Michael Hudson
Sunday, November 26, 2023
youtu.be
カール：今年もマイケルのセッションにようこそ。この（セッションの）愛称を考えなければなりませんね。もちろん、皆さんもご存知のように、彼は私たちが生きている新自由主義時代の世界的な第一人者です。マイケル、パトロンには現在270人のサポーターがいます。これだけの人数になったのは本当に素晴らしいことです。
M：あなたに勧められて始めてよかったですね。
K：そうですね、何人かのサポーターの方と知り合いになるにはいい方法ですし、こういったQ&Aセッションがあるのは確かに助かります。ここ3ヶ月くらいでパトロンになった人は大歓迎です。マイケル、まずは私から。ZoomのQ&Aセクションをご利用ください。
マイケル、あなたの人生におけるもう一つの興味深い小さな章から始めたいと思います。科学の世界との出会いについて教えてください。あなたのキャリアは、ある時期、大きな分岐点を迎えそうになりました。
M：何ですか？どんな分野に？科学だよ。科学ですか？そうでもないよ。小さい頃は化学に興味があって、シカゴ大学でノーベル賞を受賞したハロルド・ユーレイに師事しました。でも、その後、科学から離れ、急速に音楽の道に進み、高校の後半にはすでに音楽の道に進んでいました。シカゴ大学に通いながら、学士号も取得しました。ルーズベルト大学では博士課程に進み、デポール大学では指揮と実際の演奏を学びました。しかし、科学者の友人たちは、私が科学の道に進まないように説得してくれた。私は18歳の間中、交響曲を聴きに行きたかったのだと思います。
就職斡旋会社は、私が知能テストの成績が良かったので、私をどこかの都市に行かせるように仕向けました。ある日、ディミトリ・メトロポリスがマーラーの交響曲第1番を指揮するのを見たのです。それで、ニュージャージー州ナットレイのIT&Tの面接を受けられるように手配して、そこに連れてきてもらいました。そして夜、とても興奮しながらディミトリ・メトロポリスを聴きに行きました。彼は、私がニューヨークに来て彼のもとで指揮を学べると言ってくれました。それもあって1960年にニューヨークに移ったのです。
でもその後、IT&Tに行きました。その時、採用担当のディレクターだったでしょうか、トップのひとりが、椅子の背もたれに2つのボタンを掲げていたのです。ひとつは「消滅」、もうひとつは「完全破壊」だった。そして私は、原子内の電子と陽子の電荷を説明する方法について、統一場理論を説明していました。そして私は、宇宙は湾曲していて、分極していると信じています。反物質の間の電荷については、バークレーのリバモア研究所で議論していたことなのです。私が言ったのは、電荷は一方の極でより高いということです。そして真ん中に行くにつれて、陽子と電子の間の相対的な電荷は少なくなります。
彼は私を見て、これは理論的すぎると言いました。あなたは民主主義にまったく貢献していない。アルキメデスが犯したのと同じ間違いを犯している。どんな間違いでしょうか？彼は言いました、
「彼の国がペルシャ海軍に攻撃されている間、彼は何をしていたのでしょうか？砂の上に座って、宇宙を説明する図を描いていたのです。民主主義を守るために武器を作ったり戦ったりする代わりに、彼はそうしていたのです。そして私たちは、民主主義を守るために武器を作り、世界の他の国々と戦っているのです。それはあなたにもできます。それが科学者の仕事です。どこにも行かないような抽象的な研究はしません。戦いは今なのです。」
私は信じられませんでした。彼はそう言いました。でも、ちょっと待ってください。彼は非常に重要な兵器も設計していました。物理学の原理はどちらにも使えます。だから、彼はカタパルトか何かを設計していたのかもしれません。それでその男は言ったのです。爆弾を作ってほしい。そう言ったのです。そこで私は、よし、私の将来は科学ではなく音楽にあると決めました。でも、それは間違いでした。
ニューヨークに戻り、確かディミトリ・メトロポリスのリハーサルに同席して、シカゴに戻り、すぐにニューヨークに移りました。
K：そのインタビューがマンハッタン計画につながったのですか？
M：いいえ、私が5歳のとき、父はハイドパークの家の最上階を、カリフォルニアの強制収容所にいた日本人物理学者（ハヤシ・シュウカ）に貸していました。シュウカはマンハッタン計画の一員でした。彼は私を自転車に乗せて学校まで送ってくれた。私は実験学校に通っていた。彼は私を自転車に乗せて、マンハッタン計画で働く私を送ってくれました。私が小学1年生のとき、彼は私にハイゼンベルクの原理を説明してくれました。それが私が科学に興味を持つきっかけになりました。そんなことはすっかり忘れていました。彼はハイゼンベルクの原理について、これほど明確に説明されたのを聞いたことがないような方法で説明してくれたのです。
塩の溶液があって、それを冷やしたとします。水槽の中で塩水を冷やすと、私たちは水槽で魚を飼っていたので、さまざまな形の結晶ができることになります。どの結晶がどれになるかはわからないが、常に釣鐘型のカーブを描きます。ほとんど同じになる。つまり、どの結晶が大きく、どの結晶が小さくなるのか、そしてその大きさの分布が曲線のどこに位置するのかはわかりません。しかし、曲線の形は常に同じであることはわかっています。ちょうどその頃、私は読書で学んでいたのです。
マリアンが来て、まだ若すぎると言ったのを覚えています。でも、私はそうじゃなくて、それを理解し、すべてを吸収しました。そのアドバイスがあったからこそ、私は統計学を理解することができたし、ウォール街で人生の大半を統計学に費やすことができました。そして、そこには常にどちらか一方向の異常値が存在します。曲線の端が太いこともあれば、細いこともあります。
K：いいですね。素晴らしい。マイケル・ハドソンからの重要なヒント。それが私たちの好きなところです。そして、Zoomでホストを務めてくれた「リアル・プログレッシブズ」の皆さん、本当にありがとうございました。マシュー・コナーズ氏は、「中国が財務省証券を購入することによって米国に行った投資は、必要なときにアクセスできる投資資金とは対照的に、返済されることのない一種の近代的な朝貢であり、どの程度の投資なのでしょうか」と質問しました。
M：人々は国債にアクセスできると思います。財務省証券のことであれば、米国に嫌われない限り、人々は財務省証券にアクセスすることができる。だから今、多くの人が株式や社債、不動産、特にユーロ圏から手を引いているのです。世界経済が今年、来年と崩壊していく中で、富を蓄えた人たちが安全にお金を預けられる場所が必要だからです。
K：では、その超帝国主義的な視点についてですが、この本を書いたとき、それがこれほど長く続くとお考えでしたか？『超帝国主義』を書いたとき、このドル帝国主義がこれほど長く続くと考えたことがありましたか？
M:いつまで続くかなんて考えもしませんでした。私はそれがどのように機能するかということだけに集中していました。それに、反対派はいないように見えました。私は左翼で、『ランパーツ』誌やカトリックの左翼雑誌に発表していました。しかし、それを書き始めたとき、特にハーマン・カーンが私をハドソン研究所に雇い、国防総省や国務省に帝国主義がどのように機能しているかを説明させました。私はすぐに、帝国主義がどのように機能するかに関心があるのはアメリカだけで、彼らは『その方法』の本を求めていることに気づきました。
私が最後に書こうと思ったのは、『やり方』の本でした。帝国主義から脱却するために、人々が何をすべきかを書いているつもりでした。その代わりに、人々は『これが永遠に続くようにする方法だ』という本として使うのです。だから私は、経済的な要因について語る左翼はもう存在しないのだと、ただ見ていることしかできませんでした。
K：でも確かに、あなたはその見識を国防総省やワシントンの多くのインサイダーに与えました。それとも、システム全体の変化やそれに伴うプロセスの背後に誰がいるのか、実際に感じていたのですか？
M：いや、でも何が、ダブラックじゃなかったのでしょう？私が雇われたこと？ドルの覇権が確立したこと？ドルの覇権は不運ではなかったと？いや、そうです。彼らはまったく理解していませんでした。実際、1971年8月のある新聞では、アメリカは1950年以来、世界経済を支配してきたと誰もが考えていました。
アメリカが金を持っていたからこそ、イギリスを配給制にし、他の国々に経済政策を指示することができたのです。金を持っていなければ、資本投資を行い、自国を発展させるための信用を支える国内通貨の裏付けがなかったからです。近代的な貨幣理論や、内戦中のアメリカのようにグリーンバックで貨幣を作ることができることを理解していなかったからです。
そのため、それがどのように機能するか、誰も予想していなかったのです。私は国際収支のエコノミストだったので、国際収支はどうなるのか、各国は自国の経済に投入されるドルをどこに置くのか、といったことを言うことができました。フランスはどうするのだろう？フランスとドイツはドルを金に換えることができなくなった今、どうするのだろうか？そして、彼らが米国債を買うことは明らかでした。そしてまさにその通りになりました。
当時、国際収支は国内のどの大学でも教えられていなかったし、統計学も教えられていませんでした。私が国際収支について学んだことはすべて、チェース・マンハッタンが私をワシントンに送り、商務省の国際収支統計担当者に何度も会わせてくれたことで学んだのです。彼らは、通常の会計とはまったく異なる国際収支会計や、洗浄取引に関する考え方、国民総生産勘定が実際の金融の流れを歪めている点など、すべてを教えてくれました。
だから私はすでに、貿易赤字や国際収支の他の部分、対外援助、軍事費などを、貿易の名目的な価値だけでなく、実際の資金の流れに置き換えるモノグラフを書きました。アメリカの石油輸入はすべてアメリカ企業から輸入され、アメリカ国外に流出したのは輸入価格の10％程度でした。輸入としてカウントされ、貿易赤字となっていたにもかかわらず、その価格はすべてドルで支払われていました。国際収支の他の部分、利益の流入、石油を生産するために使用する設備の輸出による流入としてカウントされていたのです。
私は、アメリカの外交政策と国際収支のコントロールの主要な要素である石油産業から始めて、個々の企業の勘定を詳細に調べることに全時間を費やしました。そんなことをしたのは、この国では私ひとりでした。チェイスは石油業界のロビイストとして、1965年1月に発表されたジョンソン大統領の国際収支統制を免除するよう働きかけました。
そして各社は、石油会社や石油業界と関係のない人物に内部報告書を閲覧させることに同意しました。当時私はまだ25歳だったので、どこの国の機密情報も漏らすことはないだろうと思われていました。そして、私は決してそうしませんでした。
私はすべての報告書に鍵をかけなければなりませんでした。でも、例えばリビアのミクロ統計を調べると、タイプライターにかかった費用や、そのタイプライターがアメリカから来たのか、他の国から来たのかまでわかるのです。つまり、本当にとても詳細だったんです。だから私はチェースで4年間、国際収支会計の仕事ばかりしていました。そこで私は、国際収支の資金の流れという観点から考えるようになりました。このことを研究している人は誰もいませんでした。
商務省で統計の作成に携わるか、銀行で働かなければ、これを学ぶことはできませんでした。当時、銀行には研究部門がありました。今とは違って広報部門がありますが、当時は広報の代わりに研究部門があったのです。そこで私は、どの大学でも学べなかったことを学んだのです。
K：経済戦争についての洞察は魅力的ですね。金制度からドル制度への移行期に、私は昨夜『超帝国主義』の古いコピーに目を通していたのですが、あなたはこの中で、「この新しいドル制度が確立されたとき、IMFの経済アドバイザーは、外国の中央銀行に対する750億ドルの米国債を、対応する負債なしに世界の準備資産に組み入れるべきだと提唱した」と書いていました。当時は、それは大々的な話だったのでしょうね。
M：ええ、大々的な話でしたが、そうではありませんでした。報道されない話でした。誰も気にしませんでした。つまり、アメリカは750億ドルの借金を作ってIMFに渡し、IMFはそれを永久に保有し、決して現金化しないということでした。それはまるで、地元の銀行のCD、つまり普通預金を持っていて、そこにお金を預けるつもりだが、決してそれを出せとは言わない、と言っているようなものです。それを使うこともできます。住宅ローンを借りている人に貸し出してもいいし、でもこれは私の預金で、私が持っていて、それが私の資産になる。私のネットワーク上で、銀行に預金があると言うことはできますが、それは決して......銀行のゴキブリホイホイです。入ることはできても、出ることはできないのです。米国財務省はIMFにとってそうなったのです。
K：カール・サンチェスのジョークですが、イアン・フレミングは『ゴールドフィンガー』を書いたとき、何かを掴んでいたのでしょうか？
M：彼はニュージャージーの民主党の実業家の友人で、名前は忘れましたが、彼はたくさんの金を持っていました。だから、フレミングは実生活で出くわした話をたくさん拾ってきて、それをまとめたんだと思います。その男の名前は思い出せないんだけど、ニュージャージーに住んでいて、当時はよく知られていたのです。だから、どの話も、実はどれも現実的で、本当にあったことなんだと思います。もしかしたら、すべて本当にそういうことがあったのかもしれないと思えば、世界を理解しやすくなります。
K：ではマイケル、次の質問で盛り上がるかもしれませんが、私たちの新しい主要なパトロンサポーターであるアンソニー・ディミトリは、ビットコインは国際決済の役割を果たせるか、と言っています。もしそうでないなら、新興市場でドルの役割を果たせる通貨は何でしょうか。ビットコインというよりブロックチェーンはどうですか、と言ったほうがいいかもしれませんね。
M：まったく違います。ブロックチェーンは、お金のありかを知ることができる。ビットコインや暗号通貨は投資信託のようなもので、資金を投入しますが、投資信託とは異なり、資金がどこにあるのかわかりません。ビットコインの背後にある哲学は、ピア・ツー・ピアを行えば、銀行システムを避けることができるということです。人々が嫌う政府のセキュリティシステムも避けられます。ピア・ツー・ピアになります。ピア・ツー・ピアというのは、例えばバンクマン・フリードを運営している人に対するあなたのことです。彼はあなたの仲間です。お金は銀行や政府の証券には預けられません。そのお金は彼個人の銀行口座に入れられ、彼はそれを友人や政治家に渡したり、好きなように使ったりします。これが問題で、ビットコインが上がったり下がったりするのを見れば、それは安定した価値の尺度ではありません。エクアドルがビットコインを使おうとしたときにどうなったかを見ればわかります。犯罪行為も横行していますし、特別なメールアドレスを失ったらどうなるか想像してみてください。国家備蓄のすべてを失うことになります。政府のビルが吹き飛ぶだけで、ビットコインは何十億ドルも手に入れることができます。
K：では、Q&Aでいくつか質問が来ています。続けてください。マシュー・コナーズさんという方なんですが、この質問にはテーマがあります。人々が住宅、医療、教育を受ける余裕がなく、ワシントンの議員たちがこれらの危機を本当に解決しようとしているという信頼が崩れつつあるとき、人々は物事を違った見方でとらえ始めているのでしょうか？
M：1％の人々の階級意識？ウォーレン・バフェットが言ったように...。
K：マイクをぶつけましたね、マイケル。マイクをぶつけたんじゃないですか？違いますか？
M：聞こえますか？その方がいい。興奮するとすぐ動かしちゃうのです。もう聞こえますか？
抑圧を行なっている階級は、自分たちが何を行なっているかを知っています。抑圧されている階級は今でもニューヨーク・タイムズを読んでいます。私が階級意識が完全に欠如していると感じたのは左翼です。彼らは、階級は1つだけ、あるいは雇用者と被雇用者の2つだけだと思っています。地主や独占企業、金融部門の経済的レントの役割の重要性に気づいていません。
世襲制の地主階級はもう存在しませんが、人口の80％は自分の家を所有しています。だからといって地主になれるのでしょうか？まあ、貸し出すことが彼らの主なアイデンティティの源でない限り、そうではないと思います。誰もが預金口座を持っています。それは銀行に対する債権者になります。だからといって、彼らは金融セクターの一員なのでしょうか？問題は、今日の賃金労働者の多くが、自分が中流階級に上り詰めることができると考えたがっていることです。
マルクスは、下層階級、中流階級、上流階級があるとは言っていません。階級は、お金をどのように稼ぐか、労働条件はどうであるかによって決まります。経済にはさまざまな機能や層がありますが、必ずしも階級という形ではありません。地主階級がなくなり、工業使用者と労働者だけになった現在、階級について考えるなら、レンティア階級、地主、債権者、独占者を見逃すことになります。労働者が搾取されているのは、賃金を上回る値上げで製品を販売する雇用主の下で働くことだけでなく、銀行に搾取され、賃貸していれば家主に搾取され、独占企業によって消費者として搾取されていることも理解できません。マルクスが『資本論』第1巻で語ったような搾取には当てはまらない、さまざまな搾取があります。
K：そして税制によっても搾取されています。なるほど、そこで持ち家の話が出ましたね。そうだ、最近の話題を振り返ってみましょう。古代からローマ帝国時代にかけて、持ち家率はどのくらいだったのでしょうか？人々は自分の家を所有していたのでしょうか？それはどのように機能していたのですか？
M：そうですね、私たちが話しているのは農耕経済のことです。だから彼らの家は土地でした。土地は彼らの自活の手段でした。そして彼らは土地を割り当てられました。土地のことをロットといいますね。「ロット」とは文字通り、くじ引きのようなものです。くじを引くようなものです。
...人々は、家族を養い、土地税に相当するものを支払うために必要な区画を割り当てられた。そして、その土地を割り当てられることと引き換えにしなければならなかったことは、植え付けがない時期にコルヴェ労働者として働いてインフラを整備するか、宮殿の壁を作ったり、ピラミッドを建てたり、運河を掘ったりすることだった。だから政府は、労働力や農作物に関して必要なものを計算する。そして、この公共労働を提供する人々に土地を割り当てた。
つまり、土地の所有権を生み出したのは税金であって、その逆ではないのです。ハーバード大学のプロジェクトで発表した学術論文『企業の神殿（Temples of Enterprise）』（おそらく12月に出版予定）では、土地所有権の貨幣の歴史と、それがどのようにして生まれたのかについて説明しています。
K：すごいですね、マイケル。どれも映画のようなタイトルで、よくできています。では次の質問ですが、カール・サンチェスさん、東洋における債務免除について教えてください。
M：古代の東洋のことですか？
K：そうだと思います。
M：バビロニアやエジプト、近東の支配者たちはみな、王位につくと、まっさらな状態から始めようとしました。今日でもイギリスでは、国王や王妃の治世にジョージ3世、1世、2世、3世といった年号をつける習慣があります。さて、古代近東では、新しい統治者は新しいサイクルを始めると考えられていました。つまり、シュメール語でアマルギ、つまり基本的な状態に戻ることを意味し、バビロニア語ではアンダラルム、ヘブライ語ではデロールと呼ばれました。
支配者たちは、もしそうしなければ、土地を耕すすべての人が、特に不作に見舞われた場合に、問題を抱えることになることを悟っていました。耕作者がその年に借金を重ねると、家畜の世話や、結婚すれば祭司に様々なサービスを提供するための費用を支払うことになります。農作物が不作になり、干ばつや病気に見舞われた場合、彼らは借金をします。通常は、公の宮殿官僚機構の一部である徴税人や寺院、裕福な人々に借金をします。
借金をすると、農民の利子は年3分の1だったので、借金を帳消しにするのは非常に難しかったのです。もし借金を帳消しにしなければ、労働者は債権者のために借金を返済しなければならなくなり、債権者の土地や財産で働いたり、家のために物を作ったりすれば、公共事業のためのコルヴェ労働に従事することができなくなります。
土地税という税金を宮廷ではなく債権者に納めなければならなくなれば、宮廷の財政収支は赤字になり、軍隊に給料を払う余裕もなくなる。債権者がますます金持ちになれば、みんな一緒になって支配者を転覆させ、彼が借金を帳消しにできなくなる。彼らは自由企業というものを手に入れるだろう。
マーガレット・サッチャーやミルトン・フリードマンが現れて、政府をなくして金持ちがもっと金持ちになればいい、すべてうまくいくから心配するな、と言うでしょう。支配者たちはそれを避けたいと考えました。紀元前8世紀に始まった西洋、ギリシャとローマには支配階級がありませんでした。
地元のマフィアが土地を運営し、債権者が政府、基本的には支配寡頭政治となりました。彼らはローマに、マーガレット・サッチャーがイギリスにしたようなことをしたんです。
K：あなたの著作を読んで、当時、土地のエリートたちが、おそらく最近よりもずっと多くの貢献をしていたことを理解するのは、とても魅力的です。
M：経済が崩壊していたのではなく、統合されていたという考え方の方がずっと強かったし、その考え方はありませんでした。アドバイザーを派遣するシカゴ大学もありませんでした。IMFが各国に対して、すべての負債を返済するようにアドバイスすることもありませんでした。支払ってもらいましょう。労働者の生活環境を悪化させるだけです。債権者に借金をするのは構わない。シカゴが主張したように、奴隷社会は実に生産的であり、それこそがフォン・ミーゼスと20世紀の自由市場経済学の本質なのです。
K：ケン・ウェブスターは、「アセット・マネージャー資本主義について、これは株式市場の支配から他の資産に広がり、重要な製品、部品、材料、例えば金属や、CO2の吸収や生物多様性の保全のような持続可能な仕事をするために報酬を得る準備としてより多くの土地の流通をコントロールするのでしょうか？」と尋ねている。
M：言い換えてもらえますか？どういう意味なのかよくわからないのですが。
K：そうですね、資産運用は、株式市場から生物圏のような他の資産へと広がっていくのでしょうか。彼らが望んでいるのは...
M：民間資本が企業を買収するということですか？
K：そうそう。そして彼は、政府は金融のリスクを回避するために、リスクを回避する努力をするつもりなのか、と問いかけているのです。それについてはどうお考えですか？
M：そうですね、基本的にアメリカでは金融資本が政府を支配しています。選挙資金提供者に、誰が指名され、国民が誰に投票するかを基本的に決めさせることで、政府を商品化しています。これがアメリカの民主党の原則です。自分が選んだ候補者に献金します。候補者は、その資金の一部を民主党全国委員会に渡し、民主党全国委員会は、委員長が決定した人々にその資金を提供します。議会で人々が選出されると、上院と下院の各主要委員会の責任者は基本的に、誰が民主党に最大の選挙資金を提供できるかを競り落とされます。そして、最大のものは財務委員会、銀行委員会、監視委員会などの委員長になれます。つまり、すでに民営化されているのです。
企業の金融資本は、ある意味、ここでもパラレルです。ウォール街の銀行グループから資金を借り入れ、会社を買収し、それを引き継ぎます。年金基金を手に入れ、年金基金を企業株に投資して株価を押し上げる。利益の90％は自社株買いか配当金に使います。しかし、儲かっているのだから、借りられるだけ借りようとします。たとえばイギリスのテムズ・ウォーターがそうでした。トイザらスやシアーズなども典型的な例でしょう。会社のために、借りられるだけお金を借りるます。そして、その中からオーナーである自分だけに特別配当を支払い、会社を倒産させるのです。
その間、あなたは株式を売却し、それは帳消しとなり、労働者にはもう何の借りもありません。なぜなら、彼らはシカゴ・トリビューン紙と同じことをしたからです。彼らは株式に資金をつぎ込み、サム・ゼルはそれをすべて消し去ったのです。
ある意味、金融セクターがアメリカ政府に対してやっていることです。選挙を支配し、減税を行う政治家、上院議員、下院議員を擁立し、財政赤字を拡大させ、富裕層の献金者に補助金を与えます。基本的に、バイデンのインフレ削減法案は、コンピューターや情報技術産業への莫大な贈り物なのです。基本的には、政府と社会プログラムを空っぽにすることになります。社会保障を削減し、公衆衛生を削減し、バイデンがやっているようにメディケアを削減すれば、突然、シアーズやテムズ・ウォーター、トイザらスなど、経営破綻した企業と同じように政府も破綻します。
K：ケンが言いたかったのは、真のコスト経済学、グリーン経済学、地球を大切にする経済学への移行だと思います。
M：えっ、そんなの聞いたことないですね。
K：そうですね、天然鉱物の資源レントについて話していますね。バイデンが言っているのは、炭素隔離や炭素吸収源としての熱帯雨林の保護といったものを提供するために、ある意味で金融が助成されるということです。このような動きは、時間の経過とともにどのように発展してきましたか？というのも、生物圏の保護に経済学を持ち込むことを望まない人たちと、自然界に値段がつけば略奪がなくなると考える人たちとの間で、まさにプレッシャーポイントになっているからです。
M：企業側はすでに弁護士を動かしていると思います。石油会社や汚染業者は、結局は自分たちに大きな利益を与えることになるからです。実際の詳細については調べていないところもありますが、気が散って気が散って仕方がありません。それに没頭してしまうと、他のことをする時間がなくなってしまいます。僕には向いてないのです。
K: わかりました。ジェイミー・ブラウンからの質問です。なぜ千年王国主義、彼女はミレニアル世代について言っているのだと思いますが、どの世代にもあります。アメリカ独立革命のような出来事を、行動的な意味での肯定的な例として使い、ローマの滅亡を否定的な例として使うのですか？
M：すべては使い方次第です。最高裁を見ればわかるように、ある意味でも別の意味でも使えます。ちょっとエアコンをつけないと。ちょっと休憩します。
K：おっと、ちょっと待ってください。ニューヨークは暖かいですから。そうそう、いい質問がたくさん来ています。今その質問に答えようとしているところです。何人かカメラに映ってくれると嬉しいのですが。もしカメラに映ってマイケルと議論したいのなら、最後のQ&Aセッションの最後、4、5人がただカジュアルに会話しているのがとても素敵です。ジェイミーや誰かが画面に出て、質問の核心に迫りたいと思ったら、遠慮なくどうぞ。
少なくとも改革に失敗し、崩壊に至った例として、あなたの負債シリーズで取り上げたものの他にどんな例を挙げますか？
M：待って、何の例？
K：崩壊です。
M：崩壊？僕の『古代の崩壊』にはタイトルに崩壊と入っている。つまり、なぜ古代が崩壊したかを説明したのです。『彼らの債務を赦せ』では、なぜそれ以前の青銅器時代の社会が崩壊しなかったのかを説明しました。私の『バブルとその後』とその続編。特に『宿主殺し』は2008年の崩壊について書いたもので、私たちはまだオバマ不況の中にいます。
だから『宿主殺し』は、私たちが今なお抜け出せない金融崩壊について書いたものだと思います。そして私の『文明の命運』は、その崩壊が現在どのような状況にあるのか、西洋、特にヨーロッパから抜け出す方法は本当にないのか、ということを描いています。ヨーロッパは今、完全に行き詰まっています。ドイツの産業が制裁によって破壊された今、ユーロはどんどん下がっていくでしょう。
K：わかりました。ウクライナでの失敗で、二大政党は民族主義者対帝国主義者、共和党対民主党の二つの派閥に分裂しているように見えます。ウクライナを経由したロシア抑圧作戦の失敗から、どのような影響があるとお考えですか？
M：ロシアを抑圧しようとしたことが、ロシアに力を与えたことは明らかです。ロシアを中国やイラン、BRICSプラスと一緒にしてしまっただけでなく、ある国との貿易を妨害する制裁措置は、保護関税と同じ効果があります。その国は自国向けの商品を生産せざるを得なくなります。つまり、ロシアは供給源としてヨーロッパに取って代わるか、自国の産業を発展させ、供給源として自国の産業に依存しているのです。
ウクライナに焦点を当てるのは本当に間違っていると思います。これは米国とNATOの戦争です。NATOに対するアメリカの戦争です。この戦争の効果は、アメリカがヨーロッパを完全に支配し、ヨーロッパがこれまで歩んできた、中東、ロシア、中国、その他のアジア諸国との貿易や投資を阻止することです。
さて、これがどのように崩壊するか見てみましょう。ユーロの国際収支を支えてきたドイツは、かつてロシアから石油やガス、原材料を輸入し、その代金の外貨を自動車や洗濯機、消費財をロシアに輸出することで得ていました。つまり、原材料やガスをヨーロッパに輸出し、またロシアに輸出するという、一種の循環的な流れがあったのです。しかし現在では、このような循環は起こっていません。自動車を製造するには電力が必要で、熱も必要で、肥料やガラス、その他の工業製品を製造するにはガスや石油が必要だからです。つまり、ヨーロッパは工業製品を輸出する能力を失ったのです。
そのため、ヨーロッパは東側諸国と均衡の取れた貿易を行う代わりに、対米貿易で慢性的な赤字を抱えています。アメリカは、1920年代のようにドイツの輸出品を買うことで、ドイツやヨーロッパ諸国がアメリカから石油や食料、肥料を買うための資金を調達することを認めるつもりはありません。同じ問題です。アメリカは非常に保護主義的で、ドイツの産業界は自動車会社を南部に移転させることができます。あるいは、ドイツはイランや中国、あるいは他の国に移転する可能性もあります。ドイツ人がラテンアメリカ人と一緒にリオ・グランデ川を渡り始めるのをアメリカが許すとは思えません。
ユーロがドル以下に下落することになれば、ユーロを支える手段がなくなります。1～2年後には、ユーロはドルに対して90％、あるいは85％まで下落することになるでしょう。
つまり、戦争の効果は、本質的にヨーロッパ経済を征服し、アメリカの虜にすることだった。
ロシアへの影響は、グローバル・マジョリティー、つまり世界のその他の国々に反感を抱かせたことです。パキスタンやインドには最後のパキスタン人まで、カザフスタンには最後のカザフ人まで死んでもらいたいのです。
彼らはすべて撤退し、最終的にドルベースの秩序に代わるものを作るために集まっています。歴史家は、バイデンはおそらく現代史上最悪の大統領であり、オバマよりもひどいと言うでしょう。というのも、バイデンはディープ・ステート全体のフロントマンに過ぎず、彼の背後にいるネオコン・グループ全体のフロントマンに過ぎないからです。ネオコンのメンタリティは、過激な金融資本主義の最後の息の根を止めるようなもので、アメリカ全体の計画を自滅させるものです。ロシアや他の国々を切り刻み、分割し、征服する代わりに、彼らはロシアではなくアメリカを孤立させました。ドル圏とともにヨーロッパを孤立させたのです。そして、それ以外の国々を統合し、まったく異なる方向にある共通の未来に気づかせたのです。
K：最新のBRICSの解釈は？BRICSは同盟を拡大し続けています。BRICSと代替通貨ネットワークについて何か特別な見解はありますか？
M: 週ごとに起こっていることは確かです。私はラディカ・デサイと隔週で放送している「ジオポリティカル・アワー」で、BRICSと脱ドルについてほぼ2週間ごとに議論しています。
事態は急速に進行しています。今週の国連でも、アフリカのグループがアジアのグループと会合を開いたり、代替案をどう作るかを議論したりしています。ほとんどの人は、世界はダーウィンのように適応や小さなことからゆっくりと進化していくと考えていますが、進化は量子的な飛躍によって起こり、量子的な飛躍はとても速いのです。そして今、私たちはそれを目の当たりにしています。
K：クリストファー・ドビーは、エネルギー投入量が減少した場合、グリーンバックが取引プラットフォームとして継続することについて、良い見解を求めていた。このシステムは化石燃料の使用を増やすことを前提にしているように見えます。
M: よくわかりません。質問は何ですか？言い換えられますか？
K：ええ、米ドルのシステム、グリーンバックは、エネルギー投入量が減少しても、国際貿易の取引プラットフォームであり続けるのでしょうか？このシステムは化石燃料の使用を増やすことを前提にしているように見えます。ドルとの関係は？
M：確かにアメリカの石油会社、石油メジャーはフランス、イギリス、オランダの会社とともに国際収支の大きな要因となってきました。しかし今はロシアから石油を調達しています。イランも市場に戻ってくるでしょう。彼らはみな、できる限り急速にドル離れを進めています。彼らはまだ多くのドルを貯蓄に回しています。本当の問題は、どの通貨で貿易を行うかではありません。それはお互いの通貨を使うことになるのは明らかです。
問題は、石油輸出国が過去に売却した石油やガスによって、すでに米国債や米国株、米国債で保有している約1兆ドルをどうするかということです。このドル高をどう解決するつもりなのでしょうか？誰が最初に椅子に飛び乗ることになるのか、椅子取りゲームでもするつもりなのか。椅子は、あなたのお金を取り崩して金に換えるか、アメリカの窃盗団がお金を没収できる範囲外の財産に換えて、イランやベネズエラやロシアにしたように、近東諸国にやって、彼らのお金をただ単に奪い取るというものです。
段階的にゆっくりとドルから手を引いていくのです。そうなれば、これらの国々は米国債保有者や米国企業に対する負債をすべて帳消しにすることになります。ある意味で、それがこのプロセスをすべて解決する唯一の合法的な方法であり、無借金でまったく新しいスタートを切り、さまざまな国々が新たな関係を築くことになります。つまり、西側諸国とアジア全体で、まったく新しい銀行を設立しなければならないということです。ですから、将来どうなるかを議論している国々は、私たちがどのような金融システムを望んでいるのかを決める必要性に気づいていると思います。どのような財産システムを望むのか？
過去には個人所有だった石油やガス、鉱山を誰が所有し、その利益をすべてフランやユーロ、あるいはドル建てでアメリカに支払うのか。これによって、全世界の不動産所有権と金融が再編されることになる。それが脱ドルであり、単に貿易に別の通貨を使うということではありません。大きな問題は、貿易勘定よりも資本勘定なのです。
K：さて、ラクラン・マードックがその哲学の変化をニュースを通して発散させることを期待しましょう。カール・サンチェスの質問だが、政府が発表した国のバランスシートの数字を見たところ、資産と負債の比率は1対9で、兆ドル単位となっている。これは政治的な問題になり得るのでしょうか、それともマイナス・エクイティは毎年5兆ドルずつ増え続けるのでしょうか？
M: 政治問題になるには、人々がそれを理解する必要があります。だから答えはノーです。誰も理解できないし、意識もこれほど大きな問題を理解することに抵抗しています。政治的な問題なんて、たかが知れています。大統領が何を着るのか？それは政治的な問題であり、これは政治的な問題にしては大きすぎます。革命的でなければなりません。それを政治的だと考えるかどうかはわからないですが。
政治的プロセスがどこで終わり、爆発的なものになるかによります。それは危機になるだろう。そして問題になったとしても、それは本当の問題ではありません。問題は解決できます。あなたが話している債務比率、外国の中央銀行への米ドルの過剰供給は、アメリカ国民にとっては支払うことができないものです。だから問題とは言えません。窮地なのです。支払えないものなのです。それは危機によってのみ引き起こされ、危機によってのみ解決されます。では、危機とは政治的なものなのでしょうか、それとも緊急に解決される危機を指す別の言葉が必要なのでしょうか？
最も裕福な1％、億万長者たちが自分たちの計画を立てているのは確かだから、政治的かもしれません。彼らは世界経済財団によって調整され、自分たちが大丈夫だと思えるように努力しているはずです。問題は、政府に対して支払われることのない債権をすべて持っている残りの人々が、先見の明を持っているかどうかです。彼らはこのことを考えることさえ恐れているのでしょう。だから政治的な解決策は、99％の人々ではなく、1％の人々によってデザインされるだけなのです。だから私たちはこのようなショーを開いて、この問題を政治的な問題として扱おうとする有権者を集めようとしているのだと思います。
K：マイケル、彼らがどこかで白紙に戻さなければならないことを考えると、とても興味深いですね。いつか近い将来、全面的にそうしなければならなくなるでしょうから。
話は変わります。皆さんの大好きな話題に移りたいと思います。パトレオンのページでちょっとした議論がありました。マリカータは、「時間をかけて、あらゆる経済理論や合理的思考からルートヴィヒ・フォン・ミーゼスの名前を削除しよう」とコメントしました。これ以上言う必要があるでしょうか？つまり、フォン・ミーゼスと経済理論におけるその特別な考え方について、あなたはどう考えていますか？
M： フォン・ミーゼスが書いたのは1920年代のことで、それは金融と地主の支配階級の声でした。第一次世界大戦後、地主階級や富裕層、銀行家たちがどう感じたか想像してみてください。彼らは、世界全体が君主制を超え、民主主義へと向かっていると見ていました。彼らは、全世界が累進課税、特に経済的レント、レント所得、地代、鉱物レントへの課税、独占企業への課税、銀行を社会化された銀行、社会化された生産手段へと変えていく未来へと動いていくのを見ていました。フォン・ミーゼスと旧支配者層が目の当たりにしたものは、すべて自分たちの支配を脅かすものでした。彼らは時計の針を巻き戻したかった。資本主義の時代以前に戻りたかったのです。封建制を望みました。マーガレット・サッチャーを求めました。ミルトン・フリードマンを求めました。
K：マイケル。音声です。マイケル、また音声が変ですよ。フォン・ミーゼスに戻ってください。
M：フォン・ミーゼスの話に戻ります。1920年代にドイツが賠償金を支払うべきかどうか、また国際間の債務を支払うべきかどうかという議論がありました。フォン・ミーゼスは、すべての債務は支払うべきであり、賃金を十分に引き下げれば支払うことができると言いました。これが今日の国際通貨基金（IMF）の緊縮財政計画です。イギリスではジョン・メイナード・ケインズが、アメリカではハロルド・モールトンが、なぜこれがジャンク・エコノミクスなのかを説明していました。私の著書『貿易、開発、対外債務』には、まさにこの議論に関する章がいくつもあります。それは1820年代の銀行家としてのデービッド・リカルドにまでさかのぼります。フォン・ミーゼスは本質的に政治運動を始めました。基本的にファシズムだと言っておきましょう。
フォン・ミーゼスは、政府が課税したり富を規制したりする能力をなくしたかったのです。ヨーロッパの民主革命以前のような寡頭政治を作りたかったのです。彼は基本的にファシズムとなるものを望んでいました。彼は政府を攻撃していたし、彼の支持者であるハイエクも、政府は農奴制への道だと攻撃していたようですが、彼らが望んでいたのは強い政府でした。彼らが望んだのは、アドルフ・ヒトラーという政府でした。民主主義を封じ、労働組合の結成を阻止し、すべての権力を銀行・債権者階級と土地・財産所有者階級の手に握らせるのに十分なほど強力な政府を望んだのです。つまり、新自由主義や旧自由主義、リバタリアニズムのふりをしたものは、支配階級が99％の人々に対して全権を握るための自由であり、政府の規制もなく、累進課税もなく、好きなことを何でもできる自由であり、税金を資産家やレンティア階級ではなく、労働者に転嫁する自由だったのです。
彼の素朴な信奉者たち、アイン・ランドの信奉者たち、連邦準備銀行のトップ、彼らは皆、政府をなくすことが自由だと騙されていますが、彼らが本当になくしたいのは、支配者層が99％の人々の自由を破壊するのを防ぐための政府の権力なのです。オーウェルの語彙を使ったオーウェルの経済学だ。
K：Q&Aにはたくさんの良いコメントが寄せられています。フローさんにもカメラに映ってもらいましょう。フローさん、どうぞ質問してください。リアル・プログレッシブ・チームのフローさん、ようこそ。
フロー：こんにちは、マイケル、カール。マイケル、今回もありがとう。いつもとても楽しいです。前回のフォン・ミーゼスについての答えから飛びますが、私がずっと気になっていたことがあります。特に、地政学的経済報告であなたとラディカが話しているのを見ていて、資本主義とアメリカ主導の覇権主義が物質的に衰退し、悪化していることをカバーしたり、補ったりするためのプロパガンダの役割についてです。これは、経済学モデルにおける新古典派的な転換につながるものだと思いますが、私は一般的に、資本主義の最後の策略のようなものだと考えています。つまり、金融化、金融市場の自由化、そしてそれが帝国の中核に与えた一時的な後押しが、今は衰え始めているということです。
アメリカではバイデノミクスが行われ、カナダでも同じことが行われています。経済は好調で、失業率も低い。一方で、誰も住居を見つけることができず、食費は上がり続け、完全に飢餓レベルになっています。では、プロパガンダの役割、あるいはそれに対するあなたの考え、そしてあなたがこのゲームに参加した後、プロパガンダがどのように変化したかを教えてください。
M：私の『Jとはジャンク・エコノミクスのこと』という著書で説明していますが、プロパガンダと、実際に起きていることをいかに虚偽の方法で枠にはめ、人々に現実的なカテゴリーではなく、オーウェル的な語彙を使った、本当は正反対であるようなカテゴリーで考えさせる方法のことです。だから今、アメリカではバイデン経済学によって、ポール・クルーグマンのような民主党のハッカーがこう言っています。すべてが本当に素晴らしい。彼らはプーチンの手先に違いない。
彼はアメリカ国民の80％をプーチンの手先だと非難しています。彼が言っているのは、ノーベル賞を受賞した私か、それともあなたの目か、どちらを信じるかということだ。そしてプロパガンダの役割は、あなたは経済がうまくいっていないと思うかもしれないが、この国のあなた以外の人たちにとってはうまくいっている。あなたは自分の運命に責任を持たず、他の人はみんなうまくいっている。統計を見ればわかる。それなのになぜ、住宅ローンやクレジットカードの請求が遅れていることに文句を言うのですか？あなたは本当にダメ人間で、愛国心がない。
もしあなたが民主党に投票せず、私たちに「本当はこっちの方がいいんだ」と言わせながら、さらに悪い気分にさせられ続けるなら、貧しさには喜びがある。中世の聖人たちが貧しさの中で靴を脱いで砂漠に行ったことを考えてごらん。本当にそうなれるのです、こっちの方がずっといいのです、とね。それはプロパガンダで、人生で何が重要なのか混乱させるためのものです。本当に、良くなっているのか、そうでないのでしょうか？統計を見るのでしょうか、それとも自分たちに起きていることは自然の一部だと考えるのでしょうか。経済が人々を貧しくしているのは、一部の人々が他の人々よりも賢いという自然法則の一部だからなのでしょうか？そして、経営者層、専門的な経営者層は単に賢いだけなのです。あなたが貧しく、遅れていることはとても残念だが、あなたはただ頭が悪いだけなのです。適切な大学で教育を受けなかったのは、良い教育を受けて賢くなり、自分のような負け犬にならないために、十分な借金を負いたくなかったからです。でも、それが自然なのです。そういうものなのです。恐竜にも起こったことです。他の種にも起こったことです。君には申し訳ないし同情するけど、君の時代は終わったのです。
それを信じることができるのなら、私にできることは何もありません。オピオイドを飲ませてくれ。少なくとも痛みは感じなくなる。
もし人々が本当に何が起こっているのかを理解し、プロパガンダを鵜呑みにしなければ、ピッチフォークを持ったもっと多くの怒れる人々がいるはずですから。
M：まあ、彼らには代替案がないからね。ニューヨーク・タイムズやウォール・ストリート・ジャーナル、テレビのニュースを見ても、私たちが話しているようなことや、私がしているインタビューやパトロンで話しているようなことは話していません。私たちは非常に少数派で、ある意味、触れてはいけない人たちであり、礼儀正しい社会で話してはいけない考え方なのです。
今日の経済や搾取について話すことは、19世紀にセックスについて話すようなものです。人前ですることではなかったのです。
フロー： その通りです。さて、あと2つほど質問があるのですが、カール。ひとついいですか？
K：はい、もうひとつ、大丈夫です。
フロー： マルクス主義とお金についてです。マルクス主義の最終目標は無階級、無貨幣社会だといつも聞きますよね。無階級の部分は理解できるけど、無貨幣の部分は、そうですね、いつもちょっと腑に落ちないのです。それについてあなたはどう思いますか？想像がつきません。
M：マルクスの第3巻はすべてお金に関するものでした。もちろん、お金はあります。もちろん、マルクスは共産主義の最終段階についてはあまり語っていません。彼は、産業資本主義が産業資本形成そのものの利益のために社会主義へと発展する際の資本主義の力学や運動法則とは何かについて語ったのです。それが彼が話したことです。
つまり、お金のない経済という考え方は、ポスト・マルクス主義なのです。基本的には、この問題を混乱させたい銀行家と金融エリートが資金を提供しているのだと思います。左翼であり、マルクス主義者でありながら、お金の話をしないと思わせることができれば、マルクスが第3巻で説明したように、お金の仕組みを理解するという問題は解決したことになります。
フロ： なるほど。それは理にかなっています。お金とは何なのでしょうか、それは私有財産なのでしょうか、それとも公的なものなのでしょうか...。
M：そうですね、カール・ポランニーはそれについて書いています。マルクスは、貨幣がいかに金や銀として商品化されてきたかについて語りました。また、12月に出版される私の著書『企業の神殿』では、貨幣が金や銀ではなく、常に政府によって管理されてきたこと、金利や信用制度がそうであったことを紹介しています。それらは商品ではなく、公的な創造物なのです。そしてマルクスは、貨幣と金融システムは生産と消費の資本主義経済の外部にあると指摘しました。それは経済に課せられたものです。そして、産業資本主義の運命の一部は、金融を産業化し、貨幣を19世紀までのように人々を搾取する私的な手段としてではなく、公共事業として産業経済の一部にすることだと彼は言ったのです。
K：ありがとう、フロー。素晴らしい質問でした。スクリーンに映ってくれてありがとう。また12月に来てください。あと15分、20分あります。シェリー・ワイズからの質問です。「私の仕事では、いくつかの商品の生産にますます問題が生じています。多くの場合、生産は輸出のためにIMFによって推し進められています。しかし、所得が低迷しているため、需要が供給に追いついていないのが現状です。供給サイドに焦点を当ててきた50年間がねぐらに帰ってきたのです。BRICSによって誕生する新しい組織には、もっと先見の明があることを望みます。」
M：まあ、私のスーパー帝国主義はそういうことです。IMFよりも世界銀行です。世界銀行はインフラに資金を提供し、グローバル・サウス諸国が自分たちのために食糧穀物を生産するのではなく、プランテーションによる熱帯作物を過剰供給するよう説得しようとしました。供給量を需要量より多くすることで、価格を非常に安くし、これらの国々を貧困に陥れようというのです。
IMFと世界銀行の目的は貧困を生み出すことです。不平等な交換を生み出し、実際の経済的余剰を、実際に原材料を生産している国ではなく、産業金融資本国に取らせることを望んでいるからです。その結果、すべての原材料と工業生産が他国に流出することになりました。
ヨーロッパとアメリカはこの生産システムから切り離され、それ以外の国々はこう言いました。金融の上部構造も、財産の上部構造も、個人所有のインフラも必要ない。原材料も、生産労働力も、製造業も、すべて自分たちのものなのだから。西洋は必要ない。
だから、ジャングルは基本的に白人の庭から引き継がれます。それが今の状況です。先月の中央アフリカの革命に見られるように、彼らは不平等な交流の手を広げすぎました。
K：今、アルメニアも動員されています。地球上で不公平が拡大し、緊張が高まっているように感じます。他の国々がアメリカの支配から遠ざかり、より建設的で持続可能な未来が実現することを願っています。しかし、ここアメリカにいる私たちにとって、現場の活動家たちが取り組むべき最重要プロジェクトや目標は何でしょうか？職場の組合化、複数政党制の推進、その他のアイデア。私たちは何をすべきか」というのが彼の呼びかけです。
M：複数政党制を実現するためには、民主党を終わらせなければならない。それが前提条件だと思います。その結果、過渡期には共和党だけになったとしても、少なくとも1つの政党になれば、アメリカ革命が期待したように、派閥のない1つの政党の中でみんなが活動するようになるでしょう。
ディープ・ステートと1％の政党である民主党を解散させることなしに、あなた方の進歩はありえません。だから、単に第3党を増やしたいということではないのです。もちろん、戦ってコーネル・ウェストを緑の党の投票に参加させることはできます。しかし、それは第3党以上のものです。何が何でも民主党を終わらせたいのでしょう。それが獣を飢えさせる唯一の方法です。
政治的には、それがアメリカにおける主な目的でなければならないと思います。民主党は世界を吹き飛ばそうとしています。彼らはまったく改革不可能です。共和党と民主党は同じ階級、同じ人々によって資金提供されています。民主党の仕事は、共和党に対する左翼的な批判を阻止し、共和党がますます右傾化するのを防ぐことです。この二重支配を断ち切るには、どちらか一方の党を壊すしかありません。民主党はプロパガンダに最も長けていて、政治的暗殺や、これまで見てきたような汚い手口もいとわないので、壊すには最も危険な政党です。
K：わあ、それは大きな数行ですね。ちょうど1年前の今日、ノーム・チョムスキーはデヴィッド・グレーバーの妻であるニカと話をしました。私はオキュパイ運動における彼の役割に魅了されました。あなたの歴史的な観点から、ウォール街を占拠せよは復活すると思いますか？重要なのは、持続的なプロセスであり、金融化に対する平和的で階級的な抗議であるように思います。どう思いますか？
M：そうですね、デヴィッド・グレーバーはまさにその精神そのものでした。彼は偉大な、偉大なオーガナイザーで、私はとても落ち込んでいたし、新型コロナで死んでしまった彼にとても腹を立てていました。彼は私の最も親しい仲間の一人でした。問題は、オバマが悪質な警察国家を導入したことであり、私たちはいまだに悪質な警察国家の中にいます。ここニューヨークでは、オバマはウォール街を占拠せよという野営地に警察を立ち入らせました。占拠者がギターなどを持っていると、警察はギターを壊して、人々を殴りました。
オバマ大統領は、FBIや国家安全保障局とともに、基本的にテロ組織を設置しました。「ウォール街を占拠せよ」運動の復活を見ることは、ブラックパワー組織よりも危険なことです。民主党が政権を握った場合、あるいはドナルド・トランプが政権を握った場合、何をするにも非常に難しくなるでしょう。彼らは二度と同じことを起こさせないでしょう。
K：うん、いいですね。ヴァージニア・コッツはチャットの中で、オキュパイが人々の関心をワシントンDCからウォール街に向けたことを指摘しています。それだけでも価値がありました。
M：ええ、それは本当に価値のあることでした。そこがポイントでした。つまり、デビッドと私が取り組んでいたことはすべてそれだったのです。私たちは、ワシントンはウォール街であり、ウォール街の手先であり、新自由主義経済学の目的は、経済計画を政府役人からウォール街へとシフトさせ、社会の中心的な経済プランナーとして機能させることであることを示したのです。それが私たちの主張のすべてでした。
K：そう。うん、いいですね。ジェイミー・ブラウンの話に戻りましょう。さっきの舌っ足らずな言葉ですが、ミレニアンというのは誰も発音できないんです。
M：ミレニアリアン。
K：ああ、どの世代も、自分たちが生きている間に終わりの時が来ると思っているでしょう？まあ、多くの場合、革命のような大きな出来事がなければ、それは真実だったかもしれません。アメリカ革命は、ほとんど何も変えなかったけれど、肯定的な例でしょう。ローマの滅亡は否定的な例でしょう。だから、もし誰かが、すべての世代が自分たちの世代は社会の没落を見るだろうと考えているような、思考を停止させるような決まり文句を使おうとしたら、それは実際には真実ではないのですか？
M：今ほど終わりの時に近づいたことはないと思います。だから、私の本にはそのことを書いた章があるのです。私たちは今、そのような崩壊の中にいます。良いことは、私たちが今いる終わりの時は、庭の終わりの時だということです。ジャングルの幕開けです。ジャングルは今、アジアの非白人グローバルマジョリティの残りの部分にまで広がり、グローバル・サウスは、西洋で起こった民営化や金融化に基づかない、基本的に新しい文明を創造することができるようになります。それが私の『文明の命運』という本のすべてです。
K：いいですね。さて、そろそろ終わりに近づいてきましたね。ヴァージニア・コッツは、舞台裏でこの番組をまとめています。バージニア、マイケルに聞きたいことがあるのでしょう？さあ、どうぞ。彼にぶつけてください、強くぶつけてください。
バージニア： マイケル、マルクス主義者は『資本論』の第1巻しか読まないという話をよく聞きます。少し前に第3巻のことも言っていましたが、なぜ第2巻と第3巻を読まなければならないのでしょうか？それぞれ何が重要なのですか？
M：さて、マルクスが『資本論』を書いた前世紀、フィジオクラッツからアダム・スミス、リカルドに至るまで、ヨーロッパの産業資本主義の大きな課題は地主階級を排除することでした。古典派経済学のエッセンスは、市場価格と実際のコスト価値を区別し、価格が本質的コストを超過することを経済レントと言うことでした。経済的レントを搾取として分析したのは100年前のことです。価格が、最終的に労働コストに分解される実際のコスト価値よりも高ければ、それは搾取です。
土地レント、デビッド・リカルドによる天然資源レント、独占レント、金融搾取については、すでに1世紀にわたって議論されてきました。しかし、1848年の革命をきっかけに、マルクスは、経済学者が語ってこなかった他の形態の搾取もある、と言ったのです。それは、雇用主による賃金労働の搾取であると。これは異なる種類の搾取です。雇用主は経済的なレントを稼ぎ、ただ生活しているわけではありません。彼らはクーポンバリカンではないのです。ジョン・スチュアート・ミルの言うように、寝ている間に金を稼ぐわけでもありません。しかし、労働者を雇い、生産手段を組織し、製品を生産し、そのマーケティングを組織するという役割を担っています。そしてマルクスが古典派政治経済学に加えたのは、地代、独占レント、略奪的金融の批判に産業資本の分析を加えることでした。
マルクスは、フィジオクラットからアダム・スミス、リカルド、ジョン・スチュアート・ミルまで、すべてを遡るつもりでした。彼は実際に『資本論』の第1巻と第4巻の2巻を執筆した。彼の剰余価値論は彼の経済学史でした。しかし、彼は『資本論』の中で、他の人が言ったことを言うのではなく、自分が考えた独創的なことを言おうとしています。
彼の独創的な貢献は、賃金労働と雇用主との関係、産業資本との関係、そして産業利潤とは、労働の産物を実際のコストよりも高い価格で販売するために産業と労働を組織することであるという概念でした。第1巻を書き終えた後、彼は言いました。「資本の問題を解決しても、地主の問題が残る。それはまだ19世紀に続いている戦いだ。独占者の問題もある。略奪的な銀行の問題も残っている。」
ドイツは英蘭米の略奪的銀行から脱却し始めており、金融の産業化を進めている。しかし、これは産業資本主義の宿命を背負うものであり、私が話した産業資本とは......資本家は生産価格を引き下げることで互いに競争することになる。彼らはライバルを過小評価しようとする。
シュンペーターはマルクスの創造的破壊の考え方を採用しました。資本家は国内外を問わず、ライバルから市場を獲得するために価格を下げようとします。そしてマルクスは、市場を獲得して価格を下げるためには、地主を排除しなければならないと言いました。なぜなら、地主階級が経済的なレントを引き出せば、労働者はレントを支払うだけのお金を稼がなければならなくなるからだ。アメリカのオバマケアやGDPの18％を占める公衆衛生のように、独占的な階級がある場合、社会化された医療がなければ、ベンジャミン・ディズレーリ率いるロンドンの保守派が言ったように、健康がすべてなのです。19世紀は健康がすべてでした。健康な労働力を確保しなければならない。そうでなければ、労働力を雇用するためのコストが高くなります。
つまり、資本主義の運命は、レンティア階級を排除し、略奪的なイギリス型銀行やアメリカ型銀行をドイツ型産業銀行に置き換えることでした。そしてそれは、マルクスの時代には実際に起こっていたようです。マルクスの第2巻と第3巻は、賃借料と金融システムについて書かれたもので、経済とは労働と資本以上のものだと述べています。それは雇用者の資本です。それは金融資本であり、土地とレンティア階級である。経済は重層的であり、内部力学が存在することを理解しなければなりません。これが経済戦争を引き起こしているのです。そして、当時のヨーロッパで文明が直面した問題は、どちらが勝つのかということでした。マルクスは、産業資本主義が地主や銀行家から経済を解放することに関心があると考えました。そして、医療や教育を社会化し、賃金を引き上げ、生活水準を向上させることで、これを実現しようとしました。労働生産性が向上し、高賃金労働が貧困労働を下回るようになります。そうなれば、産業資本家自身が社会主義への発展の主導権を握ることになります。そして、それこそがアメリカで起こっていたことなのです。サイモン・パットンは、ペンシルベニアにある最初のビジネススクール、ウォートン・スクール・オブ・エコノミクスの最初の経済学教授だでした。これについては私のウェブサイトに記事があります。
彼は、政府のインフラ資本形成の仕事は利益を上げることではないと言いました。公共事業のコストを下げることで、産業資本家が労働者に十分な賃金を支払う必要がなくなり、医療や独占的商品、地主に経済レントを支払う必要がなくなることで、より多くの利益を上げることができるようにするためなのです。
だから、マルクスの研究を第1巻で止めようとするのは、経済が全体的に重層的なシステムであると言うためではありません。それはマルクス主義ではないのです。それは、第一次世界大戦後、ロシア革命とスターリン主義が市場を席巻した低俗なマルクス主義です。
スターリンはマルクス主義を矮小化し、労働対資本という考えに変えました。その結果、ロシア経済そのものが非常に破壊的なものになりました。ソビエトがスターリン主義がうまくいかなかったことにようやく気づいたとき、彼らは金融資本主義もうまくいかないことを理解していなかったからです。彼らは『資本論』の第2巻と第3巻を読んでいなかったので、スターリン主義の最終段階がレントシーカーによるクレプトクラシーになることを理解していませんでした。実際、彼らは『資本論』の第2巻と第3巻を読ませないように、特にマルクスの剰余価値論や経済思想史を読ませないように、あらゆる手を尽くしました。
V： では、お聞きしたいのですが。アメリカでは、産業労働者階級はもう必要ありません。
M：いや、実際には必要なんだけどね。銀行家は必要ないと考えています。
V：そういうことです。金融資本家階級は健全な労働者階級を必要としていません。
M： そういえば、ビル・クリントンもそう言っていましたね。民主党の課題は、産業階級は必要ないということだと。すべての商品を安価な中国の労働力やアジアの労働力に作らせよう。誰がアメリカの労働力を必要とするのでしょうか？労働者階級なんてクソくらえだ。そして民主党の狙いは、労働者階級を本質的に一掃し、リオ・グランデ川を向こう岸に向かわせ、グアテマラやメキシコやベネズエラに帰らせることです。それがビル・クリントンの発見で、彼らは労働者階級を排除しました。
バイデンは労働組合、例えば鉄道組合と戦うために全力を尽くしています。彼は鉄道組合のために立ち上がりませんでした。彼はオバマと約束した、組合結成を促進するためのカードチェックもまだやっていません。民主党は組合化と闘うためにあらゆる手を尽くしています。資金提供者が暴力団に資金を提供し、労働組合組織者を殴打して暴力団が重要な労働組合を仕切っているのと同じです。
だから今、自動車ストが起きているのです。ご存知のように、組合のリーダーをめぐって争いがありました。私の父は1930年代にその一員で、当時の民主党マフィアの指導者を排除しようとして刑務所に送られました。彼らは産業労働力は必要ないと考えています。だから今、世界の他の国々の本当の産業労働力、採掘や生産はジャングルで行わせようとしているのです。
アメリカやヨーロッパはどうやって生きていくのでしょう？労働者が医療費、住宅家賃、独占された消費財のために支払わなければならないものを払っている現状では、新しい産業労働者階級を作ることなどできません。これは苦境です。抜本的な改革なしに解決できる問題ではありません。
アメリカ政府の仕事は、あらゆる場所でそれを防ぐことです。
K：素晴らしい。マイケル、いつもありがとう。どうでしょう。そろそろ終盤だと思います。質問も出尽くし、90分あまりの時間が過ぎてしまいましたが、マイケル、フィジオクラッツについての記事があったら面白いと思います。最近、あなたがフィジオクラッツについて書いているのを見たことがありません。
M：これを書き起こしてください。もし書き起こしてくれたら、もっと詳しく説明できるのですが、書き起こしがなければ、私は酒を飲んで、自分が言ったことをすべて忘れてしまうでしょう。
K：もうひとつは、革命に対するアカデミックな反応です。そこでジェイミーがいくつか質問し、あなたはそれに答えています。それはとても興味深いことです。
M：私がニュースクールにいた頃、ベトナム戦争の最中、あちこちでスピーチをしたことを覚えています。何人かの学生が私をプリンストンまで車で連れて行ってくれて、スピーチをしたのを覚えています。そのとき、教授陣のひとりが私のところにやってきて、哲学の教授だったのですが、ハドソン教授、あなたはニュースクールの教授なら誰も言えないようなことを言ったという噂を聞いたのですが、噂でなければいいのですが......と言ったのです。私は、それなら私はそんなことは言えないでしょう、と言った。それで議論は終わりました。彼らは言えませんでした。つまり、礼儀正しい社会では議論できなかったのです。私はニュースクールを去ることができて本当に良かったと思っています。ハル・ブロナーの下で、ニュースクールはスターリニズムに堕落してしまったのですから。
K：そうですか。このような逸話を含め、パトロン・チームとのハドソン・ディスカッション・セッションはまた次回。ご支援、本当にありがとうございます。このおかげでマイケルの生活と、彼がこの素晴らしい作品を世に送り出すための舞台裏のチーム全員が、とても楽になりました。今回もホストを務めてくれた「リアル・プログレッシブズ」の皆さんに感謝します。
M：そうですね、私はディスカッションが好きです。もっと活発にやってもいいくらいです。彼らはいつも私にアイデアを与えてくれます。議論している過程でアイデアが浮かぶのです。もしみんなが私に質問してくれなければ、私は十字軍や今書いている中世史について書くことにすべての時間を費やしてしまうでしょう。
K：ええ、素晴らしい。さて、次回は12月上旬です。では、パトロンページでディスカッションを続けましょう。マイケル、いつも勉強になります。信じられないです。人生の隅から隅まで知っているような気がするんだけど、新しい切り口が見えてきます。本当にありがとう。そして参加者の皆さん、ありがとうございました。
M：ありがとうございます。お二人ともありがとう。
