Gilbert Doctorow
December 10, 2024
Alkhorshid: 0:05
皆さん、こんにちは。今日は12月10日火曜日、ギルバート・ドクトロウ博士の再登場です。おかえりなさい、ギルバート。
ギルバート・ドクトロウ博士：
ご招待ありがとうございます。ご一緒できて光栄です。
Alkhorshid：
シリアで起きていること、そしてシリアで起きたことの影響について始めましょう。今、アサドはいなくなり、シリアは混乱しています。ロシアとイランをどう見ますか？
ドクトロウ
特にラリー・ジョンソンとのインタビューに関しては、ラリーの警戒心にほぼ同意します。うまく配置されていると思いますし、視聴者にとっても非常に有益です。
1:11
あの地域におけるイスラム過激派の歴史に関しては、彼の強さは非常に印象的で、それを聞けたことに感謝しています。しかし、申し上げたように、私が貢献したいのはロシアの側面です。ポール・クレイグ・ロバーツという人物は、アメリカ政府で豊富な経験を積んだ人物です。残念ながら、私は彼があなたの聴衆に話していたことに同意することはできません。なぜなら、彼が話していたことの大部分は、ある情報源、非常に疑わしい情報源からもたらされたものだと思うからです。その情報源とは、モスクワで最も長く働いているジャーナリストでありながら、どういうわけか間違った友人を持ち、ロバーツのような人物に情報を与え、ロバーツを通じて、プーチンをことあるごとに罵倒している、おそらく引退した、不満を持つ大佐や将軍の意見を表明している非常に大きな聴衆に情報を与えているジョン・ヘルマーです。
2:17
しかし、それはまた今度。ラリー・ジョンソン氏がとてもうまく説明してくれた、この話に欠けている部分から始めましょう。それは、人々がロシアについて言うことはいくつもあるということです。西側メディアから最初に出てきた直感的な発言は、シリアの変化、アサドの離脱には2人の勝者と2人の敗者がいるというものでした。アメリカ、トルコ、イスラエルが大きな勝者で、ロシアとイランが大きな敗者でした。
2:52
もちろん、その考え方を理解するのは簡単です。結局のところ、ロシアもイランもアサドと非常に親しかったのです。彼らは2015年に彼の首を助けました。2015年から2017年まで、シリアの領土のほとんどを掌握していたさまざまな異なるイスラム過激派グループを粉砕したのは、まさにロシアの空軍力と地上のイランの代理人、ヒズボラなどでした。では、これは何を意味するのでしょうか？
3:32
まず第一に、ラリーがあなたとの議論の中で紹介したように、今後数日、数週間、数ヶ月の間にシリアで何が起きているのか、何が起きそうなのか、結論を出すには多くの注意が必要です。イドリブからダマスカスまで掃討したHTSの全兵力は3万人。3万人の軍隊で、10年間の内戦を経て、多くの未解決の、言ってみれば、地元の競争相手がいる、トルコや他の地域から戻ってきたシリア人は言うまでもなく、彼ら自身の利益を促進するためにいる、シリアの大きさの国を抑えることは不可能です。
4:50
シリアは本当に泡だらけの国です。沸騰するのか？落ち着いて、非常に有益な何かをもたらすのか？それはわかりません。さて、主に欧米で、あるいは代替メディアでも浮上しているロシアの話についてですが、これはロシアの基地にとって何を意味するのでしょうか？ロシアの空軍基地であるクメイミムと、東地中海におけるロシアのプレゼンス維持の鍵となる海軍基地のタルソスにとって、どういう意味があるのでしょうか？ああ、そうですね。
というのは表面的な答えですが、シリアの問題をすべて解決するために誰がお金を出したのかを考えれば、それは理にかなった答えです。まず第一に、人々はトルコ人がこの問題の牽引役だと言っていますが、それはある種の時間的次元を見逃しています。これは3カ月前に始まったことではありません。5年前でもありません。10年、20年前にさかのぼります。
5:59
バッシャール・アル・アサドの父親までさかのぼります。その...
Alkhorshid：
アル＝ファサル・アル＝アサドです。
ドクトロウ：
その政権を転覆させようとする試みは何十年も続いています。そして大昔から現在に至るまで、最大の要因の一つはアメリカです。結局のところ、2013年から2015年にかけてのアサドの自国領土に対する支配力が低下した危機の間、アメリカは様々なテロリスト集団に多額の資金を提供し、本当に悪いテロリストと穏健なテロリストがいるふりをしようとしていたのです。
6:46
しかし、これはくだらないことでした。アメリカ国内向けでした。とんでもない嘘でした。アメリカは、アサドを打倒する可能性があると思われる人なら誰にでも資金を提供していたのです。それで終わりではありません。
もちろん、イランとロシアが力を合わせて、当時シリア全土に広がっていた反乱を鎮圧しました。しかし、ロシアが存在してからの時間も重要でした。そして、私が注目したいのはこの点です。アメリカはこれらすべての過激派に資金を供給していましたし、アメリカはまた別のことをしていました。
7:48
アメリカの制裁はシリアの経済に大きな打撃を与えました。アメリカはシリアの東部に駐留しており、1000人の兵士がそこで何をしているかというと、石油やガスの生産を監視しているのです。石油やガスの生産を監視し、それがイスラエルや海外の買い手に吸い上げられ、シリア政府が切実に必要としている収入を奪っているのです。アサド政権崩壊の最大の要因は、間違いなく資金でした。いずれにせよ、彼らは兵士たちに給料を払っていなかったのです。だから、非常によく訓練され、装備された軍隊と生死をかけた闘いに直面したとき、軍隊が溶けてしまったのも不思議ではないのです。
8:49
彼らは給料をもらっていませんでした。彼らは飢えていました。兵士たちへの食糧の供給がなかったのです。こうしたことはすべて、アメリカが制裁を通じてシリアを窮乏化させ、そうでなければ東部地方での石油やガスの生産から享受できたはずの富を奪った結果なのです。これが、シリア政府の崩壊に対するアメリカの本当の責任の背景なのです。
9:25
アサド氏に責任がないとは言いません。アサド政権は非常に重大なミスを犯したと、今日ロシア人自身が公然と語っています。イランやロシアからの助言に従わず、改革や様々な反体制派との和解、軍隊の状態を改善しなかったのです。
9:54
これらはすべて背景となる問題です。しかし、ここで私がこの話を始めたロシアの特別な状況に話を移します。2015年以降、ロシアは地上に存在感を示しました。地上には戦闘部隊はいませんでした。この兵士たちは国中を回り、現地の勢力、現地の政治的、政治活動的な人々、そしてこれらの地域のテロリストたちと話をし、話し合いました。彼らは、シリア全土からイドリブ県へのテロリスト個人、兵士、その家族の移動を促進しました。
10:53
彼らはシリア全土の地域社会と接触していたわけです。イスラム運動の復活を防ぐことはできませんでしたが、アサドに息抜きのスペースを与えたのです。その結果、ロシアは今日、シリアの方程式における唯一の外部勢力、あるいは外部要因となっています。そして、ロシアの安定化への貢献は今でも高く評価されています。
11:55
イラン大使館は閉鎖を余儀なくされ、その後反体制派に略奪されました。ロシア大使館は閉鎖されませんでした。ロシア大使館はHTS当局によって保護されました。これは、シリアがロシアとは無関係の理由で制御不能に陥らない限り、ロシアがシリアの安定化に積極的に貢献できると楽観視する理由の表れです。勝者と敗者は誰か？それを言うのは早計ですが、あえて言うなら、ロシアは敗者ではありません。
Alkhorshid：12:47
シリアとバッシャール・アル＝アサドに最近何が起こったのでしょうか？何が起こったのですか？彼はシリアとアラブ諸国の関係を改善しようと考えていたのでしょうか？だから彼はそのような方向に進むことにしたのでしょうか？
ドクトロウ
あなたは非常に可能性の高い説明をしてくれました。それ以上の説明はありません。彼はトルコとの会談を拒否しました。私が申し上げたように、彼は改革、特に軍の改革に関するロシアからの数年来の忠告を受け入れることを拒否しました。彼が何を考えていたかは......まあ、いずれわかるでしょう。何しろ彼はモスクワに座っているのですから。ロシア人は地方に精通していると申し上げましたが、彼もまた地方に精通しているのです。
13:45
それで彼らは、国中のダイナミクスにおいて誰が誰なのかを理解するための、さらなる財産を手に入れたのです。しかし、シリア情勢について補足説明を加えたいと思います。繰り返しますが、私は西アジア、特にシリアの専門家というわけではありません。このことを強調しておきたいと思います。私が耳を傾けるのは、ロシアの主要大学やシンクタンクに所属する一流の学者や東洋学者たちです。国家議会の議員で、過去に政府機関で勤務していたことから、さまざまな個人的な理由で中東やシリアの情勢に精通している人たちや、軍人で、もちろん全員引退しており、現役でロシアのテレビのトークショーに出る人はいませんが、引退しているにもかかわらず、非常に適切な経験と知識を持っている人たちです。
15:04
しかし、彼らは引退しているにもかかわらず、非常に適切な経験と知識を持っているのです。現在、彼らはトークショーでこのことを話していますが、私が聴いている中で最も権威のあるトークショーのうちの2つだと思います。そして私は、それが本当の財産であり、十分に活用されていないと考えています。これはすべてオープンソースです。そうですね、英語ではありません。しかし、今の時代、非常に賢いソフトウェアを使えば、これらの番組の翻訳を見つけることができます。
15:34
そして、それらは無視されています。その代わりに、ジョン・ヘルマーのような、少なくとも理論的には、ブリュッセルやロンドンやニューヨークではなくモスクワに座っているという、議論の余地のないアドバンテージを持っている人がいるのです。しかし、不満を持つ人々の声に耳を傾けているようです。というのも、彼はジャーナリストであり、プーチンやロシア上層部について言っていることの多くは、法的には扇動と解釈されやすいからです。そして、誰も彼を扇動罪で告発していませんし、今後もそうならないことを願っています。しかしそれでも、彼の言っていることはその種のものです。
16:25
残念ながら、申し上げたように、アメリカには非常に知的で、非常に賢く、非常に経験豊富な人々がいます。それにもかかわらず、彼らはこの種のメッセージを、モスクワに座っている誰かからのものであるため、決定的なものであるかのように受け取ります。ロシア人は街頭でシリアを失ったプーチンを罵倒したり、攻撃したりしていません。ウクライナでの戦争をどう解決するかという、より大きな問題を抱えており、そのことにすべての関心が集中しているのです。
これが、現在のロシア情勢です。私は、かなり楽観的な人々の話を聞きます。そして、私が言ったように、彼らはかなり経験豊富で、知識も豊富で、今日のあなたの番組のように、彼らの判断を伝える価値があると受け止めています。
Alkhorshid: 17:31
イランとロシアが一緒にシリアのバッシャール・アル・アサドを助けた2015年について言及しましたね。2016年にはトルコで軍事クーデターがありました。その頃、イランとロシアは、やはりトルコのエルドアンを助けようとしていました。ロシア人はシリアでトルコに裏切られたと感じているのでしょうか？
ドクトロウ： 18:13
イエスでもありノーでもあります。ほとんどの真面目な学者や外交官は、エルドアンにこれ以上のことを期待していなかったと思います。彼らは彼があっちへ行ったりこっちへ行ったりするのを見てきました。今の状況では、彼がBRICSに加盟する可能性はないでしょう。しかし、先ほど申し上げようと思いながら見落としていたことがあります。そしてこれは、あなたが尋ねていることの一部を説明する、あるいは一部に答えを与えるものです。シリアで起きていることには、もうひとつの見方があります。
それは脱植民地化です。モスクワの東洋学者たちは、西アジアにおけるすべての国境が人為的なものであることを思い出させてくれます。レバノンやシリアの場合、国境はフランスによって引かれたもので、彼らが発表した新国家の民族的、宗教的な人口をまったく考慮に入れていません。ですから、エルドアンを見れば、彼も脱植民地化プロセスの一部なのです。シリアが近隣諸国にどれだけ食い荒らされるかは、まだわかりません。
19:35
しかし、エルドアンがやっていることはその一環です。彼の軍隊が現在占領している国境地帯の所有権を得なかったとしても、事実上、彼はシリアであった場所の一部を支配しており、今後長期にわたって支配する可能性が高いのです。その動機は？そこから何を得るのでしょうか？おそらく、国境を越えたシリア側のクルド人に対する影響力でしょう。
ここでもまた、脱植民地化の問題です。クルド人が3つの境界線にまたがっている以上、クルド人の国民国家は存在しないのです。クルド人はトルコにもシリアにもイランにもいます。クルド人はトルコ、シリア、イランの3つの国境にまたがっています。パレスチナ人に国家があるのと同じです。
20:40
つまり、これらは植民地時代の名残であり、いまだに解決されていないのです。このような人為的な国境がすべてを説明しているように思わせたくないのです。植民地大国がマイノリティを完全に無視した境界線を引いたために、永久にマイノリティが存在することになり、そのマイノリティは、基本的にすべての市民権を奪われ、選挙権も奪われることになったのです。ヨーロッパでも、スデーテン系ドイツ人がいました。私は6週間前にイタリア北東部のトリエステに行ったばかりです。トリエステには非常に多くのスロベニア人が住んでいますし、これからもずっとそうでしょう。
21:55
しかし、民族的に純粋な国民国家を持つことは不可能です。しかし、西アジアには誇張された事例があり、シリアはその顕著な例です。アサド政権がそうであったように、様々な民族が、彼らの上に立つ者が誰もおらず、共に生きることを余儀なくされている現状で、どのように解決策を見出すのか、私たちは見ていくことになるでしょう。
Alkhorshid: 22:30
ロシアのメディア、あるいはこの議論のロシア側では、シリアは私たちがリビアで目撃しているのと同じような立場にあると考えているのでしょうか、それともまったく違う状況になると見ているのでしょうか？
ドクトロウ
いいえ、このリスクは認められています。シリア全土で本物の内戦が勃発する可能性は否定されていません。リスクとして考えられています。いずれわかることです。彼はトルコの保護下でイドリブを運営していた非アサド臨時政府の開発担当大臣で、電気技師であり、ロシアのガス会社で働いていた時期もあります。
23:34
つまり、非常に文化的で、政府での経験があるように聞こえる人物は、初等教育を受け、ライフルを所持しているだけの人物ではないということです。ですから、そのような洗練された人物であれば、イドリブ州から国全体の運営に乗り出すという現実的な課題に対処できるだろうと期待する理由があります。
Alkhorshid：24:05
今、人々はシリアは違う、シリアは全く違う、シリアの状況はリビアで見たものとは全く違う、と話しています。しかし、結局のところ、シリアにおける新たな変化に伴い、ロシアとイランはシリア情勢の安定化について話し合っています。その一方で、イスラエルはダマスカスに接近し、昨日、シリアの軍事基地や装備を空爆しました。彼らはシリアの安定化を望んでいません。この混乱がイスラエルを助けることになるからです。一方、ロシアはその恩恵を受けるつもりはありません。ロシアは、この新政府や新グループ、反乱軍、私たちが何と呼ぼうとも、ある種の安定化を求めているのです。
このようなことを考慮した場合、勢力バランスはどうなるのでしょうか？アメリカやイスラエルがシリア国内で合理的な動きを求めているとは思えません。
ドクトロー：25:29
この新政権が最終的にイスラエルに対してどのような立場をとるかはまだわかりません。論理的には、彼らは友人にはならないでしょう。このようなイスラエルの攻撃は、シリアの新政権が形成されたとしても、その新政権との協力の枠組みを作る助けにはなりません。
昔からよく言われるのは、最後に笑う奴が一番よく笑うということです。エルサレムでは笑いが絶えないようですが、それは時期尚早です。ロシアは、この地域全体でイスラエルが暴れることに対して非常に寛容です。ガザでの大量虐殺が始まって以来、彼らは寛容でなくなり、寛容でなくなり、はるかに批判的になりました。今回のイスラエルによるシリア全土への攻撃で、エルサレムがモスクワに気に入られるとは思えません。
26:32
では、ロシアはイスラエルと直接軍事衝突することになるのでしょうか？それはないでしょうが、否定はできません。シリアの将来に関しては、利害があまりにも異なり、乖離していますが、私はそのような可能性を否定しません。
Alkhorshid: 26:56
ロシアとイランは今どうですか？シリア情勢は両者の距離を縮めることになるのでしょうか？
ドクトロウ：
そうですね。すでに1月には、相互防衛を含む待望の包括的協力協定が調印され、批准されることが予想されていました。今回のシリアでの出来事は、それがいかに不可欠であるかという理解を早め、補強するものだと思います。西側諸国では、シリアでの出来事がヒズボラへのイラン製軍事用品の供給継続に何を意味するのか、誰もが喜んでいます。私は、ラリー・ジョンソン氏が述べた、さらなる供給は複雑になるだろうが、そのような供給が中断したり終了したりすることはないだろうという評価に同意します。
28:06
また、イランが次に来ることを意味することについて、あまりにも多くの喜びの声が上がっています。イランはイスラエルとアメリカが一緒に行動することで打ち負かされるでしょう。イランがシリア危機に対応しなかったのは、イランの代理人、特にヒズボラがイスラエルの手によって深刻な敗北を喫したからです。そうです、もちろん、抵抗軸には非常に深刻な挫折がありました。
28:55
とはいえ、イラン自体はその一部ではありません。イラン自身は、ミサイルでイスラエルを破壊する能力も、国境を越えればイスラエル空軍全体を撃墜する能力も弱まっていません。ですから、このような議論はかなり空虚だと思います。私には説得力がありません。イランがロシアと防衛協定を結ぶことに強い関心を持つことは自明です。ですから、それは進むでしょう。シリアでの大失敗は、イランにとっては大失敗であり、ロシアにとっては大失敗ではありません。
Alkhorshid: 29:43
ドナルド・トランプの反応はどうでしたか？彼は、ロシアはシリアで敗北したと言いました。そして、彼が話していた最も重要なことは、ウクライナでの戦争について、彼は60万人のロシア兵がウクライナで死傷したと言っています。一方、ウクライナの兵士については40万人と言っていますが、これはウクライナで起こっていることの現実を知っている人なら誰でも知っていることで、完全に歪曲された図式です。誰がドナルド・トランプにこの情報を提供しているのでしょうか？それとも、プーチンに何らかの圧力をかけるために、わざとこのような情報を流しているのでしょうか？
ドクトロウ 30:33
彼の性格を考えると、2番目の説明の方が可能性が高いと思います。とはいえ、ある時点では、真実は高いところから語られなければなりません。私が尋ねなければならないのは、トゥルシ・ガバードはどこにいるのかということです。国家安全保障の評価で彼女を頼りにしているはずの大統領が、バイデン政権やサリバン、ブリンケンといったひどい宣伝家から過去3年間聞かされてきたような愚かなプロパガンダを進めているとしたら、彼女の仕事はどうなるのでしょうか？トランプは、このようなとんでもない発言をすることで、自分自身の信用を落とし、疎外されているだけです。
31:30
そんなことは心配していません。私は満足しています。私は昨夜、モスコフスキー・コムソモーレツ紙の外国副編集長を務めるジャーナリストと電話インタビューをしました。彼は、私たちが今しているような、トランプが仲介して和平をもたらす見通しについて議論したとき、私が今皆さんに申し上げているようなことを彼に申し上げたら、「あら、あなたはとても楽観的ですね 」とおっしゃいました。
32:16
私は楽観的です。ドナルド・トランプに頼るものは何もないと、今は確信していますから。ウクライナに事実上の平和が訪れるかどうか、それがあちら側とこちら側によって署名された文書に定められているかどうかは、ロシア側にとってはほとんど関係のないことです。プーチン氏とその側近にとって、それは無関係なことです。彼らは、誰が署名した紙切れなど必要ないし、特に欲しいとも思っていません。ゼレンスキーの？彼は彼らにとって何の価値もありません。
32:48
彼らはアメリカ大統領の署名入りの紙にしか興味を示さないでしょう。そしてその場合でも、自分たちが平和の保証人、共同保証人であり、その保証人が自分たちの利益に反しているわけではないという条項が含まれていることを主張するでしょう。アメリカの新聞やメディアは、トランプ大統領と彼がやろうとしていることが、この事態の結末を決定する要因であるかのように語っています。まるでアメリカは傍観者であり、誠実な仲介者であるかのように。そして、交戦国がこの戦争を終わらせるための調停者として機能することはあり得ません。ですから、トランプ大統領の参加はプーチン政権にとって99％割安なのです。
Alkhorshid: 33:53
グルジア情勢はどうですか、ギルバート？ロシアにとってどの程度深刻なのでしょうか？
ドクトロウ：
ロシアの立場は、グルジアの「夢」政権が親ロシア的であるとか、ロシアの影響を受けているとかいうのは、純粋なプロパガンダであり、これはワシントンで書かれた台本であって、何の根拠もないというものです。彼らが指摘するように、グルジアとの関係はごくわずか。国交はありません。航空輸送もありません。一時期はありましたが、中止されました。グルジアに直接的な影響力を行使する可能性はゼロであり、それを求めてもいません。
34:53
グルジア政府は第二のウクライナになることを拒否しています。ウクライナの戦いから注意をそらすためにロシアを包囲し、第二戦線を開こうとするアメリカの試みに巻き込まれることを拒否しているのです。それこそが、今回の事態のすべてなのです。憲法上、今月末に退任することが義務づけられているグルジアの大統領が、どうやら反乱を起こしているようです。
35:38
通常であれば、彼女は反逆罪で投獄されるはずです。運が良ければ、彼女はパリ行きの最初の飛行機に乗せられ、家でクロワッサンを食べて安心して帰れると思います。ロシアの立場は、これは完全に捏造された問題であり、米国とEUによって捏造されたものであり、EUはグルジアを経由してロシアに対して第二戦線を開こうとする試みであることを知られたくないというものです。
Alkhorshid：36:20
ルーマニアはどうですか？ルーマニアで何が起こっているのですか？それはロシアの立場に影響を与えそうですか？
ドクトロウ：
まあ、ルーマニアにはすでに大きな牛の目マークがついていましたし、それは変わっていません。というのも、彼はウクライナへのさらなる支援や援助に反対し、EUの反ロシア的な立場に反対しているからです。
37:13
というのも、ルーマニアはポーランドと同様、対弾道ミサイル基地のはずですが、事実上、中距離ミサイルの発射基地であり、アメリカが極超音速弾道ミサイルの発射準備を整えれば、モスクワに対する発射基地になる可能性もあるからです。もしロシアがウクライナからロシア連邦内陸部へのATACMS攻撃やストームシャドウ攻撃を継続したことへの報復として、NATO諸国への攻撃に踏み切るなら、ポーランドとルーマニアの2カ国がそのリストの筆頭になるでしょう。
Alkhorshid：38:19
シリアで起こっていることがヨーロッパにどのような結果をもたらすのか？多くの人々がシリアやその地域からヨーロッパに来たことは知っています。彼らの多くはバッシャール・アル＝アサド政権に反対しており、思想的にも反体制派に近い人たちです。しかし、彼らはシリアに戻るのでしょうか、それともヨーロッパ諸国に新たな移民の波が押し寄せるのでしょうか？
ドクトロウ 38:57
さて、「フィナンシャル・タイムズ 」や他の主要紙、電子メディアの最新ニュースでは、EU諸国、特にドイツは、現在ヨーロッパにいるシリア人からの難民申請書の審査を一時停止しています。
アサド政権が打倒された今、この人たちは帰るべきだという考えからです。しかし、彼らがヨーロッパに来たのは、アサドに不満があったからではありません。彼らがヨーロッパに来たのは、祖国での戦争や内戦に脅かされていたからです。そして、現在の状況には、彼らが祖国に戻ることを正当化するような、安定が保証されていることを示唆するものは何もありません。ですから、シリアが安全になったからといって、人々をシリアに送り返そうという議論はすべてナンセンスです。
40:08
もし混乱が起きれば、シリア人がさらに海外に移動することになるでしょう。すでに300万人以上のシリア難民を抱えているトルコではなく、ヨーロッパに行くことになるからです。EUに不法入国者が押し寄せることになるのです。
Alkhorshid: 40:44
ロシアはトルコと再び協力できるのでしょうか、それともトルキエのこの種の裏切りのせいで（そのような時代は）終わったのでしょうか？トルコは両方の立場を演じようとしています。アメリカとも、西側諸国とも、ロシアやイランとも、お互いに話し合っています。しかし、結局のところ、ロシアとの関係において、トルコの将来をどのように見ていますか？
ドクトロウ 41:13
変わりません。ロシアに選択肢はありません。私たちは強硬な政治を展開しているのですから。しかし、ロシアのまじめな政治思想家や外交官は、隣国と関係を持たなければならないことを知っています。エルドアンは大きくて重要な隣人です。ですから、エルドアンという人物をどう思おうが、彼に特別な好意を抱いていようが、こうした大きなプロジェクト、たとえばトルコの大規模な原子力発電所の完成や、主にロシアのガスを取り込んでヨーロッパに供給する主要なガスハブとしてのトルコの継続的な発展、こうしたプロジェクトは進めるべきだということを知っているのです。
42:19
ロシアはエルドアンに満足していません。確かに彼らは、彼が武装し、訓練し、HTSを助けるためにウクライナ人を呼び寄せ、アサドに対する作戦を成功させやすくしていると考えています。しかし、彼らがそれを飲み込むのは、彼らが弱いからでも、愚かだからでもなく、これが私たちが生きている現実の世界だからです。
Alkhorshid：42:58
だからエルドアンはあの地域でやりたい放題なのだと思います。
ドクトロウ：
彼ができることは何でも、そして彼ができることは制限されています。彼はS-400防空ミサイルを購入しています。彼はある意味でロシアに依存しています。彼はパイプラインを持っています。自国を主要なハブとして位置づけています。ロシアのガスがなければ、それは歴史的なことです。この点で、ヨーロッパにとって有用であろうとする彼の努力は中止されるでしょう。ですから、ロシアにとって純粋に痛みを伴うようなことはできないのです。
43:39
彼がしたことは、シリアに関してロシアを鼻にかけることでした。それは不愉快なことですが、それほど痛いことではありません。
Alkhorshid
ギルバート、正直なところ、イランでもトルコとは何の問題もないと感じています。しかし、結局のところ、トルコがやっていることはイランとロシアの両国に対するものです。しかし、ロシアやイランの側が、ウクライナに焦点を当てるとしても、エルドアンが自分たちに危害を加えようとしていることを理解させるような、何らかの決断が必要です。ウクライナにおけるエルドアンの今後の立場についてどう思われますか？最近、彼はロシアはゼレンスキーがテーブルに置いている条件を受け入れるべきだと言いました。これらはトルコ側の大きな発言ですが、結局のところ、彼らはイランとロシアから自分たちに何らかの利益がもたらされることを望んでいるのです。
ドクトロウ 44:50
昨晩のロシアのテレビ番組『グレート・ゲーム』では、私たちがトルコとこれまでに何回戦争したかを数えていたと思います。ですから、この歴史はかなり古いのです。西ヨーロッパと同じように、東ヨーロッパでも人々は長い記憶を持っています。
この関係全体を、特にこの番組のアメリカ人視聴者が理解できるような言葉に置き換えてみましょう。ロシアとトルコの関係は取引です。ドナルドはこのことを非常に高く評価するでしょう。彼らは同盟国ではありません。彼らはいくつかの共通の利益を持っており、個人的な敵意のためにその共通の利益を犠牲にすることはありません。
Alkhorshid: 45:42
ええ、まったく理解できます。ギルバートさん、今日はありがとうございました。いつもありがとうございます。
ドクトロウ：
とても楽しかったです。
