ダニー：皆さん、お元気でしょうか。今日は非常に特別なゲストをお二人お招きしています。
これは、ウクライナ代理戦争の公式開始-あるいは少なくとも主流派が開始と言うかもしれない1周年に向けたThe Left Lensで行うシリーズの最初の会話で、実際にはロシアの特別軍事作戦の開始ですが、ここでは素晴らしい会話をするつもりです。
最初の2人のゲストは、一流の（地政学的な）経済学者です。ラディカ・デサイはこの番組の友人で、以前のゲストでもあります。そして、マイケル・ハドソンもこの番組の友人で、以前からのゲストです。彼らは、隔週（2週間ごと）のGeopolitical Economy Reportで一緒にポッドキャストもやっています。
彼らは今日お話しするような問題についての著書もたくさんありますので、説明文のリンク先でご覧ください。
ラディカさん、こんにちは。マイケルさん、こんにちは。お集まりいただきありがとうございます。
ラディカ：ありがとう、ダニー。
ダニー：非常に素晴らしい、というのも、ウクライナの代理戦争の経済的な影響について、あまり頻繁に語られることがないからです。
もちろん、エネルギー危機やウクライナの経済状況などについては多く語られていますが、少なくともお二人がこの質問をされるような観点からは、あまり深い分析がなされていません。
ウクライナの代理戦争が経済に与えた最も重要な影響とは何でしょうか。また、何が変わったのでしょうか。
まずはマイケルから、そしてラディカはその後にフォローをお願いします。
マイケル：この戦争の目的はすべて経済的なものですが、ウクライナや米国と欧州の勝者と敗者だけの経済的なものではありません。
バイデン大統領は、これは10年か20年の戦争であり、どのような経済を持つようになるかを決める戦争だと言っています。
米国を中心とした金融ベースの新自由主義的なレンティア経済、すなわち石油、原材料、技術、コンピュータ情報、医薬品などの独占的なレントを米国がすべて支配することになるのでしょうか。
それとも、他の国々が独立するチャンスはあるのでしょうか。
ウクライナは、この長い長い戦争における最初の馬上槍試合のようなもので、（戦争は）経済をめぐるものです。
今起きていることはすべて、世界が経済的にどのような構造になっていくかという、本当に大きな絵の上にある小さな絵に過ぎないのです。
ラディカ：その通りです。マイケルが言うように、世界は基本的に2つに分かれているのです。
何世紀も続いた西洋の支配（基本的には資本主義の台頭と同じ意味です）と比べて、今本当に興味深いのは、ある意味で西洋の終焉が見え始めていることです。
なぜなら、世界地図を見てみると、ロシアに制裁を課し、ウクライナに武器を供給している世界のすべての国々に、1914年当時の世界資本主義の中核が、ごく小さな、取るに足らない、経済的にはあまり重要ではない、いくつかの追加を加えているのがわかります。
一方、世界の他の地域はすべて反対方向に進んでおり、この「西側」と「他の地域」の間の格差は、まさにマイケルが言っているような形で拡大しています。
西洋は基本的に長期的な衰退の傾向にありますが、西洋の指導者たちは衰退の原因となっている政策を追求し続けてきました。なぜなら、（そうした政策は）経済にとって良いものではありませんが、マイケルが言うように、生産による利益よりも家賃や利息といったレント収入にますます依存するようになった西洋の独占金融化企業にとっては素晴らしいものだからです。
これが本当に重要なことなのです。世界経済が分裂しているのは、世界の他の国々、つまり第三世界の多くの国々が、パンデミック危機やウクライナ戦争による経済的困難のために、あまりうまくいっていないためです。
しかし、ひとつだけ言えることは、たとえうまくいっていないとしても、欧米が彼らに提供できるものはほとんどないということを、彼らが理解し始めているということです。
一方、特に中国、そしてもちろん、エネルギーの状況を考えると、ロシアはもっと多くのものを提供できるかもしれませんし、彼らは国家主権を行使し始め、西洋が支配を続けるには実はあまり好ましくない選択をし始めました。
マイケル：そこがポイントです。戦争は、長い目で見れば、こうなります。石油、技術、信用、貨幣、ドルの使用について米国に依存することを、米国はどのようにして他の国々が自らの主権を発展させ、独立するのを阻止するのでしょうか。米国はどのようにそれらを阻止しているのでしょうか。
ウクライナは、冒頭の発言みたいなものです。私たちがウクライナ人の最後の一人まで戦うように、もし誰かが単独で戦うことを望むなら、私たちは最後の台湾人、日本人まで戦うことができるのです。誰が私たちの味方になりたいのでしょうか？
ダニー：ここで制裁を持ち込んでみましょう。初期のころ、ロシアが特別軍事作戦を開始した後、慌ただしくなり、彼らはまだ我々が話している間にも制裁を積み重ねています。
ヨーロッパはロシアのガスや石油に大きく依存しているため、この制裁の影響、特にエネルギーへの影響について多く語られました。この制裁はどのような影響を及ぼしているのでしょうか？
この1年間を振り返ってお話しいただけますか。というのも、この制裁がどうなるかについては、さまざまな解釈の波が押し寄せているように感じられたからです。ヨーロッパが大変なことになるという話もたくさんありました。ヨーロッパにとってどうなったか、世界にとってどうなったか、さまざまな変化があったように思います。
この戦争の一部として、経済的な大きな武器である制裁が与える影響について、どうお考えですか？
マイケル：制裁については、地域ごとに議論しなければならないでしょう。
制裁によって西ヨーロッパが従属国になったという意味では、明らかに米国がこのすべてにおいて大きな勝者になっています。西ヨーロッパは今や経済的植民地です。
石油やガス、そしてロシアで手に入るものよりはるかに高価な肥料を米国に依存しているのです。ドイツ、フランス、イタリアの産業界はこう言っています。「ビジネスを継続するためには、アメリカに移らなければならない」と。
彼らはロシアや他の国への移転について話しているのではなく、制裁のためにヨーロッパに対する経済的な支配力を強固にしているアメリカについて話しているのです。
米国に次ぐ制裁の大勝利者は、もちろんロシアです。プーチン大統領は新自由主義的な思想から脱却したいと考えているにもかかわらず、保護関税を課してロシアの農業、工業、製造業を本当に守ろうとはしていません。
制裁は基本的に「言っているようなもの」なのです。私たちは、ロシアが発展するのを助けたいのです。我々は、ロシアが発展するのを助けたいのですが、欧州共同体の共通農業政策（CAP）のように自国の農業を保護しようとしないので、我々はあなたを制裁し、独立し、自国の食料を栽培するよう強制するつもりです。そうすれば、もう欧米は必要なく、中国やイラン、その他の国々と協力できるようになります。そうすれば、中国やイラン、その他の国々と協力することができます。私たちは、あなた方がこれらすべてから独立できるよう、本当に助けているのです。ヨーロッパを手に入れますが、ヨーロッパはもう存在しませんから、あまり重要ではありません。
つまり、基本的にロシアの東方へのシフトが行われているのです。
もちろん、南米、アフリカ、アジアの他の国々では、エネルギー価格、食料価格、肥料価格が非常に上昇しています。これらの商品の価格決定要因である米ドルが、これほどまでに上昇しています。
彼らはどうするのでしょう。外国からの借金を返さず、自分たちの農業を守ることでしか生き残れないと悟るのでしょうか。それとも屈服するのでしょうか？
それがウクライナの戦争の本当の目的です。アフリカ、南米、東アジアで戦われているのです。
ラディカ：マイケルには本当に良い点がたくさんありますが、私も少し付け加えたいと思います。
欧米が課す制裁について一言だけ言うなら、制裁の結果、何が起こったかを端的に表す言葉です。ブーメランです。制裁は、ロシア経済を荒廃させ、バスケットケース化させ、ロシアの埋蔵金を凍結するという大きなオプションによってロシアを屈服させるものだと宣伝されていました。しかし、どれも実現しませんでした。なぜそうなるのか、じっくり観察してみると実に興味深いことがわかります。
制裁の歴史を振り返ってみると、第一次世界大戦の初期にさかのぼりますが、基本的に制裁の適用は、帝国国家が植民地を服従させるために用いた手段をヨーロッパに、そして本質的には他の国にも使おうとする試みであったことが分かります。
しかし、実際のところ、私たちはそのような世界から遠く離れたところに来ており、世界の比較的弱い経済でさえ、自分自身にダメージを与えずにそう簡単にダメージを受けることはないのです。
もちろん、ロシアは経済的に弱いわけでは全くありません。ロシアは経済が強いだけでなく、西側諸国が少なくとも2014年以降、ロシアに制裁を加えていることを考えると、ロシア人は制裁の対応に慣れていることを思い出してください。彼らは、代替品を見つけ、国内生産を強化することで、制裁に対応することに慣れています。
その良い例が、2014年にロシアに課された農業制裁の後、そしてその後、基本的にロシアの農業は好転していることです。この制裁によって、ロシアは主要な農産物輸出国になったのです。
私はもちろんマイケルに同意しますし、マイケルもヨーロッパがどれだけ傷ついているかを説明するのにとても良い仕事をしたと思います。しかし、米国も苦しんでいます。アメリカのインフレは、制裁によるサプライチェーンの混乱と直接関係しています。
米国は自分たちが支配できる世界を作ろうと、いわゆるグローバリゼーションのルールをいろいろと押し付けました。しかし、今起きていることは、特に中国が、そして他のいくつかの国も、基本的に自分のゲームで米国を打ち負かそうとしているということです。米国は今、こうしたルールを破壊し、制裁を加え、保護主義に走らざるを得なくなっています。ですから、米国は敗者でもあると言えます。
また、ヨーロッパについてもう2つほど言っておきたいことがあります。今日に至るまでヨーロッパのさまざまな国々は、大きな打撃を与えるような方法で選択的に制裁を適用していますが、いわばその打撃は小さいものなのです。だから、彼らはそれほど損をしないのです。例えば、今日のヘッドラインですが、ヨーロッパはロシアの石油にどのような石油価格の上限を設けるか、国ごとに考慮事項が異なるため、まだ決めかねています。だから、選択的に制裁を加えているのです。しかし、そうです、ヨーロッパは傷ついているのです。
（ヨーロッパ諸国は）暖冬に大いに助けられてきました。冬が悪ければ、ヨーロッパは本当に大変なことになると誰もが思っていました。しかし、（結果的に）暖冬だった。しかし、暖冬だからといって、長い間ヨーロッパを救えるわけではありません。
今は財源もガスの埋蔵量も十分ですが、多くの人が、次の冬になったら、これがすべての真のテストになるだろうと言っています。アメリカの制裁に協力し続けられるのか、あるいは協力しているように見せられるのか、今のままでいいのか。
ヨーロッパの主要国は、誰がノルドストリーム・パイプラインを爆破したかを知っていることを忘れてはならない。アメリカは、先ほどマイケルが説明した目標を達成するために非常に冷酷であり、（いわゆる）友好国のインフラを実際に爆破することまで厭わないということを彼らは知っているのです。つまり、そういうことなのです。
最後にもう1つ言っておきます。ここ数カ月、つまりメルケル首相のインタビューが行われてから2カ月ほど経つと思いますが、メルケル首相が「ウクライナ人のために時間を稼ぐためにミンスク合意に関与しただけだ」と述べたと、誰もが言っています。私はそのインタビューのドイツ語版を読みました。メルケル首相はそんなことは言っていない。メルケル首相が言ったのは、「そう、振り返ってみれば、あの協定に署名することでウクライナに時間を与えた」ということだ。これは、「我々はずっとロシアを騙すつもりだった」と言うのとは全く異なる発言です。
なぜなら、もし「ずっとロシアを騙すつもりだった」のなら、なぜメルケル首相はノルドストリーム1、ノルドストリーム2、そしてロシアと友好関係を築くための様々な方策に取り組んだのでしょうか？
ドイツと東方の土地、つまり東ヨーロッパとロシアを結びつけたいという願望は、少なくとも1世紀以上前に遡ることを忘れてはならない。つい先日も、ドイツ、ロシア、オーストリア・ハンガリー帝国がある種の同盟を結び、ドイツを無敵の国にしようという「ドライカイザーブンド（三帝国同盟）」についての本を読みました。
ですから、このような分裂が長く水面下で続くとは思いません。必ず浮上します。来年、誰もが注目すべき大きな見出しは、「西側諸国の統一」という大げさな宣伝文句が崩壊することでしょう。
ダニー：どれも実にいい指摘です。この制裁の議論を続けると、お二人は勝者と敗者、そして両者の間の弁証法について概説しているように見えますが、勝者にも敗者にもなりうるし、米国もそのような表現が当てはまるように見えます。しかし、私がお聞きしたいのは、なぜヨーロッパとアメリカがロシアに対する経済戦争にこれほどまでに自信を持ったのか、ということです。
というのも、アメリカやEU、あるいはそれらに関連する機関によって何らかの制裁が課されている国が、世界中に20数カ国、あるいは30数カ国あることを知っているからです。しかし同時に、ロシアは没落し、その経済はバスケットケースとなり、その結果、ウクライナでの代理戦争に関してアメリカとEUの目標、つまりロシアの不安定化を大いに促進するという自信があったように思われます。
何が起こったのか？なぜそうならなかったのでしょうか。ラディカさんが少し触れてくれましたが、この質問とそれに関する考察を、マイケルさんにお願いします。
マイケル：いったいどうやって、アメリカ人や他の誰かが、未来を見ることに関して間違いを犯すことを説明できるのでしょうか？彼らの間違いの背後にある論理を説明することはできません。その背後にある特定の論理はありません。事実、彼らはロシアを気にしていなかったのです。ロシアは関係ない。ロシアが立ち直れるかどうかなど気にもしていなかった。
彼らはワシントンに座り、今起きていること、つまりロシア、中国、イラン、インドという軸の発展を防ぐことはできないと悟り、「これからやることは、持ちこたえ作戦だ」と決めたのでしょう。つまり、私たちは何を保持できるのか？ヨーロッパを押さえればいいのです。
ウクライナ戦争の経済効果は、ヨーロッパの武装を完全に解除することです。ヨーロッパにはもう戦車もライフルも弾薬もありません。もし米国が現在のヨーロッパの政治指導者の権力を維持し続けることができれば、ヨーロッパは今や米国の武器にとって巨大な市場となるのです。アメリカはヨーロッパに対する支配を強固にし、制裁によって債務国であるラテンアメリカ、アフリカ、南アジアが経済的に圧迫され、ドルへの依存を高めざるを得なくなることを期待していた。
ロシアを崩壊させるというのは神話のようなものだ。それは単に米国で売るための政治的な話です。彼らはロシアを5つか6つの国に分割すると言い続けていますが、それはあまりにも非現実的なので、気をそらすためのパターントークと見なすしかありません。彼らは、自分たちが絶対に持ちこたえられるものは何かを考えており、ロシア以外の世界にしがみつこうとしているのであって、ロシアそのものを打ち負かそうとしているわけではありません。
アメリカがいかにして同盟国をコントロールし、本質的に支配できるかをめぐる戦いであり、非同盟国を支配するものではありません。
ラディカ：実は、私がいつも感心していることを2つほど付け加えたいと思います。
私たちはこの紛争を1年近く見守ってきました。アメリカの自信についてお話されましたが、アメリカの自信というのは、それ自体がちょっとした詐欺のようなものだと思います。
どういうことでしょうか。私が言いたいのは、まず第一に、アメリカ国家のさまざまな部分が異なる方向に引っ張られているということです。西側同盟のさまざまな部分が、さまざまな方向に動いています。
たとえば、どのような信頼があるにせよ、基本的には、戦争が物質的な利益につながる人々、つまり「follow the money」の原則に従えばわかることですが、彼らの発表の結果なのです。ですから、彼らはもちろん、戦争に勝てるという自信を見せたいのです。
そしてもちろん、ご存知のように、最近ランド研究所の報告書があり、非常に異なる方法で解釈されています。温情主義者たちは、ランド研究所はこの戦争を続け、強化し、長引かせなければならないと言っている、と言っています。他の人たちは、これはまったく違う意味だと言っています。
ですから、私たちが認識しなければならないのは、アメリカは相反するあらゆる目的を達成しようとしているということです。その一つは、明らかに世界情勢における優位性を維持しようとすることです。それは成功していませんが、そのための努力です。
同時に、アメリカは利益を得ようとしています。軍産複合体が利益を得ているのです。どんどん儲かっている。今だけでなく、今後のアメリカの予算も見ておく必要があります。基本的に、国防総省と関連する利害関係者は、冷戦終結後20年または30年の間に（支配してきた）米国の5大企業に与えられている契約を本質的に増やす方法として、ウクライナ戦争を利用しようとしているように見えます。
かつては何十社もあった軍事サプライヤーが、5社に凝縮されたのです。たった5社であれば、アメリカ政府と話をするのは非常に簡単だと想像できるだろう。彼らは儲かっているので、「ウクライナ戦争を長引かせたい」という名目で長期契約を結ぼうとしているのです。
しかし、それ以外にもいろいろあるのです。例えば、私たちは、米国が「ウクライナを援助している」と言われています。ウクライナを援助するために、米国は第二次世界大戦中にヨーロッパ諸国を「援助」したレンドリース法の新バージョンを可決したのです。しかし、「レンドリース法」をよく見てみると、それとは正反対のことがはっきりとわかる。
多くの人は、「援助」という言葉を聞くと、アメリカがウクライナにお金をあげているのだと思うでしょう。ウクライナにお金をあげているのではありません。可決されたこの【2022年ウクライナ民主化防衛レンドリース法】の文章を見て、第3項を見ると、非常にはっきりとこう書いてあります。
「（3）条件-第1項に基づくウクライナ政府への防衛品の貸与またはリースは、外国政府に貸与またはリースされた防衛品の返却および償還・返済に関するすべての適用法の対象となる。」
ウクライナはこの代償を払わなければならないのです。
さて、もうひとつお話ししておきましょう。このような状況では、第一次、第二次世界大戦でもそうでしたが、現在でもそうですが、アメリカは非常に遠くの戦争から利益を得ています。
米国はまた、2種類の兵器を送っています。1つ目は、どうせ処分しなければならない旧式の兵器です。そうしなければ償却しなければならないような資産を、こうしてお金に換えることができるのです。二つ目は、軍産複合体企業が「戦闘状態」でテストさせたいと考えている兵器を送ることである。
このように、アメリカは「援助」というレトリックのもとに、実際にはウクライナを利用しているのです。
マイケルも言っていたように、ジョン・ミアシャイマーが言い続けているように、アメリカはウクライナとロシアとの戦争を最後の一人まで続けようとしているのです。
このようなことから、米政権のさまざまな部分が異なる方向に引っ張られているということがわかると思います。いつものように、トラフで餌を食べる豚がたくさんいて、彼らは皆、入札を受けているのです。しかし、その一方で、トラフはウクライナです。彼らはウクライナを空っぽにしているのです。
マイケル：では、それを次のステップに進めましょう。あなたは、特に第二次世界大戦中のイギリスに対するレンドリースの効果について言及しました。レンドリースは、戦時中にインドや他の原材料生産国がロンドンに置いていたスターリング地域の準備金を実質的に空にして、イギリスに支払わせたのです。
英国の植民地が蓄えたこのお金は、結局、スターリング・エリアを米国に開放することになりました。だから、アメリカに対する外需がすごく増えたんです。基本的にレンドリースは大英帝国を崩壊させたのです。
ウクライナで起きていることを見てみましょう。ウクライナは、武器などのために負っている100億ドル以上の負債を、どうやって返済することができるでしょうか。この数週間、ブラックストーンがウクライナに行ったり来たり、リンカーンが回ったり、ジョージ・ソロスが話したりしたのには、明らかに理由があるのです。戦争の最後の年に、ウクライナは農地や鉱物資源、つまり原材料と農業のほとんどすべてをアメリカ企業に売り渡しました。
問題は、ゼレンスキーのような傀儡政権に、実際に（資源を）売る権限があるのか、ということです。先週は、「アメリカ国務省はロシアと話し合って、この問題をすべて解決する用意がある」というような、愉快な話し合いや提案が、リークと思われるワシントンポスト紙にさえ出ていましたね。そして、もしかしたら（国務省は）ロシアにルハンスクとドネツクの両地域を提供することさえいとわないかもしれない。
国務省とロシアとの間でどのような話し合いが行われるかは想像がつきます。
ブリンケン国務長官は、「ロシアよ、これらの地域を支配することができる」と言うでしょう。ロシアの一部になるのは構わない。しかし、国際的な私有財産のルールを尊重しなければなりません。航空会社に必要なこの地域のチタン資源、輸出貿易をコントロールするために必要な肥沃な農地、あなたの石油やガス、すべての鉱物は、実際にはゼレンスキー氏政権からアメリカに買い占められたのだということを理解しなければならないのです。それを正々堂々と盗んだというルールベースの秩序に従う気はあるのか？と。
まあ明らかにロシアはこんなことする気はないでしょう。これは、欧州や世界に対して、米国がルハンスクやドネツクをロシアに渡してもいいと考えているふりをするための策略に過ぎない。もちろん、米国の民間企業がこの土地の大部分を所有する限り、クリミアを維持させることさえいとわないのですが、もちろん、原理的にはありえないことなのです。
ラディカ：帝国主義とは何か、領土の支配とは何かということを、人々は理解していないのです。説明しましょう。
ロシアは一般に、欧米のメディアでは、ウクライナを攻撃し、占領し、（領土を）拡大し、（帝国主義的であるかのように）描かれています。しかし、ロシアがやろうとしているのは、国家共同体を守ることです。ウクライナの一部である国家共同体の構成員を守ろうとしているのです。
ミンスク合意（ミンスク1、ミンスク2）を通じて、ウクライナ国内の権益を確保しようとしたのです。彼らをロシアに組み入れたいと主張しているわけではありません。それが不可能であることが判明したため、彼らは今、次善の策として、彼らをロシアに編入し、その国家共同体を強化しようとしているのです。
しかし、本当の帝国主義者であるアメリカは、領土を支配することには関心がないのです。実際、領土を支配することはちょっとした頭痛の種なのです。例えば、人々に対して責任を持たなければならない。
アメリカが実際に望んでいるのは、マイケルが言っているように、他国はただアメリカの言いなりになって、その政治的結果を処理することです。例えば、国民を抑圧することです。なぜなら、国民は、米国がこれらの国々に課すことを望む政策に反対するはずだからです。
率直に言って、普通のアメリカ人の利益にもなりません。普通のアメリカ人は、こうした要求の数々で、（例えば）なぜウクライナにこれほど多くのドルを送っているのか、ということに気づいています。
もちろん、アメリカはウクライナに何十億も送っているわけではありません。ウクライナ人には恩義がありますが、衝撃的でスキャンダラスなレベルの貧困を含む国内問題への対処を拒否しているのは確かです。
ロシアがある程度やっているような国民経済と、自国民や世界の人々を犠牲にする帝国経済とでは、本質的に対照的です。
ウクライナ戦争の政治経済について語るとき、私たちもそうでしたが、さまざまなことを語ることができます。
実際、私たちは、米国、欧州、その他の国々、中国とロシアの関係、その他さまざまなものへの影響について話してきました。
しかし、このパズルの本当に重要なピースの1つは、ウクライナ国内で何が起こっているかということです。
ソ連が崩壊して以来、もちろん「ショック療法」や民営化などが行われましたが、こうしたことが展開される中で、特に人々が気づいたように、実は人々はソ連の崩壊に幻滅していたことも忘れてはいけません。
1991年初め、ソ連が解体された年の終わりに、ソ連で世論調査が行われ、80％の国民がソ連の存続に投票しました。ソ連の崩壊を望んでいなかったのです。
ウクライナ人は、民営化、新自由主義、ショック療法などに対しても反撃してきました。
この反撃の非常に重要な結果のひとつは、土地の売却を止めたことです。外国人はウクライナで土地を買えなくなったのです。しかし2021年、まさにアメリカがウクライナへの関心を強め始めた頃、この法律は廃止され、それ以来、土地を買うことができるようになりました。
本当にショックなのは、戦争の文脈では、普通、国家が戦争をするとき、弱者を助けるために、配給制や強者への課税など、国家が団結してより平等になるような連帯的な法律を実際に通過させると思われるところ、それがなかったことです。
たとえばイギリスでは、第二次世界大戦中に長寿が実現しました。戦争で命を落としたイギリスが、十分な食料を確保できたために長寿になったのです。
ウクライナにこのような連帯感を求めても、それは見当たりません。それどころか、戦争はその逆の口実として使われているのです。あらゆる種類の極めて反労働的な法律が可決され、民営化法案が可決され、もちろん、こうしたすべての中で反対派は沈黙しています。ゼレンスキーは左翼政党のいくつかを禁止しました。
これは、ウクライナがすでにモルドバに次いでヨーロッパで2番目に貧しい国であったという状況下でのことです。脱ソビエト化の名のもとに、さらに民営化が進んでいます。
この民営化の設計において、例えば『Open Democracy』の記事で読んだのですが、最新の法律のいくつかは-これはほんの一例ですが-ウクライナのNGOが開発・設計したもので、自らを「Office of Simple Solutions and Results」と呼んでいます。
グルジアの前大統領Mikheil Saakashviliと、ウクライナの雇用者団体、そしてUSAIDのプログラムによって設立されました。記事全体を読むと、NGOは基本的にウクライナの一部を手に入れたい海外の大手多国籍企業の利益を代弁しており、これらの法制化を支援し、労働者保護を廃止し、労働時間を増やし、土地を含む民営化を進めています。本当に恐ろしいことです。
マイケル：つまり、あなたはウクライナを、米国が世界の他の地域で推進したいことの予行演習の場と表現しているわけですね。
ラディカ：そのとおりです。例えば、戦争のさなか、ゼレンスキーは…私が見つけた記事の一つを読んでいるのですが…9月1日から大規模な民営化を開始するという政府の計画を発表しました。
その後、7月28日にウクライナ議会は、民営化プロセスを簡略化することを目的とした「国有財産および共有財産の民営化に関する」ウクライナ法の改正案No.7451を採択しました。大規模な民営化やオンラインオークションを実現し、民営化オークションの実施期間を短縮するものです。
そして、戦争による歳入不足を補うために、自治体や地方公共団体を助けるので、これらのすべてが非常に良いことだと後で言われます。
さて、話を戻すと、お金の流れを追ってみましょう。戦争の資金や財源はどのように調達されているのでしょうか。民営化は今や本質的に、ウクライナを救うという名目で破壊しているこの戦争の資金調達のための方法（とされている）になっているのです。偽善的な行為に、私は時々泣かされます。
ダニー：素晴らしいご指摘です。お二人は、この代理戦争がウクライナにどれほどの影響を及ぼしているのか、その概要を説明されたと思います。そのことはあまり語られていません。
メディアでは、たとえば経済が3分の1ほど縮小したというようなことが報道されることがあります。海外からの援助、特にアメリカの援助が、政府の全予算の中でどれほど重要な位置を占めているかということを、無造作に伝えているのです。
これは驚くべきことです。ラディカさんは、借款法の中で、借款は必ず返済されるもの、少なくとも返済されなければ将来的にウクライナに大きな負担がかかるものであることを明確に示していますね。もちろん、今現在も大きな影響を及ぼしています。
お二人が最近よく取り上げている、より広範なマクロ経済の状況、特にインフレと米ドルについてです。昨年来、ますます多くの国々が脱ドルのための基礎固めを始めています。
サウジアラビアは中国と人民元建てで石油の取引をしていますし、BRICSも昨年から拡大しており、サウジアラビアだけでなく、トルコ、アルジェリア、アルゼンチン、イランなど、多くの国が関心を持っています。
このような脱ドル化の流れについて、どうお考えでしょうか。ウクライナの代理戦争がどのような影響を及ぼしているのか、まずはマイケルさんからお願いします。
マイケル：もちろん、私たちが言及しなかった制裁措置は、アメリカやヨーロッパにあるロシアの外国為替ドル保有高をすべてアメリカが握りつぶしたことです。ロシアが欧州や米国で保有していたもの、あるいはロシアの機関が保有していたものはすべて没収され、米国国務省は「それをウクライナに渡すつもりだ」と述べました。
もちろん、ウクライナに渡してどうするんですか？米国に与えた対外援助に報いるためです。そして、米国の代理戦争を戦わせるためです。
イングランド銀行がベネズエラの金塊を押収したことと合わせて、これがやったことは、全ての国に知らしめることです。「ウクライナに何をしたか見ただろう。もし、我々を怒らせたら、もし、我々の『ルールベースの秩序』に従わなかったら、我々は簡単にお前の金を奪うことができるんだ。イランは国王が倒された直後に資金を奪い、金融の亡国となった。もしあなたが米ドルを使い続けるなら、私たちはあなたを人質に取り、ドルを人質にしているのだ」と。
このため、米国と西ヨーロッパ以外のすべての国が、「ドルを使わずに貿易を行うにはどうしたらいいか？」と言うようになりました。最初の試みは、明らかに通貨スワップです。「自国通貨で貿易をしよう」ということです。
そして、例えば近東、南アジア、アフリカ、ラテンアメリカの間の貿易赤字に対して、何らかの相互義務を負わせる手段を作ろうとしています。問題は、脱ドルした場合、それに代わる通貨をどうやって作るかです。
国際通貨基金（IMF）にはアメリカの拒否権があり、IMFは実質的にアメリカ国務省と軍部の一部門ですから、IMFを通じてはできないのです。だから、IMFはウクライナに補助金を出しているのです。
しかし、IMFのウクライナへの新規融資の良いところは、IMFが「米国が望むことをするならば、我々のルールに従う必要は全くない」と言ったことです。我々のルールでは、戦争中の国に融資をすることはできない。しかし、ウクライナには融資ができるのです。
我々の第二のルールは、数十年前のアルゼンチン金融危機でスタッフの多くが辞職することになったものですが、返済能力のない国には融資を行えないというものでした。
明らかにウクライナは返済できる状態にはないでしょう。
このウクライナとのダブルスタンダードは、IMFにお金を借りているすべての国、ラテンアメリカ、アルゼンチン、ブラジル、南アジアに、「IMFは単なる米国財務省の支店であることが明らかになったので、あなたにお金を払って石油やガスを輸入する余裕はない」と言うことを可能にしました。ドルの金利が上がり、グローバル・サウス諸国の通貨に対して高騰しているため、ドルの負債を支払う余裕がないのです。
アメリカは、「ドル以外の決済手段に移行するなら、ロシアを制裁したように、あなた方を制裁して、世界貿易から切り離しますよ」と言うでしょう。
脱ドルのためには、アメリカが行う軍事的、政治的工作を考えると、アメリカや西ヨーロッパから、食料、自動車、電話、電子機器など、輸入品のほとんどを商業的に独立させなければなりません。
もしドル建て貿易に同意せず、市場を米国に開放し、産業を民営化して売却することで払えないほどの高額のドル建て債務を支払わなければ、この隘路を使って経済を停止させることができます。公共インフラ、土地、原材料資源、石油、ガス、鉱物など、残っているものを売却することで負債を支払うことができます。そのお金でアメリカの債券保有者やIMF、世界銀行に支払い、アメリカの穀物輸出や一般経済貿易に依存するように悪いアドバイスばかりしてきたのです。
脱ドル化は、単にどんな通貨や取り決めをするかという技術的な問題ではありません。だからこそ、ウクライナ戦争は軍事的な対立を超えて、西ヨーロッパやアメリカから独立した形で、つまりプーチン大統領が好んで呼ぶ「黄金の10億人」から独立した形で、各国が経済の完全な再構築を考えなければならなくなったのです。
ラディカ：私も脱ドルについてお話したいと思います。しかし、その前に、先ほど話したあるテーマについて、本当に適切なことなので、1つだけ申し上げておきたいと思います。
数カ月前、欧米諸国がウクライナからの穀物輸送を許可することで大騒ぎをしたことは、皆さん覚えているでしょう。すべてはウクライナが「ヨーロッパの穀倉地帯」であり、貧しい第三国はすべてウクライナの穀物輸送に依存しているという言葉で表現されました。
本当の理由は何だったのでしょうか？欧米諸国が第三国のために血を流しているわけではありません。つまり、彼らはもう2世紀も第三国から搾取してきたのです。要は、彼らがウクライナから穀物輸送を得ようと躍起になっている最大の理由は、ほとんど知られていない事実なのです。
農業の大部分は、ウクライナの土地が売却される前でさえ、リースすることが許されていた。その結果、欧米のアグリビジネス大企業がウクライナに大きく投資し、一見ウクライナ人のように見える多くの企業でさえ、（そこに）本社を置くことは欧米の利益を巻き込んでいます。つまり、このアグリビジネスの穀物を出さなければならなかったのです。私たちは常に、本当の動機を探らなければなりません。
ウクライナを支援する、などという宣言はすべて、ある意味では空虚なものであることを、人々は本当に理解すべきだと思います。
とにかく、デドラの話になりますが、来週、マイケルと私がデドラの番組を録音する予定ですので、興味のある方は聞いてみてください。
というのも、脱ドルという名目で起きていることを理解するためには、非常に単純な点を考慮しなければならないからです。
ドルはどうなんだ、スターリングはどうなんだ、と言われることがあります。スターリングの場合、イギリスはその帝国から引き出した余剰分を輸出することで、世界に流動性を提供していたのです。
インドは当時世界第2位の輸出国でしたから、イギリスにとって多くの外貨と資本を稼いでいたのです。イギリスは帝国を持っていたからできたのであって、そうでなければ、たとえ工業力の絶頂期にあったとしても、小さな小さなイギリスは何をするつもりだったのでしょうか。
同様に、戦後のドルも決して成功しませんでした。1950年代と1960年代は基本的に危機にさらされた時期で、その後、金のつながりは断ち切らざるを得ませんでした。それ以来、ドルは金融化の拡大によって人為的なドル需要を生み出すことで、世界の通貨として存続してきたに過ぎないのです。
もちろん、もうひとつは、第三世界の発展を本質的に妨げていることです。第三世界の発展がもたらすものは、…第三世界の国々が本当に発展するならば…商品購入の競争を激化させることだからです。商品購入の競争が激化するということは、商品の価格が上がるということです。商品価格の上昇は、こうしたことを見てきた人ならご存知のように、ドルの価値と反比例しています。そういう意味で、これが私が言いたい最も基本的なポイントです。
そしてもちろん、マイケルが言ったことすべてに完全に同意します。私はそれに加えて、基本的にはこう言いたいのです。ウクライナ戦争の何がこのような事態を招いたのでしょうか。私が言ったことを真摯に受け止めるなら、ドルの地位がここしばらく弱くなっていることも理解できるはずです。
（ウクライナ戦争は）その立場を加速させました。この弱体化は、金融化計画、つまり金融化を拡大し、ドル建ての金融システムという巨大なカジノにあらゆる人を招き入れることによって、ドルに対する国際需要を単に拡大できるという考え方が、これすらうまくいかないという事実もあります。その意味で、（ドルの地位は）弱くなっているのです。
というのも、ドルシステムは完全に米国の要件に従った形で機能しているため、世界の他の国々はとにかくドルシステムに対して多くの不満を持っていたからです。[例えば、米国の金利が低いと、資金は米国からいわゆる「新興国」に流れ込み、「新興国」の通貨価値が上昇します。そして、（米連邦準備制度理事会が）金利を上げると、その資金は再び米国に殺到する。
だから、このようなドルシステムはダメなのです。安定した金融を提供することはできません。
脱ドル化の大きな要因は、代替通貨が存在することです。中国は、米国が提供できるものよりもはるかに優れた代替的な資金源です。
また、マイケルが言うように、各国はこの狂ったカジノシステムに頼ることはできない、もっと安定した取り決めが必要だと気づいており、それを作り出しているのです。
ロシアの場合だけでなく、アフガニスタンの外貨準備を隔離し、アフガニスタンを飢餓や医療機器の欠如など、最も非人間的な状況に追い込んでいることを思い出してください。彼らはベネズエラやアルゼンチンなどにも同じようなことをしています。
ダニー：どれも素晴らしい指摘です。ウクライナで起きていることがいかに世界とつながっているか、そしてウクライナの代理戦争がいかに大きな影響を及ぼしているか、中国はそれを逆風と呼んでいますが、脱ドルもその一つであることは間違いないでしょう。
マイケル、あなたはこれがどう展開すると思いますか？今後5年、10年でドルに代わるのか、それとも数十年かかるのか、そのスピードについてはさまざまな説があります。
米国やNATOが最近、和平合意や平和への言及をしていますが、しばらくは代理戦争の真っ只中にいるような気がしますが、この展開をどう見ていますか？
これはかなり長く続きそうな気がするのですが、どのようにお考えですか？未来を予測することはできませんが、今後の方向性を示すようなトレンドはあるのでしょうか？
マイケル：ドルが取って代わられる（あるいは消える）ことはないでしょう。ドルはアメリカやヨーロッパの貿易の中心であり続けるでしょう。問題は、何がそれに取って代わるのか、ということです。
さて、その代わりとなるものは何かというと、システム的な答えでなければならない。どんな外国通貨も、債務の支払いや政府への支払いとして受け入れられることで価値を持つ。もし政府が通貨を受け入れれば、その通貨に対する需要が生まれ、政府自身がその通貨を生み出すことになる。
もし、税金によって通貨の価値を確立するということが重要なのであれば、税金は政治的なものである。共通通貨を持つためには、税金を何に使うのか、誰が受け取るのかについて、政府間の取り決めや政治的な合意が必要なのです。
サウジアラビアがロシアと、あるいはさまざまな国が中国と結んでいるような、単なる二国間スワップ協定でない限り、外国通貨を使用する国の間に政治同盟を押し付けるようなものです。あるいは、ケインズが提案した特別引出権（SDR）のような、IMFに代わる新たな人工通貨を生み出すようなものであれば、それはそれでいいのです。
問題は、この人工通貨に、それを使っている国以外の価値をどのように与えるかです。
2つの異なる、つまり2つの異なる文明を持つことになるのです。世界の一部は米国から独立して発展し、基本的に社会主義に向かう混合経済となり、もう一方は新自由主義化し、金融化した米国となるのです。
これらは対立する政治体制であり、経済、政治、価値観を組織化する方法がまったく異なるものになります。これは、単に技術的な金融アレンジメントを行うよりもはるかに困難なことです。
各国がSWIFTの銀行決済システムから脱却するのは簡単でした。特に米国の脅威がロシアと中国に、独自の銀行通貨システム、クレジットカードシステム、そして金融の詳細すべてを整備する時間を与えてくれたからです。
しかし、国家間の債務のバランス、つまり貿易と投資のバランスが崩れている場合、例えば中国がBelt and Road Initiativeに沿ってインフラを整備しようとすると、他の国はすぐに支払えなくなります。最終的には、中国が行うこれらの株式投資は、それらを返済するのに十分な収益をもたらしますが、その間の通貨、つまりこれらの相互債務をどう処理するつもりなのでしょうか。
特にアメリカやイギリスに経済学を学びに行かせた場合、経済学のカリキュラムでは、この1時間ここで議論してきたようなことは議論されないのです。
市場とは何かという政治的な背景を議論することもありません。政府の集団がどのようにして独自の市場関係や支払い手段、債務決済手段を作り出せるのかについては、議論されません。
これらはすべて、つながっていくものです。貿易と投資の不均衡をどのように処理するのか。米国から独立しなければならないのです。
もし米国が「ドルを使わないなら、我々やヨーロッパから何も輸入できない」と言えば、その国々は本当に一からやり直す覚悟をしなければなりません。いいことに、もしやり直したとしても、アメリカやヨーロッパが発展してきたやり方である必要はないのです。ヨーロッパ、ウクライナ、米国が踏襲してきたマーガレット・サッチャーのやり方である必要はありません。新自由主義的なやり方である必要はないのです。
この150年間、社会主義者が語ってきたような方法であってもいいのです。
ラディカ：補足させてください。ダニー、あなたの最初の質問は、「ドル制度は遅かれ早かれなくなると思いますか？」でしたね。
マイケルの答えの一部は、ドルがこの西側ブロックの通貨として残る可能性は十分にあるというものでした。しかし、西側諸国にはすでにユーロがあり、またもちろん他の強力な通貨もあることを忘れてはならない。また、ヨーロッパとアメリカの金融機関は、皆さんが思っているほど強くはありません。
21世紀の最初の10年間、アメリカの金融システムが住宅ローン担保証券などに基づく狂った資産バブルを膨らませていたとき、これらの資産担保証券や有害証券の大きな買い手は、もちろんアメリカの企業や金融機関でしたが、アメリカ以外ではイギリスやユーロ圏の金融機関がこの市場に大量に参入していたのです。
2008年の金融危機で最も被害を受けたのは、実は彼らなのです。だから、2008年に起こったことを「世界的な」金融危機と呼ぶ人がいますが、私はいつもこう言っています。それは「北大西洋」の金融危機だったのです。
興味深いことに、英語の表現で「一度噛まれたら二度恥ずかしがる」というのがありますが、その後、さまざまな報道で指摘されているように、ヨーロッパ諸国はアメリカの金融市場にあまり投資しなくなりました。ヨーロッパ諸国はアメリカの金融市場にあまり投資しなくなったのです。欧州から米国への資金の流れが大幅に減少しているのです。
つまり、米国がドル体制として機能するためには、実際に他国からの資金流入が必要であり、それがない。現在のインフレ状況ではそれが困難であることが判明している。米国は悪徳商法に巻き込まれ、その結果、ドルの崩壊につながる機能不全が起こるかもしれないと思います。まだわかりません。
また、ドル離れを加速させているもう一つの要因として、代替通貨が利用可能になったことが挙げられます。
先ほど、自国通貨を世界通貨にすることはできない、と申し上げました。ケインズはそのことを知っていて、ブレトン・ウッズ会議にバンコール（SDRではなく、バンコールという通貨）を提案しました。この通貨で重要なのは、私たちがチョコレートバーを買うために使える通貨ではないということです。中央銀行間だけで使われる通貨だったのです。
このような取り決めは、二国間、多国間、さまざまな形で行うことができると思います。例えば、最近行われたアルゼンチンとブラジルの取り決めは、この種のことを知らない人たちから、「単なる中央銀行の通貨だ、大した価値はないだろう」と批判されました。
しかし、いや、貨幣は国家的なものです。ケインズはこれを理解していた。必要なのは、中央銀行間の不均衡を解決する方法です。世界の貨幣は主にそれを行う必要があります。レストランでの食事やチョコレートバーの購入、靴の購入などには、世界のお金は必要ないのです。ケインズもそれを理解していたのだと思います。
アメリカが世界のお金であることがいかに自然であるかが誇張され、そのことは忘れられています。それは全く自然なことではありません。アメリカが世界の通貨であることがいかに自然であるかという誇大広告のせいで、そのことが忘れられてしまっています。
このような取り決めが増えていくと、すでにお話ししたような理由で、ドル離れが進むと思います。そしてその時には、ドルの価値などどうでもよくなるでしょう。韓国の通貨ウォンの価値をどれだけ気にするかということです。私たちは気にしていません。韓国人が心配しているのです。そして、それが実現するのです。
マイケル：では、各国が抱えるドル建て債務の滞留はどうするのでしょう？その国の対外債務はドル建てになっている。これらの債務を返済し、同時にこれらの国々がアメリカから独立することはできません：何かをあきらめなければなりません。
もし、対外債務を返さないことが優先されるなら、つまり、自国の経済的自立、農業の自立、産業の自立のためにお金を使うことが優先されるなら、アメリカは分裂を余儀なくされるでしょう。それが解決しなければならない問題なのです。
ラディカ： そうですね、アメリカは力ずくで解決しようとするでしょう。しかし、もし各国がドル建てで新たな債務を負わなくなれば、この状況は大きく変わるでしょう。
マイケル：ええ、その通りです。
ダニー：具体的な話を終え、次は一般論に入ります。IMF、主要な金融機関、大手銀行が、2023年の経済成長は非常に遅いと予測していることについて、皆さんの反応が知りたいのですが。
特にアメリカの数字について言えば、主流のリセッションの定義に従えば、2023年の成長率が1％未満と予測されていることから、アメリカの状態はリセッションであると言えるでしょう。この世界経済、あるいは世界経済の減速はどのように関係しているとお感じになりますか？また、ウクライナの代理戦争はどのような影響を与え、特に米国とEUはどのような反応を示すとお考えですか？
例えば中国は4倍、5倍の成長を遂げようとしています。ロシアはそのような成長は見込めないかもしれませんが、崩壊しているわけではありませんから、この経済的な点だけで、地政学的なアジェンダが前進するのは大きな問題のように思えます。
マイケル：そうですね、もう景気循環の世界ではありません。私たちは今、慢性的な負債デフレ、つまり慢性的な不況の中にいます。
1945年以降、景気循環が回復するたびに、負債額がどんどん増えていったことは、以前にもお話ししたとおりです。通常、景気循環のクラッシュの機能は、負債を一掃することです。倒産によって、弱者から強者へと財産が移動するのです。2008年以降、それは起こりませんでした。オバマ不況と呼ぶこともできます。
オバマには選択肢があった。UMKCのBill Blackが説明したように、アメリカにおける銀行の不正は非常に大きく、シティバンクは債務超過、ニューヨークのすべての大手銀行と企業は技術的に債務超過に陥ったのです。普通なら倒産していたでしょう。ワン・パー・センターが持っていた株も全部ダメになるところでした。株主も一掃されてしまうでしょう。基本的には債務を帳消しにすることになるでしょう。
しかしオバマは、「いや、我々は銀行を救うつもりだが、1000万世帯のアメリカ人を（自宅から）追い出すつもりだ」と言ったのです。経済戦争が始まり、人種戦争が始まったのです。ジャンク・モーゲージの犠牲となった黒人、ヒスパニック、低所得者層はすべて立ち退き、一掃されることになりました。
民主党の後ろ盾であるウォール街の大企業とOne Percentを救済するために、アメリカ経済に恐慌を押し付けようとしています。
2008年以降、1％は株式や債券の価値で莫大な富を得ました。史上最大の債券ラリーを経験しましたね。2008年以降、トップには莫大な富があります。
この富はどのような形をとっているのでしょうか。それは人口の90％の負債という形をとっています。米国では現在、国民の9割が商品やサービスの購入額を増やす余裕がなく、同時に住宅ローンやクレジットカード、自動車、学生ローンなどの負債を支払うことができない状態です。これらすべての負債が増加し、実体経済の回復を不可能にしています。
もちろん、同じことがドイツでも起こっています。アメリカの制裁によって、産業部門は基本的に一掃されました。経済が縮小している西側諸国を抱えることになるのです。
1％、そして10％が豊かになり続ける唯一の方法は、世界経済と世界の他の国々を搾取することです。世界の他の国々がこれを許せば、それ自体が慢性的な不況に追い込まれることになり、それが本当に政治的な問題なのです。
なぜなら、もしあなたのお金が借金の支払いや、石油やガスの高い独占賃料の支払い、食品価格や医療費の高い独占賃料の支払いに使われるなら、どうやって商品やサービスを回復させることができるのでしょうか？
経済がこれらすべてを一度に行えるわけがありません。それは不可能です。ウォール街のほとんどの人はそれを知っていると思いますし、アメリカ国務省や財務省の人たちもそれを知っています。彼らができることは、「ぎりぎりまでできる限りのことをやって、あとは基本的にお金を持って逃げよう」と言うことだけです。
「どこに逃げればいいんだ？ウクライナの土地か、ニュージーランドの土地か、オーストラリアの土地でも買えばいい。どうすればいいんだ？」それが彼らの疑問です。
アメリカのドルは、中国の通貨やインドの通貨、トルコの通貨に換えて、西洋を悩ませている負債デフレにさらされていない国の海外資産を買おうとしているのです。
問題は、各国がどうやって自国の債務デフレを回避するかということです。完全に、あるいは国内ではなく、海外の債権者に不良債権を負っているような場合です。私が考える唯一の答えは、これらの不良債権は本当に不良債権であるということです。払えない借金は帳消しにされるべきで、それは過去3000年の文明で起きてきたことです。
ドルの借金はなくならなければなりません。そうなれば、アメリカの銀行システムや金融システムの下支えがなくなり、アメリカにはどうすることもできなくなります。
軍事的な解決策もなく、経済的な解決策もありません。自国の経済ができることは本当に何もありません。ただし、上位10％は経済が回復しないことを知っているので、99％や90％の人たちに、社会保障や医療保険が削減されても、何とかすべてがうまくいき、経済は本当に回復するのだと信じ込ませることが、彼らの術中なのです。
ご質問にお答えすると、現在、共和党は、民主党という政治スペクトルの右翼と一緒になって、予算均衡のために社会保障と医療保障を削減しようとしています。もし米国が、ロシアとの戦争のために莫大な軍事費を持たなければならない、ヨーロッパを守り、ヨーロッパを再軍備しなければならない、ロシアがウクライナにしたようなことを私たちにできないようにするなら、アメリカの軍事予算を大幅に増やさなければならないのです。
バイデン大統領はそう話すでしょう。もし、このようにアメリカ予算の軍事費が増えるのであれば、何かを与えなければならないでしょう。民主党は共和党と同意見で、社会保障を放棄しなければならないとしています。フランスで暴動が起きているのをご存じでしょう。社会保障の削減、民営化される郵便局、医療など、さまざまな仕掛けを用意するつもりでしょう。
社会保障費を1パーセントでまかなうことはしないでしょう。カットオフがあるのです。現在、社会保障費を負担しなければならないのは、賃金労働者と中産階級だけです。レンティア層、つまり富裕層は、他の層と違って自分の収入に比例して社会保障費を支払う必要はありません。
つまり、アメリカでは階級闘争が再開されるわけですが、いつものように人種的な形をとることになるでしょう。民族間の戦争になるでしょう。米国のさまざまな地域間の地理的な戦争になるでしょう。
ソ連の崩壊後、経済成長の経済ではなく、「冷戦経済」を基本的に続けてきたことのつけが回ってきたわけです。
最終的にアメリカとヨーロッパは、「成長したいのか、それとも軍事経済がいいのか」と言うことになるでしょう。その票は圧倒的なものになるでしょう。私たち（エリート）は、99％の人々や賃金労働者が痛みを感じるのであれば、軍事経済や犠牲を払い、成長しないほうがましだ、と。
ラディカ：ただ、マイケルが階級闘争が復活したと言っていましたね。階級闘争は決してなくなったわけではありません。新自由主義とは、1％、つまり金持ちによるアメリカの労働者に対する階級闘争にほかならないのです。つまり、資本家の階級闘争は労働者によって抵抗されてきたのですが、これからは好転していくと思います。
例えば、今朝見たのですが、イギリスでは一連のストライキがあり、昨日はミニゼネストのようなものが行われました。シェル社が天文学的な利益を上げたと報道されましたが、その一方で、一般のイギリス人は暖房や電気を買うお金がないのです。
電力会社は、貧しい人たちの家に人を送り込み、先払いのメーターを設置させています。コインを入れるんです。コイン式です。恐ろしいことです。でも、コイン式の電気メーターなので、貧しい人たちはそれを使わなければならず、その機械に入れるコインがなければ、暖房を得られないのです。
普通の人なら、このことの卑劣さがわかるし、こうした巨大な独占的レンティア利益に対する法人税の引き上げを拒否する政府のこともわかります。
看護師、鉄道員、教師、その他ストライキに参加している人たちは、基本的にこう言っているのです。「お金がないと言っているのか？この利益を見てください。そこにお金があるのです。お金が欲しいなら、どこで手に入れられるか知っているはずだ」と。だから、今、階級闘争が激化していることは間違いないと思いますし、それは新自由主義の大部分を通じて行われてきたことよりも、より両面的なものになるでしょう。
最初の質問は、世界の成長に関するIMFの非常に悲惨な予測をどの程度真剣に受け止めるべきか、というものでした。私は一言だけ申し上げたい。この世界の成長において、IMFがどのような予測をしているとしても、成長への寄与の大部分は中国が占めることになります。
なぜか？単純な理由は…マイケルが言っているさまざまなことをまとめると…圧倒的多数の国、それも残念ながら、いわば「その他」に属する多くの国、たとえばインドが、恐るべき新自由主義政策を追求しているからです。新自由主義政策は成長のためではなく、普通の人々から、ますます狭まるごく一部のエリートに収入を移転するためのものです。これは、インドで大規模に、そして悲劇的な規模で起こっていることです。
それとは対照的に、ブラジルのルーラの当選は新鮮な空気のようでした。そして、より多くの人々が、極少数の利益ではなく大多数の利益のために、環境を破壊する略奪やレンティア所得ではなく生産や環境的に持続可能な生産のために、経済政策を実行する政府を選ばなければならないと気づいているのだと思います。
なぜなら、人々が気づいていないことのひとつに、人々は生産対環境に反対しているということがあります。実はそうではありません。
実質的にあらゆる環境破壊のグラフを見ると、新自由主義時代には急上昇しています。新自由主義時代は低成長の時代でしたが、環境破壊は実際に増加しました。このことは、より良い成長パターンを持つことができることを物語っています。成長というのは、資源をどんどん消費しなさいということではありません。食料、教育、住宅といった基本的なものへのアクセスを向上させ、人々の福祉を増進させる方法が必要だということです。
世界中の多くの人々が、新自由主義モデルからは何も得るものがないことに気づき、他の経済政策を求め始めれば、状況は変わっていくと思います。
ロシアの場合…ウクライナ紛争の政治経済に話を戻しますが、私にとって本当に興味深いのは、ちょっとロシアに焦点を当てると、プーチン大統領が「ソ連の終焉を嘆かない者は心がない、しかしソ連を復活させようとする者は頭がない」というようなことを言っていることです。だから、複雑な見方ができるのです。しかし、彼は基本的に常に、広範な新自由主義モデルに基づいてオリガルヒのために経済を動かしてきました。
しかし、制裁、そしてそれに続く2014年からの戦争制裁によって、彼がやらざるを得なくなったことは、経済の生産的側面に実際に注意を払い、ロシア経済をより弾力性のあるものにすることです。
今、（ロシアは）多くの点で中国に近づいていますが、本質的に社会主義経済…たしかに中国にも資本家はいますが、共産党とその経済政策の全体的な指示の下にあります…を運営することの「デモンストレーション効果」が、これほど成功したこのモデルとして、見習わないまでも、少なくともそこから学ぶべきものとして見られているのは確かでしょう。ここが変わるところだと思います。
来年は何もない。つまり、来年は特にきれいな成長にはなりませんが、長い目で見れば、これが希望の源泉になると思います、私が言うのもなんですが。
マイケル：2日前、ラブロフ外相がこれに関して興味深い指摘をしました。彼は、新自由主義モデルに対するこの代替案は、歴史的な分析に基づくものでなければならないと述べました。彼は、（ジェイク・サリヴァンが）2019年にアトランティック誌に書いた記事を指摘しました。サリヴァンは、「米国が民族的・文化的アイデンティティを強調する新興ビジョンを打ち破らない限り、米国の例外主義というビジョンは成功しない 」と述べたのです。
さて、ラブロフはこの発言をひどいと言った、これは他の人々が自分たちの歴史を記憶する権利を否定するもので、彼らの文化的アイデンティティとは、金融部門に国全体を支配させない文化、つまり、より平等主義で、地主や独占企業や銀行家の全クラスが何も生産せずに収入を搾取するフリーランチを持つことを認めない社会を持つというアイデンティティだ、と言った。
この新自由主義に代わるものを阻止するために、市場とは金持ちが買うものを支配し、政治を支配し、税法を支配し、アメリカのように国を支配することを意味すると言うのが、基本的にアメリカのやり方です。私たちがやっていることを受け入れない国は、ウクライナを見れば、自分たちに何が起こるかわかるはずです。
ダニー：インタビューを終える前に、お二人に最後の質問をしたいのですが、その後、いくつかの発表に入ります。
イェンス・ストルテンベルグはアジア各地を回り、ロシアと中国の戦略的パートナーシップを結びつけ、NATOの価値と「ルールに基づく国際秩序」の価値を大きく脅かす存在であると主張しています。
もちろん、ロシアによるこの特別軍事作戦の間中、私たちは中国とロシア、その親密さ、関係、そしてそれが世界の政治・軍事状況だけでなく、特に経済的にも何を意味するのかについて多くを聞いてきました。
では、このスレッドは一体何なのでしょうか。「価値と利益」とは何を意味するのだろうか。ロシアと中国が一緒に、あるいは別々に、このような大きな懸念を抱かせるようなことをしているのでしょうか。もちろん、これはウクライナの代理戦争より前のことですが、この恐怖や警鐘を鳴らすことが加速しているように感じられます。
ラディカ：では、「中国に対する懸念は何か」というご質問ですね。
ダニー：そう、中国とロシアです。中国とロシアは戦略的なパートナーシップを結んでいますが、ここでの脅威は何でしょうか？
ラディカ：この10年間、米国の公式文書には、中国を脅威と見なす傾向がますます強まっています。
理由は非常に簡単です。特に1980年代から1990年代にかけて、ニクソンの訪中と1970年代末の国交正常化を経て、米中がある種の協力関係にあるように見えたため、米国の支配層は、中国はほとんど植民地のように、新自由主義経済の従属国になるだけだろうと予想していました。
しかし、すぐに明らかになったのは、実は21世紀の最初の10年間の半ばからすでに明らかになっていたのですが、2008年以降、多極化の話などが増えて、実際には中国が自らの銃に固執していることが非常に明らかになったのです。中国は自分の道を進んでいたのです。
米国と協力し、投資を受け、輸出市場を獲得し、これらすべてを享受しながら、社会主義的な道を歩み続けているのです。基本的に、中国共産党は過去何十年にもわたり、世界最大の産業革命を成し遂げました。これほど短期間に、製品の量だけでなく質の面でも工業化した国はありません。
つまり、基本的に中国は米国のライバルとして台頭してきたのであり、これは米国にとって容認できないことなのです。ですから、アメリカの中でも特に軍産複合体を存続させたい人たちは、自分たちが世界を危険にさらしていることを理解するための白血球をあまり持っていませんから、中国との戦争の到来を喧伝することになります。
最近、2、3日前に、ある少佐（アメリカ陸軍の将軍のような人）が、アメリカ人は今後2、3年の間に中国との戦争に備えるべきだ、などと実に薄気味悪い言葉で話していました。彼らは、ウクライナをめぐるロシアとの代理戦争を引き起こすように、台湾をめぐる中国との代理戦争を引き起こすつもりなのです。しかし、そのシナリオはまったく異なるものであることがわかると思います。
その1、中国ははるかに手ごわい敵である。2つ目、台湾はそれほど簡単に操られるとは思えない。3つ目、ウクライナの問題でも消極的だったヨーロッパが、台湾の問題でも消極的になるとは思えません。
米国が何らかの戦争を起こし、さまざまな方法で中国を刺激しようとする可能性を排除するものではありませんが、正直なところ、それは恐ろしい結果を招きかねませんので、事態は非常に複雑であると言えるでしょう。
マイケル：脅威は、単にGDPの成長ではなく、体系的な経済組織だと思います。
中国の脅威は、米国の投資家に自国経済の支配権を買わせないこと、米国の銀行に利子付きの銀行信用を作らせないこと、貨幣と銀行を民間債権者ではなく国家による公益事業として維持すること、本質的に新しい生産手段を作り出すために貨幣を作り出すこと、単に債権者が既存の住宅、既存の工場設備、既存の生産物を買い、それを負債でロードしてその余剰価値をすべて引き出すためではなく、そのためにお金を作り出すこと、だと思うのですが、いかがでしょう？
そして脅威は、中国がフリーランチに課税し、経済的レントに課税し、超億万長者の発展を阻止することです。米国とは異なり、不在地主を優遇し、独占企業や金融投資家を優遇し、彼らに経済を支配させることはありません。これらのことはすべて、米国が言うところの自由市場であり、自然の営みそのものなのです。ですから、本当の脅威は、米国の自滅的な金融指向のやり方が発展してきたのとは異なる方法で物事を行うことなのです。
ダニー：さて、私たちはこの対談で多くのことを取り上げました。お二人が今日の午後に時間を割いてくださったことに本当に感謝しています。マイケルのウェブサイトへのリンクは、彼の最新の本へのリンクです。そして、ラディカの最新の本へのリンクもあります。この本はオープンアクセスで無料です。
お二人は、どこに行けばお二人を見つけることができるか、また、他に何かおっしゃりたいことはありますか？
マイケル：www.michael-hudson.com が私のウェブサイトです。他にもいろいろとやっています。
来月には「古代の崩壊」という本も出ますが、これは2500年前に西洋文明がいかに間違った方向に進んでしまったか、という内容です。
ラディカと私は、冒頭でおっしゃったように、ベン・ノートンのサイトでの地政学的な議論に頻繁に参加しています。
ラディカ：マイケルが言った議論は、「Geopolitical Economy Hour」と呼ばれています。ベン・ノートンのウェブサイトを再構成した「Geopolitical Economy Report」のサイトに掲載されています。
私に関する限り、私の本をチェックしてください。資本主義、コロナウイルス、戦争：地政学的経済』という本です。12月に出版されたばかりですが、ダニーが言ったように、オープンアクセスで入手できます。もし興味があれば、『Geopolitical Economy』もご覧ください。2013年にPlutoから出版された「After US Hegemony, Globalization and Empire」は、その分析が時の試練に耐えているように思います。
私の名前でググれば、たくさんのYouTube動画や論文が出てきますし、その多くはオープンアクセスで見ることができます。
ダニー：お二人とも本当にありがとうございました。
