Gilbert Doctorow
September 10, 2025
ジャッジ・アンドリュー・ナポリターノとのこの対談は、イスラエルによるカタールのハマス交渉団への残忍な攻撃という速報から始まり、ドナルド・トランプ氏がネタニヤフ首相を支持することで助長している悪と、イスラエルによるイランへの核攻撃を阻止し、ウラジーミル・プーチン大統領にロシアの条件でウクライナ戦争を終結させる猶予を与えたことで彼が果たしたであろう善とのバランスについて議論が及んだ。
戦争が間もなく終結するという見通しに関して、私は改めて、純粋な軍事的勝利で終わるという点には疑念を抱く。むしろ、ある時点でキエフ政権と有志連合の双方における政治的崩壊が促進されるだろう。前者に関しては、昨日、クレーバ元ウクライナ外相がポーランドに亡命したことが、後者に関しては、昨日、フランス政府の崩壊が、それぞれ進展の兆しを見せた。マクロン氏と彼が首相に任命した人々は、有志連合の指導力やロシアに対する好戦的態度ではなく、国内政策で攻撃されているが、国の破産寸前、軍事費を除くすべての予算項目に課されている厳しい緊縮財政は、フランス国民のマクロン氏に対する不満を急激に高め、彼の統治継続を危険にさらしている。
ナポリターノ：0:34
皆様、こんにちは。ジャッジ・アンドルー・ナポリターノです。今日は「ジャッジング・フリーダム」をお届けします。今日は 2025 年 9 月 9 日火曜日です。ギルバート・ドクトロウ教授がご出演くださいます。ドクトロウ教授、ご多忙の中、ご出演いただき、また、この対談のためにご苦労をおかけしましたことを、心より感謝申し上げます。
クレムリンの姿勢やウクライナでの出来事について、いつものように教授とお話ししたいところですが、今朝、放送開始と同時に、緊急ニュースが入りました。それは、イスラエル国防軍が、ガザでの軍事活動の停止を求めるトランプ大統領の提案について、イスラエル側と交渉を行うためカタールに入ろうとしていたハマス交渉担当者を攻撃した、というものです。カタールの首都ドーハにあるその場所へ近づいていたところ、イスラエル国防軍が攻撃を行い、37名を殺害しました。もしこの事実が正確ならば、米国はこの殺害に加担していると言えるのでしょうか？
ギルバート・ドクトロウ博士：1:53
ええ、間違いありません。米国はネタニヤフのあらゆる戦争犯罪を容認しています。個々の事例を直接的な共犯と見なす必要はありませんが、これら全ては米国の共犯と、ネタニヤフが犯罪を継続するために必要とする物資の提供を拒否しない姿勢の結果です。ですから当然ながら、彼らの行動のあらゆる要素は、米国が支援する大きな構図の一部なのです。
ナポリターノ：
カタールを統治する者たちは、その富にもかかわらず、あるいは彼らの富にもかかわらず、国をほぼ米国の従属下に置いています。米国はカタールの空域を支配しています。したがって、イスラエル国防軍（IDF）がジェット機やミサイルを使用して空域に侵入しようとするなら、米国はそのことを知らなければなりません。言い換えれば、ハマス交渉担当者をこの交渉場所に誘い出した米国は、彼らを死へと誘っていることを認識していたはずです。なぜなら米国が領空を管理しているからです。イスラエルが領空に進入するには米国の許可が必要であり、明らかにそれは与えられていたのです。
ドクトロウ：3:07
いずれにせよ、決して美しい状況とは言えませんが、トランプ氏全般について検討する中で、この問題にも触れていきたいと考えております。先ほど欧州議会の非常に情報通な副議長と議論した点、すなわちトランプ氏をどう評価すべきか、そして先ほどご指摘のようなマイナス面を相殺し得るプラス面はどこにあるのか、という点についてです。
ナポリターノ：
それは同じ会話だったと存じます。ドイツ出身のEU議員で、過去にイラン在住経験のある方でしょうか？最近私宛てに書かれた方と同一人物でしょうか？
ドクトロウ：
その通りです。
ナポリターノ：
その方がおっしゃっていた、トランプ氏が6月にイランへ大規模な空爆を実行する前にワシントンとテヘランの間で交わされたとされる情報について、お聞かせいただけますか？
ドクトロウ：04:24
はい、その人物は次のように解釈しています。トランプ氏は、イスラエルが単独行動に出る場合、ネタニヤフ氏がイラン施設にイスラエルの核爆弾を使用する計画を把握していた。その情報を踏まえ、トランプ氏はネタニヤフ氏に「静観せよ。我々が代わりに処理する」と伝えたのです。
つまり、最終的に実行された爆撃を指します。しかしこれは単発の出来事ではありません。私の対話相手によれば、米国はテヘランと連絡を取り合っていました。両者は接触を保っていたのです。イラン側はまさに何が起ころうとしているかを完全に把握していました。当然ながら、彼らの対応もそれに応じて調整されていたのです。
さらに、事前警告を受けてから米国による実際の爆撃が行われるまでの間に、要員や重要物質を撤収させる機会は十分にあったのです。
ナポリターノ：
では、米国の爆撃は、ネタニヤフ氏らに「米国はテヘランの核能力を破壊し後退させようとしている」と信じ込ませつつ、テヘラン側には「これは見せかけの行動に過ぎない」と納得させ、核物質を爆撃の危険から避難させる時間を与えるためだったのでしょうか？ この議論はそういうことでしょうか？
ドクトロウ：5:59
ここでの主眼は、イスラエルによる核攻撃を阻止することにあったと考えます。実際にイランの核武装を解除できるか、大きな損害を与えられるかといった点は、主要な考慮事項ではありませんでした。この点がネタニヤフ氏に説明されたかどうかは存じ上げませんが、要は「行動を起こすな。我々が対応する」というメッセージだったのです。
そしてこれは、トランプ氏の行動、彼の主要な外交政策決定、先ほど数分間議論したガザにおける虐殺への支援を含む、それらをどう解釈するかという根本的な疑問を提起しました。議会内での現在の活動や、欧州全域はもちろん、イランや長期駐在した他国での高官との過去の経験を通じて、これほど情報通な人物を見出せたことは非常に重要だと感じました。
7:03
トランプ氏の長所と短所について、私と同様の見解をお持ちで、先ほど議論したような恐ろしい短所よりも長所が上回るとお考えになる傾向にあることを知り、大変心強く感じました。
ナポリターノ：
カタール外相は直ちに以下の声明を発表しました：「カタール国は、カタールの首都ドーハにおいて、ハマス政治局の複数のメンバーが居住する住宅を標的とした卑劣なイスラエルの攻撃を強く非難します。この犯罪的攻撃は、あらゆる国際法と規範に対する明白な違反であり、カタール国民およびカタール在住者の安全と保安に対する重大な脅威を構成します。カタール国は本攻撃を強く非難するとともに、このような無謀なイスラエルの行為、地域安全保障の継続的な破壊、ならびに自国の安全保障と主権を標的とするいかなる行為も容認しないことを改めて表明します。」以上、引用終わり。
8:07
興味深いことに、米国に対する非難は一切ありません。米当局が明らかにこの件を承知の上で支援したにもかかわらずです。
ドクトロウ：
はい、それは明白です。しかし、この比較的小規模な地域大国であるカタールが、米国については沈黙を守り公的な非難を控えるのは理解できるでしょう。イスラエルを強く非難した事実が全てを物語っています。この先どうなるかは別の問題です。
近隣諸国やより遠方の国々から何の反応も引き起こさず、この事態が気づかれないまま終わることは信じがたいことです。この行為のあからさまな性質は全くもって信じがたいものです。
ナポリターノ：8:52
米国がテヘランを爆撃した際、それが事前承知の上でのものか、あるいは奇襲攻撃であったかにかかわらず、イランの交渉担当者はまさに交渉会議に出席しようとしていたところです。したがって、もしこの全てが事実ならば、トランプ大統領が人々を交渉の席に引き寄せ、彼らが米国主導または米国との直接交渉下で協議できると考えていたまさにその瞬間に、交渉担当者やその同僚、あるいは母国を攻撃するという手法を、我々は再び目の当たりにしたことになります。
ドクトロウ：
その可能性は十分ありますが、一点補足させてください。その攻撃を実行したのは米国ではありません。いずれにせよ、汚い仕事を担ったのはイスラエルでした。米国が外交官を交渉に誘い込み、イスラエルに殺害させる意図があったかどうかは未解決の問題です。最悪の解釈も考えられますし、私もあなたの見解には同意しますが、必ずしも事実とは限りません。
ナポリターノ：10:10
承知いたしました。それでは、あなたが詳細に分析された分野に移りましょう。ウクライナ軍は終結にどれほど近づいているとお考えですか？ 終結とは、ロシア軍が軍事目標を明らかに達成した状態、あるいはウクライナ軍が抵抗するための火力・人員・装備が枯渇した状態を指します。
ドクトロウ：
ウクライナ軍はドンバス全域で壊滅的な損害を被っています。特にドネツク州、隣接するザポリージャ州、ドニエプル川右岸のヘルソンなど、各激戦地で多くの兵士を失い、ロシア軍の圧力下で撤退を余儀なくされています。とはいえ、ウクライナ軍の完全な崩壊を意味するものではありません。ロシア軍はドニエプル川を越える計画を持っていません。
彼らが実行する可能性のあるのは、オデッサの占領です。あるいは近隣の他の州、特にドニエプル＝ペトロフスク州の大部分を掌握することかもしれません。そのような事態は起こり得ますが、ウクライナ軍を壊滅させることとは異なります。問題は、ウクライナ国内において、この壊滅的な敗北を権力構造が乗り切れるかどうかです。乗り切れるのか、それとも乗り切れないのか。ウクライナ軍が消滅したと言うのとは別問題であり、現存しているのです。
11:50
しかし、これらは政治的に非常に敏感な、極めて恥ずかしい敗北であり、政府を崩壊させるべきものです。ロシア側については、クレムリンが何を考え、何をしているのか。ロシア国営テレビでは、クレーバ前外相の亡命に大きな注目が集まっています。同氏は現在クラクフに滞在しており、ゼレンスキー大統領が外交官および元外交官の国外退去を禁止する布告を発令した直後、密かに国境を越えたのです。これはキエフの権力構造崩壊の兆候と見なされています。ロシア側は西ヨーロッパにおける権力構造の崩壊にも注目しています。
12:45
マクロン政権の崩壊、すなわち昨日信任投票で敗北したベイル氏にも大きな関心が寄せられております。クレムリンはウクライナ戦場での軍事的敗北と同様に、政治的崩壊にも強い注目を注いでおり、両要素を国営テレビを通じて一般大衆に伝達しております。
ナポリターノ：13:16
プーチン大統領が戦争を遂行する手法において、非常に慎重かつ計画的で忍耐強いという説を、ご認識でしょうか。それは彼が道徳的であるからではなく、忍耐という美徳を備えているからでもなく、ウクライナ軍を壊滅させ、可能な限り多くのウクライナ兵を殺害することで、少なくとも次の世代まではロシアが再びこのような事態に直面することを避けたいと考えているからだという説です。この見解について、ご認識でしょうか。
ドクトロウ：13:50
その説には大いに説得力があります。もちろん、誰もそれを証明することはできません。しかし、ロシア軍が戦線のこの部分やあの部分で得た利益を最大限に活用しようとしないことを考えると、純粋な軍事理論では、彼らは進撃を続け、逃走する敵を追撃するはずだと示唆しています。彼らはそうしていません。
代わりに、彼らは前進しては停止を繰り返しています。そしてウクライナ軍に反撃を誘い出し、実際に反撃させた上で壊滅させるのです。つまり、ロシア軍は望めばより速く進軍できるにもかかわらず、むしろウクライナ軍の戦力を消耗させることを選択しているという解釈には、大きな説得力があると言えます。
ナポリターノ：
何度も話題が飛び飛びになって申し訳ありませんが、ドーハでのこの攻撃に関する速報や解説が相次いでいます。ネタニヤフ首相は自身のツイッターアカウントで、次のように述べています。「今日のハマス最高指導者たちに対する行動は、完全に独立したイスラエルの作戦でした。イスラエルが開始し、イスラエルが実行し、イスラエルが全責任を負います」と。
この番組にゲスト出演したサイード・モハメッド・ムランディ教授は、「なぜ、カタールの領空を守るために、米国のミサイル防衛システムが作動しなかったのか？それは、ワシントンがネタニヤフ氏を支援していたからだ」と述べています。
このように、さまざまな意見が飛び交っています。私が聞いた中で最も深い言葉は、数分前にあなたが述べた「何らかの深刻な対応が予想される」というものでした。イスラエルはこれまでカタールを攻撃したことはありましたか？ここは交渉の場所です。イスラエルの交渉担当者もそこにいました。彼らは明らかに攻撃を受けた建物にはいませんでしたが、皆、会談の準備をしていました。ウィトコフ氏がそこにいたかどうかはわかりませんが、彼らは、おそらくトランプ氏の提案について会談していたのでしょう。その提案の本質は、私たちにはわかりません。
ドクトロウ：16:06
これは全くもって許しがたい行為です。道徳的な次元で語るならば、ガザ地区、ヨルダン川西岸地区、シリア、レバノンにおけるネタニヤフ政権下のイスラエルの暴挙と同列に扱えるでしょう。事態は完全に制御不能に陥っており、何らかの暴力的な反発なしにこの状態が続くとは考えにくい状況です。その反撃を誰が主導するかは不明ですが、イスラエル国家を破壊し、ユダヤ教の道徳的重みを確実に損なうべく尽力してきたネタニヤフ氏――彼の行動は宗教に対する甚大な攻撃であり、その回復には世代を超える時間がかかるでしょう。
ナポリターノ：16:53
ウクライナの話に戻らせていただきます。先ほど触れられた点ですが、フランスのマクロン大統領が2年間で5人目となる首相（1人目、2人目、3人目、4人目、5人目）の任命を迫られている事実を、どのようにお考えでしょうか。これは大統領ご自身の不人気によるものですか？それともフランス国民議会が、ロシアに対する彼の好戦的な姿勢を拒否している証左でしょうか？ドクターロウ教授、この状況をどのように分析されますか？
ドクトロウ：
これが最後であることを願いますが、そうは思えません。つまり、あなたの最後の指摘、ロシアに対する好戦的な姿勢がここにある程度影響しているという点です。私はそうは思いません。主に国内問題が決め手となったと考えます。もっとも、その国内問題自体がウクライナ戦争と、マクロン大統領が主導する有志連合における様々な財政・軍事支援の約束によって形作られているのは事実です。実際のところ、バイルー氏の予算案（これが敗因となりました）は、防衛費を除くフランス予算のあらゆる分野に緊縮財政を導入する一方で、防衛費は増加させる内容でした。
18:15
医療費の削減、祝日の削減（主要な祝日2つが廃止予定）など、一般市民には多くの経済的負担が課される一方、軍事費は増加する計画でした。この点が両者の共通点であると考えます。マクロン大統領の多くの改革は国民の大部分に嫌悪され、支持率を20％台まで低下させました。バイルー氏の支持率は15％でした。国内情勢は、ロシアに対する好戦的姿勢とウクライナへの無条件支援、そしてその資金源がフランスの納税者であることが影響しています。
19:11
フランスは、現在の課税では予算要件を満たすことができないため、IMF の緊急資金援助を受ける可能性が高くなっています。フランスの財政赤字は 5% 以上であり、EU および中央銀行の規制で認められている 2.5 倍以上となっています。この状況は続かないでしょう。もちろん、ロシアは、マクロン大統領が有志連合のリーダーであることから、当然のことながらこの状況を注視しています。
ナポリターノ：19:51
スターマー氏とメルツ氏について、さらにいくつか質問したいのですが、さらに速報が入りました。これは疑惑に関するニュースです。イスラエル側は、ハマス幹部が排除されたと主張しています。
カタールテレビは、ハマス代表団がドーハでの暗殺未遂を生き延びたと報じています。したがって、どちらが真実かはわかりません。もちろん、時間の経過とともに真相は明らかになるでしょうが、この件については、今まさに、かつての通信社を通じて報じられているところですので、ご報告しておこうと思いました。
メルツ首相とスターマー首相も、同様の運命をたどるとお考えでしょうか？つまり、個人としての人気が低すぎて統治ができなくなる、あるいは、個人としての人気が低すぎて、立法府が不信任決議を行う、といった事態です。
ドクトロウ：20:58
これらの事例は分けて考えましょう。スターマー氏については、その運命をたどる可能性はあります。彼の政権は混乱しており、一連のスキャンダルも発生しています。ウクライナへの予算措置や武器供与に表れているロシアに対する好戦的な姿勢は、国民への給付を削減しようとする動きとは対照的です。
彼は最近、副首相がスキャンダルに巻き込まれました。これは完全に国内問題に関するものでした。しかし、それにもかかわらず、彼は現在、ファラージ氏から非常に効果的な挑戦を受けています。そして、彼は自身の党内でも挑戦を受けています。したがって、彼が生き残る可能性は、私が言うには、同様に低下していると思います。
22:03
メルツ氏に関しては、話は別です。ここでの本当の問題は資金です。資金が物を言う世界では、メルツ氏はそれを手に入れています。スターマー氏もマクロン氏も、それを手に入れてはいません。そして、彼らが一般大衆の給付を削減しようとすると、民衆の怒りと嫌悪が沸き起こり、彼らは危険にさらされるのです。
メルツ氏には、その問題はありません。彼は好かれてはいないかもしれませんし、確かに好かれてはいませんが、防衛費として 1 兆ユーロを充てることで、その大部分を生産の促進、ドイツの武器メーカーとの長期契約に充てることで、経済に活力を吹き込むことになるでしょう。これは経済を活性化させる最善の方法ではないかもしれませんが、確かにそうは思いませんが、影響力はあるでしょう。お金が物を言う世界であり、彼はそのお金を持っているのです。
ナポリターノ：22:57
ドクトロウ教授、本日は誠にありがとうございました。多岐にわたる質問にお答えいただき、またお忙しいご日程とご旅行の中、時間を割いてくださったことに深く感謝申し上げます。どうぞごご健勝をお祈りいたします。ご旅行の安全をお祈りしております。来週またお会いできることを楽しみにしております。
ドクトロウ：
こちらこそありがとうございました。
