Gilbert Doctorow
September 2, 2025
インドの放送関係者の友人たちは、今日やここ数日のパネルディスカッションの動画リンクを時間をかけて共有してくれるかもしれないが、本日午後遅くにグレン・ディーセン教授と録音した会話には、私がインドの方々と議論したほとんどのアイデアと、トランプ大統領の対インド関税戦争が誤算、あるいは愚行だったのか、あるいはワシントンがインドに重要な役割を担わせようとしていた中国封じ込めのための四カ国協定を崩壊させるための巧妙に隠された措置だったのか、という問題全体を振り返る内容が含まれている。
背景情報：動画では聞こえないが、このインタビュー中、執拗なインドの通信社記者が何度か電話をかけてきて、その時点では私の電話が長く鳴り続け、ひどく気が散った。ジャッジ・ナポリターノは、飼い犬の吠え声で録音セッションが時折中断されるだけで幸運だ。
ディーセン：0:00
皆様、こんにちは。お帰りなさいませ。本日は再び、歴史家であり国際問題アナリスト、そして『戦争日記：ロシア・ウクライナ戦争』の著者であるギルバート・ドクトロウ氏をお迎えしております。番組へようこそお戻りくださいました。
ドクトロウ：
いえ、こちらこそ光栄です。
ディーセン：
さて、現在中国で開催中の上海協力機構（SCO）会議を注視しております。出席国の中でも、今回の会議で最も重要な点は、インド、中国、ロシアというユーラシアの三大国が結束したことでしょう。実際、モディ首相、習近平国家主席、プーチン大統領が極めて友好的に見える写真や映像が数多く公開されています。もちろん、見た目が全てではありませんが、モディ首相は7年ぶりに中国を訪問しています。モディ首相がプーチン大統領と抱擁を交わし、インドとロシアの永続的なパートナーシップを互いに確認し合う写真も公開されています。両国はこの関係を後退させるつもりはなく、むしろ活用が不十分な部分があれば、さらに強化していく必要があるとしています。
1:09
また、過去数年間の緊張を経て、モディ首相が習近平国家主席と握手を交わす姿も見られました。両首脳はユーラシアの二大国として、中国との関係改善を呼びかけています。つまり、両国は関係を整理すべきだと認識しているのです。これは、私にとって非常に歴史的な出来事のように思えます。この大規模な会談について、どのようにお考えでしょうか？
ドクトロウ：1:37
この会談が歴史的である点には、私も全く同感です。ただ、インド国内の、そして欧米だけでなく、一部の観察者たちがこの点を理解していないように感じます。実際、私は今まさに電話攻勢を受けており、おそらくこの通話の録音もその一環でしょう。今朝6時から複数のインド放送局から電話が相次ぎ、私はそれらの番組に出演しました。
話すことと聞くことは別物です。私は彼らが何を語っているかに耳を傾けていました。なぜなら、これらは単なる一対一のインタビューではなく、国内外の著名なインド人、そして招かれた西洋の専門家たちが参加するパネルディスカッションだったからです。そこで耳にした内容は少々驚き、また失望を覚えました。なぜなら、インドという国において、その専門家たちがこの二日間の出来事を十分に理解しているとは思えないからです。モディ首相は理解しているはずですが、もしそうであれば、水曜日の北京軍事パレードに出席できないことを後悔していることでしょう。
2:41
しかし、ご質問に直接お答えしますと、私たちが目撃しているのはインドの台頭であると考えます。インド人自身は、上海協力機構（SCO）の閉会時に採択された共同声明の一項目、すなわち越境テロリズムとインドへの攻撃を非難する点において、パキスタンが屈辱を味わったと見て歓喜しています。さて、越境テロの発生源は明らかです。それはパキスタンからでした。したがってインド側は、SCOがパキスタンをその立場に押し戻したと称賛しているのです。
これは誇張された見解です。パキスタンは中国の庇護下にあることを忘れてはなりません。今回のパキスタンに対する軽い制裁は、習近平氏の承認なしには成立し得なかったでしょう。さらに、全体的な状況は、一部のインド人ジャーナリストが伝えようとするよりもはるかに複雑です。結局のところ、 パキスタンはイランの緊密な支持国です。イランは南北回廊の重要な中継国であり、インドが強く望むルートです。なぜなら、この回廊はインドに中央アジア全域へのアクセスをもたらすからです。現在、各々が新たな市場を模索している状況下では、これはインドの経済的未来にとって一層重要となります。
4:17
このように、ここには多くの複雑な要素が存在します。驚くべきことに、これらが明るみに出ていない現状を踏まえ、いくつかを掘り下げて議論できればと存じます。その一例として、議論の種としてここで触れておきたいのは、アルメニアのパシニャン首相の出席です。なんと、プログラムに予定されていなかったプーチン大統領との温かい一対一の対談が、キセリョフ氏が司会を務める昨日の週間ニュース総括番組で取り上げられました。この件については後ほど触れたいと思います。なぜなら、これは上海協力機構（SCO）の加盟国、オブザーバー国、ゲスト国であるこれらの国々の利害が複雑に絡み合い、時には対立することもあることを示しているからです。
5:16
25～26カ国もの国々が集まれば、利害が衝突するのも当然です。そこで、この2日間に開催されたようなサミットが、様々な当事者が短期間で集まる場、プラットフォームを提供するのです。そうすることで、二国間の議論をその関係国全体に拡大することが可能になります。まさにこの2日間でそれが実現しました。例えばアルメニアが、おそらくインドや習近平氏によってこの枠組みに組み込まれたと私は考えております。ご存知かもしれませんが、フランスのマクロン大統領はロシアとアルメニアの関係を損なうべく尽力してきました。
6:03
そして昨日ロシアのテレビで放映されたのは、プーチン大統領とパシニャン首相が隣り合って座り、パシニャン氏が「ああ、ウラジーミル・ウラジーミロヴィチ、あなたは私の良き友人です」と述べた場面でした。もちろん、この発言はロシアのニュース解説者たちに大いに取り上げられました。しかし、こうした細かい点の数々が、表に見える部分を示しているに過ぎません。実際には、見えないところで多くのことが進行していることを申し上げねばなりません。
さて、インドに関する問題と、上海協力機構（SCO）の意義についてお話しします。一般市民の間には多くの混乱があるためです。BRICSとはどう違うのか？ BRICSはグローバルな組織であり、ブラジルや南アフリカといった主要な創設メンバー国は、例えばロシアや中国が重視する問題にはあまり関心がありません。また、米国との関係や、米国に対して過度に傾きすぎていないかといった独自の懸念があるため、BRICSの統合の進展を妨げているのです。
7:13
ロシアが「ISHOR」と呼ぶ上海協力機構（SCO）は、約30年前に設立され、その使命として東アジア地域の安全保障をもたらすことを掲げていました。当初は主にロシアと中国によって設立され、第一に中央アジア諸国をめぐる両国の競争を緩和し、また米国やその他の介入勢力を地域から排除するための行動を両国が調整することを目的としていました。公式にはテロ対策と麻薬密輸対策が任務とされていました。
さて、ここ二日間に目撃されたのは、その権限範囲、自己定義の大幅な拡大です。BRICS（経済的側面）の特徴を取り入れつつあります。習近平主席は、SCO銀行、すなわち開発銀行創設の計画、あるいは発表計画を打ち出しました。これは注目に値します。ご覧の通り、なんと、旧友たちが戻ってきたのです。
8:39
この広大な地域を金融・経済的に統合しようとする試みが確認できます。そのGDPのグローバルな貢献度は24兆ドルに上ります。これは米国が世界貿易に影響を与える存在としての重要性を否定するものではありませんが、非常に意義深い動きです。焦点はユーラシア地域にあります。周辺国としてはベラルーシがあり、ルカシェンコ大統領も出席され温かく迎えられました。中東諸国の参加も見られ、アラブ首長国連邦（UAE）が加わっています。彼らが上海協力機構向けに計画されているこの新銀行の、資金面での支援者・後援者として関与する可能性は十分にあると考えます。
9:56
さて、言語についてはどうでしょうか。上海協力機構の作業言語はロシア語と中国語です。これは主導権を握っている国がどこかを示しています。この点は、どういうわけか西側の論評家たちが決して触れない点です。彼らは25カ国が参加していることなどについて語りますが、実際に主導権を握っているのは誰でしょうか。それはロシアと中国です。
インドに関しては、最終段階において習近平氏、プーチン氏、モディ氏が共に協議する様子から判断しますと、インドがSCOの運営国の一つとして台頭する可能性、あるいはその招待が示されていると考えます。これが実現すれば、劇的な変化となるでしょう。
10:52
一方で、今回の会議に臨むにあたり、モディ首相は機会を逃したと考えます。日本への立ち寄りは誤りでした。明らかにメッセージであり、中国に対して「明日にも貴国と寝返るつもりはないが、我々にも選択肢はある」と示したのです。また、北京での軍事パレードへの不参加、あるいは観覧を控えた判断は、不適切な決定であったと考えます。何しろこのパレードは太平洋戦争終結を祝うものです。1945年当時、インドは独立国ではありませんでしたが、大英帝国の兵士として太平洋戦線で日本軍と戦った多くのインド人兵士がいました。
11:43
インド人は第二次世界大戦において、欧州戦線とアジア戦線の両方で150万人の兵士を失いました。太平洋戦争終結のために命を捧げた同胞たちの記憶を称えなかったモディ首相の判断は誤りであったと考えます。同様に、ドナルド・トランプ大統領が同席されないことも非常に残念です。アメリカもまた、日本軍占領下の島々を次々と解放する上で決定的な役割を果たしたにもかかわらず、大統領は出席しないのです。この画期的な行事において、アメリカは相応のレベルで代表を送らないことになります。中国についてはあまり話題に上りませんが、軍事パレードの頻度は非常に少なく、ロシアのように毎年行われるものではありません。これは重大な問題です。したがって、モディ首相もトランプ大統領も出席しないことは、大きな過ちだと考えます。
ディーセン：12:48
上海協力機構（SCO）の発展についてお話しになりましたが、当初は安全保障、つまりテロ対策などに焦点を当てることを意図していました。しかし、ロシアと中国が中央アジアで安全保障面や権力面で競合しないよう調整する役割も担っていました。しかし経済分野での役割を担い始めたことで、ロシアから中国へ主導権の一部が移譲される可能性も生じました。
インドやパキスタン、さらにイランといった他の大国を加盟国として迎え入れたことで、ロシアはより安心感を抱いたのではないでしょうか。中国が依然として主導的立場にあるものの、これら他の巨大国家が存在するため、中国が単独で支配的な立場に立つことはなくなるからです。
13:32
とはいえ、西側諸国によるSCOに関する論評を読むと、しばしば「加盟国間の利害対立が顕著で結束が不十分だ」と指摘される傾向があります。しかし繰り返しになりますが、これは従来の安全保障体制とは根本的に異なる形態です。特定の非加盟国に対する防衛を目的とした同盟体制とは異なり、 むしろ、グループ内の他のメンバーと安全保障を求める取り決めなのです。つまり、中国、インド、パキスタンといった国々には、この枠組みの背後にも緊張関係が存在します。
しかし肝心なのは、もし彼らが政治的な相違を解決できれば、相互に経済的利益を得られる可能性があるという点です。西洋では往々にして、利益が完全に一致しているかどうかで全てを評価する傾向があるように思われます。しかし往々にして、これは西側諸国がイデオロギーの文脈で全てを捉える手法を意味します。その結果、欧州で見られるように、各国が国益を追求できなくなるケースが頻発します。しかし、競合する国益を持つ諸国が、時に衝突しながらも各々の国益を追求する状況において、目標が万人が全てに合意するユートピアであるはずがありませんよね？
ドクトロウ：
その通りです。実現不可能です。各国には多様な利益があり、訪問者の中にはこれを「孤立」と解釈し、妥協を拒む者もいます。インドがドナルド・トランプ氏のロシア産石油取引に関する指示に従わなかった事例がそれを示しています。この件はインドの放送局コメンテーターの間で盛んに議論されています。具体的にはNewsX、NewsX World（両社は別会社）、CNN 18といったメディアが、トランプ氏の措置を明白な差別的扱いとして論じています。中国はロシアより多くの石油を購入しているにもかかわらず制裁を受けておらず、これは二重基準であるといった主張です。
16:02
彼らは数日前に『フィナンシャル・タイムズ』が報じた関税の米印関係への影響に関する議論の最終段落の内容を全く見ていません。同紙はインド経済への影響を論じていました。実際のところ、影響を受けるのは製造品、特に繊維製品です。そして米国向け輸出繊維製品は、私の理解ではインドの労働力のわずか2％を占めています。
決して大きな数字ではありませんが、インドの規模を考慮すれば、それでも言及すべき点です。さて、この…何と言うか…非常に気が散ります。申し訳ありません。
[録音には聞こえない電話の呼び出し音]
しかし、インドの放送局の執拗さがお分かりでしょう。思考の流れが途絶えてしまいました。では、お許しいただければ、ご質問に戻らせていただきます。
ディーセン：17:23
ええ、それは、SCOの枠組みや、インドと中国、ロシアとの協力関係が、競合する利害がどの程度排除されたか、あるいは単に相違点がどのように対処されたかに基づいて評価されるべきかという点です。
なぜなら、それは、西側諸国が抱く「あらゆるものはこの同盟システムに収まるべきだ」という前提とは全く異なるシステムだからです。しかし、政治的現実主義者たちが指摘するように、恒久的な平時の同盟関係は必ずしも魅力的ではありません。なぜなら、それは国家を固定化し、国益の追求を妨げるからです。ジョン・ハーツは1950年にこう記しています。「平時の同盟は戦争を行う権利を奪い、代わりに戦争を行う責任を課す」と。これが、中国が本質的に同盟体制を望まない理由です。彼らはより緩やかな組織体制を望んでおり、政策調整のために国家利益を後回しにする必要がない状態を重視しているのです。
18:39
なるほど、私が次の問題、すなわちトランプ氏の立場について急いで言及した理由が理解できました。これは私が複数の放送局関係者に伝えたことで、彼らは非常に驚いておりました。この点が彼らに考えるきっかけとなれば幸いです。彼らは皆、トランプ氏の行動の表面的な側面に注目していました。ちょうど『フィナンシャル・タイムズ』紙が米印関係に関する記事で、関税の経済的側面、つまり結局のところ貿易に与える影響に焦点を当てていたように。関税は製造業、特に繊維産業のみを対象としており、インドが米国企業や製薬業界にプログラミングやビジネスインテリジェンスを主要供給源として提供する、非常に大規模で重要な800億ドル規模のIT貿易には影響を与えません。
19:31
したがって、多くの人々に影響が及びます。結局のところ、これらは繊維労働者であり、職を失うことになるため、政治的な影響も生じます。しかし『フィナンシャル・タイムズ』紙が最終段落で指摘しているように、「ちなみに、これは米国が過去25年にわたり慎重に構築してきた四カ国連携体制を著しく損なうことになる。この体制はインドを封じ込め政策に組み込み、いわゆる中国の攻撃的な野心と拡張に対抗するために構築されたものだが、数週間で崩壊するだろう。」
私の主張は、これは偶発的な結果ではないということです。関税が課された真の理由こそがこれであり、なぜなら関税は非論理的だからです。誰もがそれを認識しています。そして差別的でもあります。なぜインドが打撃を受け、中国は受けないのか。それはまさに、トランプ氏が外交政策や構想として持つもの、つまりあなたが説明されている内容そのものだと私は考えます。
20:39
そして彼はこれを独自に考案したわけではありません。2016年の大統領選挙運動中に密接に助言していたヘンリー・キッシンジャー氏から得たもので、その思想は2017年12月に発表されたトランプ氏の最初の国家安全保障戦略文書に反映されていました。これは「敵対者」ではなく「競争相手」との関係性を指します。新保守主義の基本原則を完全に否定するものです。トランプ氏に独自の思想がないとお考えの方は、キッシンジャー氏の1994年著書『外交』と2017年米国国家安全保障戦略文書を改めてお読みになることをお勧めします。
21:34
これは全く同じ思想です。キッシンジャーが1994年に提唱し、2014年の『世界秩序』では距離を置かざるを得なかった思想は、第一次世界大戦前の性質を持つ世界、すなわち複数の主要大国が競合関係にありながらもブロックを形成しない世界観でした。しかし、私はさらに遡るべきだと考えます。1890年代には当然ながらブロックが存在していましたから。
それよりさらに遡り、キッシンジャー氏が最も愛した1815年、列強協調体制、少なくとも1870年まで支配的であった勢力均衡の概念に至る時代です。これが1994年、彼のような人々が冷戦後の道筋を策定していた際にキッシンジャー氏が抱いていた構想であり、彼のビジョンでした。そして私は、このビジョンがドナルド・トランプ氏にも受け継がれたと考えています。トランプ氏は、限られた可能性の中で、ブロック体制を解体しようと最善を尽くしているのです。
ディーセン：22:42
ええ、1994年の『世界秩序』という著作では、彼は常にこう主張していました。世界秩序が安定し持続可能であるためには、力と正当性の両方を均衡させる必要があると。そしてこれは、一極支配が常に抱える問題だったのだと思います。権力分配の観点では持続不可能であり、単一中心による統治の正当性も得られません。また、これを実現するためには、中国が言うところの「文明の多様性」と主要な原則への合意という両面の均衡が必要だと彼は認識していました。しかし、ご存知のように、国民国家という概念のように、常に異なる部分もあれば、共有すべき原則もあるのです。
23:25
リベラルな覇権体制下では、あらゆるものを共有原則で統一すべきという考えに偏りすぎて、主権の基盤となる文化的独自性を忘れてしまったように思います。私の見解では、これはトランプ氏の国内政策にも多少影響を与えていると思われます。なぜなら彼は、このリベラルな覇権主義がアメリカ独自の文明的独自性という価値観の一部を蝕み、彼が言うところの「リベラルな塊」へと変質させていると認識しているからです。しかし、トランプ氏は依然としてキッシンジャー氏の手引書に沿って行動しているとお考えでしょうか？選挙勝利後、両者が会談したことは承知しておりますが、これらの思想がトランプ氏に与えた影響の度合いについて、どの程度とお考えになりますか？
ドクトロウ：24:14
キッシンジャー氏に1994年の自身の提言に従うよう求めることはできますが、もちろんそれは不可能です。キッシンジャー氏の考え方は、『外交』で述べた内容と『世界秩序』で述べた内容とでは大きく変化しています。その変化の背景には、1994年の彼のビジョンがネオコンから激しく批判されたことがあります。彼らはキッシンジャー氏を「価値観を軽視する容赦ない現実主義者」と非難したのです。そして当然ながら、アメリカ人は外交政策を推進する上で価値観を非常に重視します。
結局、2014年に外交政策は利益に基づくものだと述べた後、彼は反対派に花束を投げ与える形でこう言いました。「もちろん、世界共同体の一部を結びつける民主主義的価値観も存在するべきだ」と。しかし、1815年に関する彼の博士論文研究にまで遡れば、全てが終わっていたことを考えれば、これはさほど大きな譲歩とは言えません。確かに現実主義的アプローチは存在しましたが、それは全て君主制の原則によって枠組みづけられており、これらは当時の価値観でした。こうした競合する思想は、対立する側面を完全に排除していたわけではありません。問題は、根本的な方向性がどこにあるのかということです。
25:50
キッシンジャー氏の本質的な思考は現実主義であり、あらゆるイデオロギーを排斥するものでした。そしてドナルド・トランプ氏も、その立場に留まっていると私は考えます。「彼はルビオ氏らを側近に置いた」と指摘する方々もいらっしゃいますが、その見解を共有する人物を探そうとすれば、彼の周囲には誰もいないでしょう。高位に就いている現実主義者、あるいは最近の政府経験を持つ現実主義者で、彼の顧問や実行役として起用できる人物はごくわずかです。したがって、私が申し上げたように、彼は二枚舌を用いるのです。それは、多くの勢力に囲まれた権力状況下において、一人の人間が成し得る範囲内での行動です。結局のところ、『ニューヨーク・タイムズ』紙がどれほど「彼は全てを覆している」と主張しようとも、大統領の権力には限界があります。
26:44
そして彼は、ブロック体制の解体を目指しています。NATOを解体するのは困難です。真に解体するには上院の3分の2の支持が必要ですが、それは得られません。四者協定は、一度結べば覆せないような正式な枠組みとして成立したことはありません。トランプ氏はそれを解体しているのです。ですから私は確信しています。トランプ氏の頭の中にはいくつかの構想があり、そして彼が最も大切にしている考え——彼にも心はあるのですから——はキッシンジャー氏から来ているのだと。キッシンジャー氏がドナルド・トランプ氏の耳を得られたことを非常に喜んでいたことを覚えています。なぜなら、オバマ大統領が彼を大統領執務室に招かなかった30年ぶりのことだったからです。オバマ氏はキッシンジャー氏を軽蔑し、彼の助言を聞こうとしませんでした。
27:45
一方、トランプ氏は彼の助言を喜んで受け入れたのです。もちろん、キッシンジャー氏の役割はほぼ1年続きました。長くはなかったと言えるでしょう。それは当然のことです。トランプ氏の耳を借りようとする競合相手は他にも多くいました。しかし、トランプ氏がキッシンジャー氏から学んだ教訓を忘れたとは思いません。そして、彼は自らの権限の範囲内でそれらを実行しようとしていると私は信じています。
ディーセン：28:13
しかしキッシンジャー氏に関して言えば、1970年代の地政学における偉大な功績の一つは、ソ連と中国の分裂をもたらしたことでした。マッキンダーの一般的な考え方に従えば、二つのユーラシアの巨人が過度に接近することを許すべきではないのです。ドイツとロシアの関係も同様です。しかしトランプ氏に対する主要な批判は常にバイデン氏に向けられており、ロシアに対する敵対的姿勢が結果としてロシアを中国の懐に追いやったというものでした。
しかしながら、トランプ政権によるインドへの関税圧力や、ロシアとの取引を控えるようインドに迫る脅しといった最近の動きは、今やインドをも中国の懐へと追いやっているように見受けられます。繰り返しになりますが、トランプ氏がこうした同盟体制を、米国を縛り付け必要な改革を阻むものとして強く敵視しているという前提は承知しております。しかしながら、あらゆる観点から見て、これは甚大な誤りであったように思われます。なぜなら米国が中国に対する均衡を図り、あるいは単に東アジアで良好な関係を維持したいのであれば、インドが必要不可欠だからです。これはまさに災難と言えるのではないでしょうか？
29:44
これは一時的な状況だと考えます。インドが中国に対する封じ込め政策への関与や、アジアにおける新たな軍事ブロックの形成から手を引くよう仕向けるための、意図的な打撃だったのではないでしょうか。ロシアと中国の関係と、インドと中国の関係を比較することはできません。インドと中国には、ロシアと中国が共有するような共通の経済的利益が存在しないのです。
インド人が公言しているように、我々が中国に販売できるものは何でしょうか？何もありません。我々にできるのは中国から購入することだけです。ですから、これはロシアの状況と比較できる見通しではありません。この点は昨日、ロシア国営テレビで様々な関係について議論する中で言及されていました。ロシアはおそらく、中国との貿易関係において赤字ではなく黒字を計上している唯一の主要国でしょう。
30:51
ロシアが供給しているのは炭化水素だけでなく、近年では多くの農産物も含まれます。さらに、米国の制裁によりエンジン供給が途絶えた中国最新鋭の中距離旅客機向けに、ジェットエンジンの供給も間もなく開始される予定です。昨日報道された通り、旅客機向け先進ジェットエンジンを製造できる世界中のメーカーは片手で数えられるほどであり、ロシアはその一つです。現在この契約は最終段階にあります。つまりロシアは単なる商品輸出だけでなく、ハイテク製品や医薬品の販売も行っているのです。ロシア製医薬品は現在中国市場に参入しつつあります。
31:52
中国とインドの間では、このような規模の関係構築は予想できません。見込まれるのは、完全無制限の友好関係やパートナーシップではなく、敵対関係の終結、国境紛争の終息、そしてユーラシアにおける経済・安全保障上の利益の共同開発に向けた協力です。
ディーセン：
それはそれ自体、非常に重要な点と思われます。というのも、二つの大国が存在する状況では、もちろんインドをそのカテゴリーに含めるか、少なくとも大国を目指す存在と位置付ける場合、両国間に何らかの緊張が生じると、その緊張や対立を外部勢力が利用する可能性があるからです。外部勢力は、一方から譲歩を引き出そうとしたり、他方を牽制・封じ込めようとしたりする目的で、こうした緊張を利用しようとするのです。
32:51
しかし、最初の質問に戻りますが、これは世界秩序の変化や発展、あるいは単極体制からの移行とは言わないまでも、現在の動向をどの程度重要と捉えるべきでしょうか。インドと中国の貿易互換性の欠如が見受けられます。この状況から同盟体制が生まれるとは思いませんが、競合や政治的対立に対処する能力は、代替となる国際経済構造を構築する上で非常に重要です。というのも、米国がこの役割を担う能力に対する信頼が低下しているからです。つまり、米国でさえドルが唯一の基軸通貨ではありえないと認識し始めているようです。ドルは確かに主導的な役割を果たし続けるでしょうが、現状の力関係を反映するためには代替通貨が確立されねばなりません。
ドクトロウ：34:02
多極化世界への動きは加速しています。そしてこの二日間で目撃した事象は、その道程における重要な節目と言えるでしょう。ですから、ご指摘の通り、中国とインドの和解や関係改善の見通しを過大評価すべきではありません。しかし、先ほどほのめかした通り、ここから浮かび上がるのは主権の旗を掲げる姿勢です。インドはドナルド・トランプ大統領からの電話応答を拒否し、あらゆる手段で、ロシア産炭化水素への依存を断ち切ろうとする米国の圧力に屈しない姿勢を示しました。実際、来月にはロシア産炭化水素の輸入量を少なくとも10％増加させる意向です。
35:00
これは主権の宣言です。ロシアは一年前から主権を主張していました。私はこれを「今年の言葉」と評しましたが、今や他の主要国にも広がりを見せていると認識しております。主権は軍事同盟やブロックへの参加を禁じるものです。
中国が最初にこれを理解し実践したのです。先ほどキッシンジャー氏と、アメリカが自国の利益のためにロシアと中国の間に生み出した亀裂についてのお言葉に触れましたが、リチャード・ニクソン氏に対して少々厳しすぎるのではないでしょうか。
ディーセン：
私が厳しすぎる…？
ドクトロウ：
リチャード・ニクソン氏に対してです。
ディーゼン：
ああ、そうですね。
ドクトロウ：
あの策略は彼自身の発案であり、キッシンジャーは実行者に過ぎなかったと確信しております。当然ながら、キッシンジャーは回顧録でその事実を明かすことはなかったでしょう。彼を責めることはできません。しかしニクソンは愚か者ではありませんでした。そして今日の視点から見れば、マスコミに対して不愉快な態度を取った嫌な男だったニクソンは、むしろ紳士的で威厳のある人物に見えます。偶然、一年前にYouTubeでケネディとニクソンの討論会を見ました。驚くべきものでした。彼らは文明的な人々でした。それ以来、文明は衰退の一途をたどっているのです。
36:41
そうした視点で見るとニクソンははるかに良く見え、彼はその機会を見抜くだけの知性があり、ヘンリー・キッシンジャーという優れた実行者を擁していたのです。
ディーセン：
ええ、品格の衰退ですね。数十年前にさかのぼって大統領討論会を見ると、実に驚くべきことです。底を打って改善の兆しが見えることを願いますが、残念ながらそうはなっていません。興味深いことに、トランプ大統領の顧問であるピーター・ナバロ氏が「インドは世界最大の民主主義国家であるのに、どうして中国と親密になるのか？我々に忠誠を尽くすべきだ」と発言した件があります。
つまり「我々の圧力に屈せよ」という意味です。これは「自由民主主義」という言葉が世界中でどう受け取られているかを露呈していると思います。それは往々にして、ほぼ常に「主権の不平等」へと翻訳されるのです。つまり自由民主主義の名の下に、自国の国益を追求すべきではないと。しかしインドは一貫して「我々の国益が最優先だ」と主張し続けています。
37:54
そしてそれは当然ながら、自らが置かれた近隣環境も考慮に入れ、極めて重要なパートナーシップから自らを孤立させていないことを意味します。ですから、これは大きな転換点となり得るでしょう。ただ気になるのは、これがアメリカの政策を変えるかどうかです。なぜなら、これまでのところアメリカは「中国がどうしてこの路線を続けるのか？従うべきだ。おそらく問題は、我々が十分な関税を課していないことにある」という姿勢を強めているように見えます。
38:27
これは一種の論理であり、実際のインドの立場、すなわち彼らがこれを主権の問題と見なしていることを少し振り返るのではなく、他に何ができるかという考え方です。ヨーロッパ人として申し上げるのは心苦しいのですが、過度に従順に歩調を合わせ、国益を譲歩しているのはヨーロッパ諸国です。ヨーロッパが常に「お父様」に頭を下げ、指示に従うたびに、自国の利益を無視するたびに、結局は弱い立場に追い込まれるのです。したがって、インドが模範としたいモデルとは思えません。
39:11
失礼いたしました、これが最後の質問となります。中国から届いているモディ首相、習近平国家主席、プーチン大統領の写真を踏まえ、米国側の姿勢に変化は生じるとお考えでしょうか。彼らは分裂を許容する姿勢ではなく、むしろさらなる分断と関係多角化を進めているように見受けられますが。
ドクトロウ：
少し時間が必要でしょう。繰り返しになりますが、ドナルド・トランプ氏がインドとの商業関係を断絶する意図はなく、現在の懲罰的関税を長期に維持するつもりもないと考えます。トランプ氏は、今後数週間から数ヶ月でプーチン氏がウクライナを制圧すると確信しており、それゆえこれらの関税措置は長く続かないでしょう。これはインド太平洋地域におけるNATO四カ国連携を分断するためのメッセージなのです。
40:17
そしてロシアは―中国については言うまでもなく、米国に対して厳重な警告を発しました。米国産業へのレアアースやその他の重要物資の供給を断つことで、いかに米国産業を破壊するかを説明したのです。これが中国への懲罰的関税導入の撤回や延期、そして導入時期の見通しの先送りにつながりました。ですから、もう少し時間をかけるべきでしょう。2週間、3週間先を見据えましょう。
関係は回復すると確信しております。インドは米国との関係維持に非常に熱心です。先ほど申し上げた通り、中国は米国市場の代替となり得ず、また近い将来、いや中期的にも、米国市場におけるインドの代替となる存在は存在しないからです。当然、競争は生じるでしょう。しかしそれは、米国がインドの貿易相手国に対する好戦的な姿勢を改めた後の話です。
ディーセン：
ええ、まさにそれが核心です。インドはアメリカに対抗する東側陣営に加わりたいわけではないのです。文字通り非同盟を保ち、貿易の多様化を図りたいだけなのです。だからこそ、もしアメリカが態度を軟化させ、インドに指図しなければ、インドにとって最大の利益はアメリカとの貿易・緊密な関係維持にあると考えます。確かに、ロシアも同様のカテゴリーに分類できるでしょう。ロシアは常にこれを依存関係の均衡と見なしてきました。つまり、中国が最も重要である一方で、バランスを取り多様化する必要があるため、欧米諸国との貿易は常に重要だということです。だからこそ、ロシアは米国との二国間関係修復に多大な努力を注いでいるのです。ただ、反中陣営に引き込まれることはないでしょう。そして、インドとの関係においても、その夢は断念せざるを得ないでしょう。
42:24
はい、ありがとうございます。実に興味深い時代です。そして確かに、これらの同盟システムの弱体化、あるいは完全に破壊される可能性さえあることは、国際システムを変えるという点で非常に革命的です。改めて感謝申し上げます。
ドクトロウ: 42:46
こちらこそありがとうございました。
