たちがすっかり忘れているのは、グローバリゼーションが西側の帝国主義と企業権力に対して、世界の他の国々を強制的に開放させようとする試みだということです。
すべての自由貿易や自由市場は、必ずしも西側のためにあるわけではありません。世界の他の国々、つまり貧しい国々の経済を開放し、市場や投資先として利用できるようにするためであり、同様に重要なのは、安価な労働力や原材料の供給源として利用できるようにするためでもあります。
例えば、グローバリゼーションという言葉を使うということは、20世紀後半以降、グローバリゼーションの第二の波が来たということを意味します。
何を言っているのですか？あれはグローバリゼーションの波ではありません。
それは帝国主義の波であり、当時進行中だった競争的帝国主義は、第一次世界大戦、そして最終的には第二次世界大戦へと結実しました。
それは単に、新たな戦争が勃発するための土台を築いただけだけでした。だから、帝国主義を真剣に考えるということは、そのことを認識することでもあるのです。
また、今日の人権や民主主義などという言説は、文明化の使命や白人の負担などという古い言説に新しい衣装を着せたものに過ぎないことを認識することでもあります。
しかし、残念ながら多くの人々はそうではなく、だからこそ私たちはこのことを言い続ける必要があるのです。
また、ルールに基づく国際秩序という考え方もあります。実際のところ、これも非常に興味深いことですが、帝国主義を真摯に受け止めれば、国際連合の成立自体や憲章などは、妥協はしていたにせよ、世界の膨大な人民大衆や国々の帝国主義に対する闘争、主権平等の承認などの結果であったことを認識するはずです。
NATOのような機関が作られたのは、まさに帝国主義諸国が、国連のような機関で世界の洗礼を受けていない大衆を相手にすることを望まなかったからです。
最後にもうひとつ、その昔、資本主義の黎明期から20世紀にかけて、西側世界、つまり帝国主義世界は文明の基準を定めていました。
もしある国が文明の基準を満たせば、つまり他の帝国主義国であれば、他の主権国家に敬意を払い、戦争や平和、通商などにおいてどのように対処するかを制限した上で、対処することになる、と。
しかしもちろん、これには世界の大半の国々は含まれておらず、何でもできる未開の国とみなされていました。最も残忍な戦争行為、生命を脅かすような制裁などが行われる可能性がありました。
そして、このような考え方は今も続いています。しかし、人権や民主主義の名の下に、人々に制裁が課されるとき、それは文明の新たな基準が課されるにすぎません。だから、帝国主義を真摯に受け止めるということは、これらすべてを認識することなのです。
マイケル・ハドソン：第一次世界大戦後、マルクスもレーニンさえも予期していなかったのは、最も問題となる国際紛争が民間部門の債務ではなく、政府間の債務になるということだったと思います。
ナポレオン戦争や初期の戦争の後、ヨーロッパが経験したことのないような根本的なことが起こりました。
ナポレオン戦争や初期の戦争の後ではヨーロッパが経験したことのないような過激なものでした。そして、同盟国間の債務が発生しないよう、アメリカも期待しました。
しかしアメリカは、第一次世界大戦に参戦する前に、我々はあなた方に戦わせました。
ヨーロッパ諸国は今後20年間、不況に陥らなければならない。しかし、借金は返さなければならない。
私たちの西洋文明は、すべての借金は返済されなければならないという原則に基づいています。もし借金があると言うのであれば、20年間の恐慌も厭わないということです。
明るい兆しは、労働力が本当に損なわれることであり、我々は彼らを押さえつけ、仕返しをすることができます。
ドイツは、ヨーロッパ大陸で最も工業化が進んだ可能性のある国だった。ドイツは最も工業化された銀行システムを持つ国だった。そしてヨーロッパは、連合国がアメリカの対外債務を支払うための資金を得るために、ドイツをつぶすことに大喜びした。
それが、私の超帝国主義というものです。ここでもう一度説明する必要はないでしょう。しかし、このような政府の役割は、社会主義的発展を導くものとしてではなく、金融を主導し、政府を通じて帝国主義の様式として、民間部門以上に、まったく予期されていませんでした。
マルクスでさえ、19世紀半ばにチャーチストの前で演説をしたとき、奇妙に思われるかもしれないが、インドとの自由貿易を支持したと言いました。産業資本主義の構造、力学は非常に強力で、それは新しい生産様式であり、インド、アジア、アフリカ、南米のような後進国を近代化すると言ったからです。
彼は、イギリスの貿易や他の資本主義諸国が世界と貿易を行うことで、彼らのシステムが再現され、それらの国も産業資本主義国となり、ある種の平等がもたらされ、最終的には社会主義へと向かうだろうと考えていました。
しかし、そうはなりませんでした。それどころか、貿易は、顧客寡頭政治を支援し、軍事独裁政権を支援し、独立国ではなく貿易依存国にすることで、後進性を各国に押し付けてきました。そして何よりも、イギリス、ドイツ、アメリカの産業資本主義離陸の際に政府が果たした役割を、各国政府が果たせないようにしてきました。
民間産業部門に基本的なインフラや自然独占権を提供することです。しかし、金融資本主義は基本的に、こうしたインフラ投資をすべて金融の手段にしてしまいました。
第一次世界大戦、特に第二次世界大戦、そして特にアメリカの朝鮮戦争とベトナム戦争からドル本位制が生まれたように、各国が産業資本主義の金融的、経済的自己利益に反する動きをするとは誰も予想していませんでした。
ラディカ・デサイ：さて、マイケル、あなたはマルクスと彼の考えについて2つの点を指摘したと思いますが、私はそれに完全に同意することはできませんでした。実際、私は完全に同意することはできませんでした。
まず第一に、マルクスは資本主義と帝国主義がインドを発展させると考えていたということです。そうではありません。
実際、『インドにおけるイギリス支配の将来の結果』という小冊子を読むと、マルクスは最後にこう言っています。「イギリス人は親切心からこのようなことをしているのではない」とこれを修飾しているだけでなく、あなたも私も知っていますが、それに異論はないでしょう。
しかし彼は、インドが本当に発展の果実を享受する唯一の方法は、イギリスで社会主義革命が起こるか、インドが独立を勝ち取るか、そのどちらかしかないと明確に指摘しています。
ですから、マルクスがインドに不慮の発展の形があると考えつつも、実際には、1840年代後半から1850年代前半にかけて、マルクスは国家の独立が発展の前提条件であることを非常に明確にしていました。
私が言いたいのは、マルクスもそれを認識していたということです。もちろん、私がさまざまな著作で明らかにしてきたように、マルクスは経済発展における国家の役割の重要性をよく理解していました。
そして2点目は、マルクスが政府の金融化を予期していなかったということです。しかし、それはアリストテレスが飛行機の存在を想像していなかったと言うようなものです。
ある意味で、このことを少し考えてみる価値はあると思います。
基本的に、マルクスの構想は、資本主義はどのように発展し、社会主義はなぜ必要で、どのように生まれるのか、というものでした。
私の最新刊『資本主義、コロナウイルス、戦争』では、このことについてかなり長い議論を展開していますが、基本的にマルクスが言っているのは、資本主義には競争が必要であり、競争は当然独占をもたらすということです。
そして、資本主義経済が独占段階に達し、経済のほとんどの分野が1社または少数の大企業に支配されるようになれば、その時点で社会は準備が整います。
資本主義は社会主義の準備を整えます。それは非常に単純なことだからです。彼が言っているのは、資本主義が歴史的に進歩的である限りにおいて、また、資本主義が人類を多くの泥と血の海に引きずり込み、多くの悲惨と無政府状態を生み出す限りにおいて、それでもなお生産力を発展させるということです。
それは競争の美徳のためです。しかし、いったん競争がなくなれば、資本主義を維持する理由はなくなります。
だから資本主義は、20世紀初頭にはすでに独占の段階に達していました。それ以来、基本的に人類は資本主義を維持するための代償を、少数の国々で被ってきたのです。
マルクスが革命が必要だと言ったことについては、まったくその通りです。しかし彼は、革命こそが産業資本主義のすべてだと言ったのです。
イギリスやヨーロッパでは、産業資本主義は封建制を取り払ったから革命的なのだと。産業資本主義の戦略とは、地主独占や地主階級、略奪的金融から経済を解放することなのです。
だから、彼が資本主義が世界に広がることを期待すると言ったのは、後進性に対する資本主義革命、封建的独占に対する革命、そして社会主義に本当につながると考えた革命を意味していたのです。
だから、その通りです。マルクスは経済学を全体的に広く社会的にとらえ、経済学を価格や所得だけに限定しませんでした。マルクスが社会主義に向かうと考えたのは、社会の変革だったのです。
それが第一次世界大戦や前世紀のすべての出来事によって頓挫してしまったのです。
ラディカ・デサイ：この点については、家賃についての議論のためにとっておく必要があるでしょう。もちろん、マルクスはさらにその先を行きます。
しかし、話を続けましょう。もちろん、私たちは次のポイントもすでに指摘しています。それは、先ほどのマルクスの細かい点についての議論でおわかりのように、私たちの理解はマルクスにもっと近いということです。
そして、マルクスについて人々が忘れている重要な点は、多くのいわゆるマルクス主義者でさえ、マルクスは資本主義が矛盾していることを理解していたということです。これはしばしば忘れ去られています。
もし資本主義が矛盾していなければ、資本主義を排除する必要もなかったし、帝国主義も存在しなかったでしょう。しかし、どちらも真実なのです。
次のポイントは、資本主義には矛盾があり、危機が起こりやすいということを理解することです。
マイケル・ハドソン：今日の金融資本主義の危機は、実体経済の生産と消費における国内の過剰生産の危機ではありません。負債デフレなのです。
そして国際的には、外国ドルの債務負担は、私たちが言ったように、緊縮財政やその他の反労働政策を非米国経済に押し付けるための一種の新植民地的梃子となっています。
つまり、国際経済が二極化しつつある現在、国際経済が被っている危機や内部矛盾のようなものは、基本的にマルクスが第1巻で語ったようなものではありません。第2巻と第3巻を読めば、彼が金融に焦点を当てていることがわかりますが。確かに、私はそれを補いました。
では、この危機とは何か、そしてそれが今日どのような形になっているかについて少しお話ししましょう。
アメリカ政府は世界最大の債務国であり、我々は唯一無二の国です。対外債務を支払う必要のない唯一の国なのです。実際、政府の対外債務、つまりドル建てで保管されている世界中の銀行預金は、返済のしようがありません。
互いに交換することはできるが、返済を求められることはないはずです。返済を他国に求めることができるのは、米国の民間部門と米国政府だけです。
この内部矛盾が世界経済を分裂させ、他国を永久的なネオ封建的対米従属に追い込むか、あるいは「我々も発展しよう」と言わざるを得なくさせているのです。ジャングルをジャングルのままヨーロッパの庭だけが独占するようなことにはなりません。
私たちが言いたいのは、グローバル・マジョリティはインフラへの公共投資を必要としているということです。経済を近代化し、繁栄を創造する必要があります。
そしてそれは、経済を米ドル債務から解放することを意味します。経済的黒字を吸い上げ、財政破綻に追い込み、成長を阻害することでしか返済できないという意味での不良債権です。
ヨーロッパの庭は成長できるが、ジャングルは成長できないという矛盾です。なぜなら、成長しても、国内の寡頭制を含む米ドル債の保有者に債務を支払う形になるからです。
アルゼンチンのドル債務のほとんどは、ドル建てではあるが、実際には米国に負っているのではありません。ドル建てではあるが、アルゼンチンの負債の大半は、ドル建てで負債を抱えるアルゼンチンの支配階級に負っているのです。それがアルゼンチン経済を破滅させる一方で、それはもう1世紀も続いています。
だから昨日、BRICSの新メンバーにアルゼンチンが含まれているのを見て、少し驚いた。寡頭政治が米国を支持し、政府を支配している限り、アルゼンチンを本格的なBRICSメンバーとして迎えることができるのか、正確にはわかりません。
ラディカ・デサイ：マイケル、それは非常に興味深い指摘です。寡頭政治自体がかなり力を失っている可能性が高いし、選択肢もなくなっています。もはや米国に頼ることはできませんが、様子を見るしかないでしょう。
ただ、あなたが提起した多くの点に戻りたい。私たちが言いたいのは、資本主義は矛盾しており、危機に陥りやすいということです。そして、あなたが指摘したことのひとつは、どういうわけか庭は成長し、ジャングルは成長していないということです。
しかし、現実は正反対です。今回のBRICSサミットが歴史的なものであり、西側諸国がヨハネスブルグ・サミットのようなサミットで起こることを本質的に恐れているのは、いわゆる庭と呼ばれるヨーロッパ諸国や帝国主義諸国が過去数十年にわたって低成長症候群に陥っているからです。
それに対して、他の国々、特に中国は、もちろん、西側のマスコミはあらゆる機会をとらえて、なぜ中国の成長はすぐに終わってしまうのかを伝えようとしています。
しかし、中国はもちろん、他の多くのいわゆるジャングルの国々、あるいはトランプが以前クソ田舎と呼んでいた国々、それらのクソ田舎の国々は、みなさんよりもはるかにうまくやっています。ですから、これはもちろん大きな問題です。
しかし、私は、世界の危機が今まさに訪れているという現状に完全に同意します。率直に言って、私たちは過去何十年もの間、危機に瀕した世界に生きてきました。
新自由主義は危機の解決策として持ち出されたが、危機を解決することはなかった。資本主義の活力は回復しなかった。その代わりに、世界経済にあなたが言っているような負債を負わせ、あなたが言っているような金融投機と金融化をもたらしただけだった。
しかし、危機全体を理解しようとするならば、まず第一に、どんな危機も決して一つではないということです。
もちろん、今日も金融危機は起きています。しかし、今日の危機は金融危機によって構成されています。低投資、低成長、低収益などの危機です。
さらに、需要が十分に拡大していないという危機もあり、これは長い間続いています。
そこで、私がこの問題に対処するために試みた方法のひとつが、マルクスと私が実際に最新の著書で作成した、この表を最も発展させた形です。資本主義には少なくとも2つの危機の形態があるからです。
ひとつは垂直的なもの、つまり資本家階級による労働者階級の搾取に関係するものです。もう一つは水平的なものです。それは、さまざまな資本家が互いに関係し合うさまざまな方法、すなわち、競争を通じての関係です。
つまり、競争と搾取のメカニズムはともに危機につながり、資本主義がその存続のために必要とする、事実上あらゆる領域で危機につながるのです。
つまり、価値生産の中核となる2つの領域、すなわち生産と交換、あるいは市場、基本的には生産と市場があります。そこでは、発生しうる4つの異なる形態の危機、発生する矛盾があります。
そして、資本主義が存在するために変革されなければならない他の領域があります。資本主義は貨幣を創造しなければなりません。資本主義は信用メカニズムを創造しなければなりません。資本主義は国家を持たなければなりません。資本主義は、基本的に民営化することによって、環境などに関係しなければなりません。
そしてもちろん、国家ができれば国際関係が生まれます。つまり、これらの領域のほとんどすべてにおいて、危機の形態が存在するのです。
金融管理はデフレを招くこともあれば、インフレを招くこともあります。多くの危機があり、信用危機などもあります。
つまり、危機には多くの形態があるのです。そして、資本主義の危機は通常、同時に作用するいくつかの異なる危機メカニズムの集合体です。
とはいえ、資本主義が危機に陥りやすく、矛盾に満ちたものであるという点については、まったく同意できます。
なぜなら、十分な投資機会、生産的な投資機会がないときに、人々は資金を手控え、生産ではなく投機に投資するからです。
企業が生産的な投資のために借り入れを行わないからこそ、自動車や教育、住宅などの資金を調達するために、借り入れをしてくれる労働者を探さなければなりません。
つまり、この根底には生産性の危機もあるのです。しかし、その上に生産的危機が、過去何十年にもわたって、金融危機の上に何層にも積み重ねられてきたのです。
マイケル・ハドソン：アメリカの危機を見ればわかるでしょう。なぜアメリカでは投資ができないのでしょうか？
スタンダード＆プアーズ500の大企業は、純利益の92％を自社株買いと配当金に費やしている。投資するのはわずか8％です。
投資先が見つからないのです。アップルは、投資するお金が1円もないと言っています。だから、実際の投資額よりも多くの金額を自社株買いと配当で支払っているます。私たちは資産を取り崩しているのです。
金融資本主義は主に搾取型です。住宅ローン、教育ローン、自動車ローン、クレジットカードの負債を支払うために、労働者は高い賃金を支払わなければなりません。
だから当然、アメリカや西欧には投資の機会は残されていないのです。というのも、経済的に儲ける唯一の方法は、資産の剥奪、経済の非工業化、共食いによってのみ可能だからです。
アメリカやイギリスの経済を見れば、それは明らかです。それがサッチャリズムであり、レーガノミクスなのです。
ラディカ・デサイ：その通りです。もうすぐ1時間が経とうとしています。私たちはこの番組で、この地政学的経済アワーで、帝国主義が衰退しつつあることを理解しているのです。
帝国主義は常に非常に強力であり、現在も以前と同様に強力であるか、あるいは以前よりも強力であるかのどちらかである、と言うことによって、自分がいかに急進的であるかを示すのは非常にファッショナブルです。
しかし、実際のところ、現在の危機の大部分は、現在の危機の一部である資本主義の多くの矛盾の中で、帝国主義が非常に長い間衰退してきたという単純な事実にあります。
そして今日、帝国主義諸国が世界の他の国々に対して行使しうる支配力が、その支配力から抜け落ちつつあるかのように見える、非常に危機的な地点に達しています。
マイケル・ハドソン：第一次世界大戦中、ドイツの銀行システムは高度に工業化されていました。政府や重工業と効率的に連携していました。
しかし、他の国々はそうではありませんでした。英蘭米のシステムを採用したのです。このシステムは基本的にローマ帝国末期のシステムのようなものだからです。
1％の富裕層や10％の富裕層には大きな富をもたらしましたが、90％の富裕層は貧しくなりました。市場を貧困化させれば、マルクスが描いたような危機が起こります。
マルクスは、産業資本主義の利己心が、彼が「高利貸し資本」と呼んでいたような、かつてのような金融の運営を阻止し、実際に生産的になることを望んだからです。
第一次世界大戦以降の西欧経済は、生産的な投資と非生産的な投資、生産的な労働と非生産的な労働の区別をすべて消し去ってしまいました。
GDPや国民所得計算では、生産と、レンティア部門や金融・保険・不動産部門、独占企業への移転支出との区別がまったくなされていません。
だから、帝国主義や金融資本主義が衰退している理由を、一見経験的な統計で説明することはできないｐでし。
ラディカ・デサイ：ええ、そしてまた、ここで言いたいことは山ほどあるのですが、あと2、3点だけ述べて終わりにしましょう。
というのも、帝国主義の頂点は1914年で、それ以降、帝国主義は徐々に、私にとってはあまりにもゆっくりと、しかしそれでも衰退しているのです。
1914年が帝国主義の頂点でした。それまでの数十年間、イギリスが大帝国を獲得しただけでなく、他の多くの国も帝国を獲得しようとしていました。そして、世界は基本的にこれらの大帝国に分割されました。
それが帝国主義の頂点だったわけです。しかしそれはまた、帝国主義世界秩序の大きな危機が訪れた瞬間でもありました。列強間の戦争は、列強を大幅に弱体化させました。
そして、共産主義の台頭や第三世界の脱植民地化闘争と相まって、世界は帝国主義の衰退という長く緩やかな道を歩むことになりました。
しかし、その瞬間は、マルクスによれば、資本主義のピークとも重なります。
その時点で、資本主義は世界の他の地域、つまり世界一般に対して、それほど多くのものを与えることができなくなっていました。つまり、生産力を発展させるという点では、できることはやったのです。
そして今、社会主義者であれ何であれ、社会主義の他のバージョンであれ、他の生産形態があれば、生産力はよりよく発展するだろうということでした。
ところで、ソビエト連邦がいったん安定すると、数十年のうちに世界第二の工業大国になったことを見れば、このことがよくわかります。ヨーロッパで最も遅れた国であったソ連が第二の工業国になったのは、計画生産に何ができるかを示したからです。
そしてもちろん、資本主義が独占段階に達したという事実、そしてヒルファーディングが金融資本段階と呼んだ、大銀行が生産装置の大部分を実質的に支配する段階に達したという事実もありました。
つまり、大企業とは計画経済なのです。巨大な計画経済なのです。
そこで唯一生じる疑問は、私たちの労働力によってのみ存在する巨大な計画経済を、なぜ私たちが許容しなければならないのかということです。では、なぜ社会化しないのか？ということで、社会主義の時が来たのです。
もちろん、社会主義的な実験も行われてきました。社会主義的な実験も資本主義に立ち向かいました。
しかし、重要なのは、資本主義の母国において、今日私たちが目の当たりにしているのは、これらの国々の労働者人民とその他の人類が、これらの国々で資本主義を存続させるために支払っている代償だということです。
最後にBRICSに話を戻すと、BRICSのほとんどの国が社会主義ではないことを意識せざるを得ません。しかし興味深いのは、実質的にどのケースでも、貧困の緩和や工業化など、資本主義以外の手段を採用することで成果を上げていることです。
そして、そのような手段を採用する自由こそが、この国々グループとG7との対立における重要な問題なのです。
マイケル・ハドソン：そうですね、私たちが述べてきたことは、アメリカ帝国主義が自国の経済を破壊するために裏目に出たということです。そして何よりも、非工業化と労働力の非組合化によって、アメリカが他国から得られるものの対外的な搾取に力を注いできました。
アメリカは、自国内および国内での経済的余剰を生み出す代わりに、ローマ帝国を滅ぼしたのと同じような自滅的ダイナミズムに従ってきました。
BRICS諸国が対外債務の負担から解放されることなく工業化できるのと同じように、米国は債務の負担を残したまま再工業化することはできません。
なぜなら金融システムは、我々がずっと述べてきたような住宅、教育、医療などの代償を労働者に払わせた結果、アメリカの労働力を世界市場から追い出してしまったからです。
ローマ帝国末期の1％の富裕層が大金持ちになり、経済が実際に成長したからです。確かに99％の労働者は農奴制になったが、その1％が実際に経済を成長させました。
それがバイデノミクスです。それが今、アメリカ経済で起きていることです。1％から10％の富裕層が大儲けし、それが99％の経済の収奪と負債、縮小と縮小を上回っています。
したがって、米国が最も裕福な金融階級のためにこのような繁栄を維持する唯一の希望は、現状を凍結し、国内外での労働と産業を促進するいかなる積極的な政府政策も阻止することです。
今日の産業資本主義は恐竜のようなものです。それは、19世紀後半以降を社会主義へと導くものでした。しかし、その代わりに金融資本主義がある。
そして、もしあなたが知識を持っているのなら、この混合経済戦略がどのようなものなのか、これから私たちがやろうとしていることを説明すれば、これまで発展してきた経済はすべて、政府が主要な役割を果たす混合経済だったのです。
この政府の役割を民間の金融関係者に担わせれば、アメリカ経済を非工業化させるような縮小を招くことになります。
そして、BRICS経済が発展していくためには、政府の役割を中核に据える必要があります。そのためには、これまで私たちが番組を通して議論してきた金融資本主義や金融帝国主義の力学から自由になる必要があります。
ラディカ・デサイ：その通りです、マイケル。アメリカとは何かというと、産業衰退、金融化、不平等、社会崩壊、政治的封鎖、文化的衰退などなど。
これらすべてが起こっています。なぜこのようなことが起こっているのかを理解する手がかりのひとつは、帝国主義が実際に衰退しつつあるまさにその瞬間に、アメリカは帝国主義の主導国になろうとするチャンスを得て、両手でそれを掴んだということです。
そう考えて、この話は終わりにしよう。また9月に、他の興味深い番組をお届けしたいと思います。ご覧いただきありがとうございました。
