Gilbert Doctorow
August 1, 2024
アンドリュー・ナポリターノが休暇で不在だった2週間を経て、本日早朝、ロシアの視点から見た世界政治の動向について、週1回のオンライン・チャットを再開することができ、とても良かった。
NATO全体に対する軍事的成功や、米国とその同盟国によって課された『地獄の制裁』に直面した労働者階級と中産階級の繁栄が、ソビエト連邦崩壊後の数十年にわたる劣等コンプレックスを克服したことで、ウクライナでの戦争とそれにまつわることが、ロシア国家をどのように変容させたか、といった話題で盛り上がった。
プーチンが当初推していたジョー・バイデン候補が辞退し、カマラ・ハリス候補が民主党の有力候補となった今、11月のアメリカ大統領選挙に関する現在のロシアの公式見解についても話した。
私たちは、2026年にドイツにトマホーク巡航ミサイルと極超音速ミサイルを設置するアメリカに対抗するためのプーチンの「鏡像」計画について話した。
視聴者がこれらの様々な情報に価値を見出し、来週もまた来てくれることを期待している。
読者による書き起こし
アンドリュー・ナポリターノ：00:32
皆さんこんにちは、アンドリュー・ナポリターノです。今日は8月1日、木曜日です。2024年の夏はどこへ行くのでしょう？
ギルバート・ドクトロウ教授をお迎えして、「ウクライナ戦争はロシアを変えるのか？」について語ります。
02:05
ドクトロウ教授、こんにちは。議論したいことはたくさんあります。まずロシアから始めたいと思います。ウクライナでの戦争がロシアを、政府を、国民を、あるいは国民と政府との関係を変えていると思いますか？
ギルバート・ドクトロウ博士：02:24
さて、私はこの疑問について考えを巡らせ始めました。というのも、フロリダのある学者から、彼がイギリスで出版する本に寄稿しないかという誘いを受けたからです。西側のメディアでは、新しいウクライナや、戦争の圧力と戦争が必然的にかき立てる愛国心の結果として定着したウクライナの国家概念について時折触れています。しかし、彼らは方程式の反対側にはまったく注意を払っていません。戦争はロシアに何をもたらしたのでしょうか？私はロシアを訪れ、彼らのメディアを追いかけながら、さまざまな形でそれを指摘してきました。
03:15
最大の変化は、ロシア人が懐疑的だった自国の力と重要性を認識したことです。彼らは1990年代のソビエト連邦崩壊から劣等感を抱き続けており、そこから立ち直るには長い時間がかかりました。ただ、この特別な戦争と、ウクライナだけでなくNATO全体に対する自国の軍事的成果を理解することは、戦争が始まったときから十分に手ごわいことではありましたが。彼らはニュースを追っています。ロシアのニュースは控えめで、過小評価されています。彼らはロシアのニュースステーションや解説で自慢げに振る舞うことはありません。しかし、ロシアの視聴者が、自国が非常に驚くべき、予想外のことを成し遂げていることを理解するのに十分な情報が、前線での日々の行動を追っているのです。
04:16
プーチン大統領の再選に反対していた民主・自由主義グループ（その中でもヤブロコが最もよく知られている）は、プーチン大統領がやろうとしていることは非現実的であり、ロシアは世界のGNPの3％しか占めていないのだから、それだけで国富の莫大なアメリカと肩を並べられるはずがないと言っていました。それにもかかわらず、日々の報道で現地の現実を目の当たりにしたロシア国民は、自国がウクライナとの陸上戦というタイプの戦いにおいて、おそらく世界で最も効果的な軍隊を持っていることを証明しました。
05:05
もちろん、あらゆる意味でとは言いません。ロシアのような国、つまりロシア人なら誰でも知っていることですが、世界中に900もの軍事基地を持つアメリカと同じ地位に置くことはできません。しかし、自国の主権を守るために、ロシア人は自国が並外れた国であることを確信し、自国に対する感情を改めつつあるのだと思います。そしてそれはあらゆる面で現れています。ロシア文化は、交通の近代化、小売業の高度化など、誰もが毎日影響を受けるような発展によって、目の前でさまざまに変化しています。1カ月前、2カ月前にサンクトペテルブルクでタクシーに乗った最後の経験でさえそうでした。
06:08
過去20年間の私の経験では、タクシー運転手は民衆の代弁者であり、この国に関する情報源のひとつでしたが、私が乗ったタクシー運転手のほとんどは、反体制的とは言わないまでも、反対派のラジオ局を聴いていました。これは当然のことで、タクシーに乗れば、彼らはおそらくドズドに相当する雨のラジオを聴いているのだろうと理解できました。これらは厳密に反プーチンでした。今、ロシアのタクシーは、ロシアの商業生活における他の多くの変化と同様に、政治を語らず、確かに扇動的なラジオ局を聴かない野心的な若者たちによって運転されています。彼らはその代わりに、中国から輸入した車のスペアパーツをどこで手に入れるかということに夢中になっています。
07:11
私がロシアに住んでいた時代、つまり1995年から2002年にかけて、そしてそれ以来数十年にわたりロシアを訪れている間、習慣となっていたネガティブな感情やブラックユーモアは、今ではすっかりなくなってしまいました。私が知的コミュニティだと考えている友人や知人たちは、私たちの知人の大多数を占めていましたが、決してそうではなく、彼らはもともと、自国の政府に対して非常に懐疑的で、西欧や世界全体への旅行に熱中していました。彼らは考え方を変えましたが、その最大の要因は戦争です。彼らは、西側諸国が、アメリカ主導の西側諸国が、自国の破壊を狙っていることを十分に理解しています。そして必然的に、自分たちが慕っていた西側諸国がもはや友人ではなく、これからの世代でも友人である可能性は低いことを、やや不本意ながら受け入れざるを得なくなったのです。
ナポリターノ：08:14
1年ほど前、私はロシア連邦保安庁（FSB）の諜報員を引退したロシア人ビジネスマンにインタビューしたことがあります。その質問が翻訳されるやいなや、彼の顔に耳から耳まで笑みがこぼれ、答えが返ってきました。ナポリターノ、私たちはよくお互いに通りを歩くと、ハイタッチをして、ありがとう、ジョー・バイデン、と言うんです。彼は国を統一してくれました。彼のおかげで私たちは経済的に自立し、制裁が課される前よりも実際に豊かになりました。これらの見解に同意しますか？繰り返しますが、これは約1年前のことです。
ドクトロウ 09:00
より繁栄しているという最後の文章についてコメントさせてください。世界で何が起こっているのか、特に新聞で目にする東西対立についてよりよく知るために、何を読んだり聞いたりすることを勧めますか？何を薦めますか？まあ、私がいつも言うのは、ただ読むだけでなく、目の前のことにもっと注意深くなることです。BBCを見るのも良いでしょう。司会者が話していることと、背景にある映像との間に矛盾がないかを探すのです。
09:42
この食い違いは、現実と矛盾する誤ったオーバーレイ、編集上のオーバーレイがあることを教えてくれます。3、4日前の『フィナンシャル・タイムズ』紙には、5、6ページはあろうかという、今日のロシアの繁栄に関する特集記事が掲載され、1990年代に絶対的な貧困に陥ったある工業地帯の町の収入が復活し、人々が数年前の10倍の収入を得ていることが詳細に紹介されていました。ロシアのトラック運転手の月収は2,000ユーロに相当します。これは......多くの富がロシアの労働者階級や中流階級の人々の懐に入ったということです。そしてそれはもちろん、彼らの愛国心や権力者への熱意に影響を与えます。これは『フィナンシャル・タイムズ』紙に掲載されたものだが、私はその点を指摘しています。
ナポリターノ：10:46
そうですね。『フィナンシャル・タイムズ』は特に親ロシア派というわけでもなく、ウクライナの戦争にまったく関心がないわけでもありません。どちらかといえば、キエフの応援団の一人ではないでしょうか？
ドクトロウ
間違いなくそうです。彼らは『ニューヨーク・タイムズ』が好きなのです。彼らはスピンをかけようとしています。私はジャーナリスト、その多くは優れたプロフェッショナルであり、彼らが書いたものを出版する人々と、記事のタイトルや見出しをつけるコピーライターとを区別していません。
ナポリターノ：11:29
同感です。私は毎日『フィナンシャル・タイムズ』を読んでいます。あなたの分析には全面的に同意します。フィリップ・イングラムという退役した英国大佐の話を聞いてください。私は彼の名前を聞いたことがありませんでしたが、これは逆の意見です。カットナンバー11についての考えも聞かせてください。
イングラム：11:48
1日に1,000人以上の兵力が犠牲になっています。過去24時間で、ロシア軍は1300人以上の兵力を失いました。28基以上の砲兵システムを失いました。12両以上の戦車を失いました。このような数を毎日失っています。これは率直に言って、持続不可能です。軍事力がどんなに大きくても、どんなに能力があってもです。
ナポリターノ
それともウクライナのことですか？
ドクトロウ
まあ、嘘つきにしては、彼はとても控えめです。一般的に言って、過去2年間のニュースを追ってみると、ロシアが自分たちが何をしたか、何を達成したかについて何らかの声明を発表するたびに、1日か2日後には、このような損失を被ったのはロシア人だと言っていたウクライナ人による声明の鏡像を見つけることができます。ロシア側は毎日、ウクライナ側は2,000人を失っていると言っています。つまり、彼は偽ニュースとプロパガンダの発信者なのです。
ナポリターノ：12:55
ほんの3、4日前の7月28日、西側諸国がドイツに攻撃的兵器を配備したこと、あるいは配備を計画していることについて、明らかに戦争が目的であるとコメントしています。
プーチン
状況は冷戦時代の出来事を思い起こさせます。もし米国がこのような計画を実行に移せば、われわれは、中距離および短距離攻撃システムの配備に関して、以前に課された一方的なモラトリアムから解放されたと考えるでしょう。その配備のために、われわれは鏡のような措置をとるでしょう。
ナポリターノ：13:40
また「鏡のような措置」という言葉が出てきました。これをどう読みますか？
ドクトロウ：
彼は、ロシアがすでに開発したものを配備する準備を国民にさせているのだと思います。メディアでは、ロシアがどのようなミサイルを持っているかが議論されています。ヴャチェスラフ・ニコノフの番組『グレート・ゲーム』で聞いた、かなり権威のあるコメンテーターによれば、これはキンジャールロケットで、ほとんど止められないそうです。そして、西ヨーロッパ全域をカバーできるように射程を伸ばす計画もあります。これがロシアの反応です。アメリカが何を搭載するかについてはまだ議論があります。ドイツからの発表では、トマホークと極超音速ミサイルになるとのことですが、アメリカは今日まで極超音速ミサイルを持っていません。ですから、少し混乱しています。また、ミサイルは長距離ミサイルであり、短・中距離ミサイルではありません。
14:50
ですから、これらの矛盾はまだ明らかにされなければなりません。しかし、アメリカによる先制攻撃に対してロシアが効果的に対応するために、早期警戒システムや軍事インフラを破壊できるミサイルをアメリカが設置するという考え方はあります。
ナポリターノ：15:14
ドクトロウ教授、ドイツでのミサイルの話ですが、クレムリンはこれを単なる挑発と受け止めているのでしょうか、それとも無力化しなければならない深刻な脅威と受け止めているのでしょうか？
ドクトロウ：
両方です。挑発です。アメリカはまだ持っていないものを提供しています。しかし、脅威として、現実的な脅威として、もちろん、現在のトマホークがロシアにとって深刻な問題となる可能性はあります。それは議論の余地があります。予防的な攻撃をするのか、それとも飛んできたミサイルにのみ対応するのか。もちろん、着弾したミサイルに対応するにしても、発射から目標に命中するまでに5分の時間があれば、それだけで問題があります。
ナポリターノ：16:11
ロシアの反対側、アラスカ沖でのロシアと中国の戦闘機の様子です。これはどのような目的で行われたのでしょうか？
ドクトロウ：
ロシアと中国の目的は、アジアのNATOという概念に対抗することです。この構想はワシントンによって展開され、イアン・ストルテンベルグによって語られています。ロシアが懸念しているのは、理由がないわけではありませんが、アメリカがAUKUS、つまりアジア地域での協力のために現在存在しているアメリカ、オーストラリア、イギリスの同盟を土台に、他の国々も巻き込んで、中国に対する共通の軍事力を準備しようとしていることです。
17:26
中国側は、ユーラシア大陸には2つの端があることを強調しています。NATOが東に移動できるなら、中国は西に移動できます。私たちは3週間前、中国がベラルーシ内のポーランドとウクライナの国境に現れ、対テロ共同演習と呼ばれるものを行ったときにこれを目の当たりにしました。先週の日曜日、中国が2隻の艦艇をサンクトペテルブルクに派遣し、海軍の日に参加しました。NATOがグローバル化すれば、ロシアと中国の同盟関係も、形式的には同盟ではないが、相互防衛における協力関係もグローバル化するということです。
ナポリターノ：18:27
ロシアはアメリカ沿岸に原子力潜水艦を保有しているのでしょうか？フロリダの近くであろうと、大西洋中部の近くであろうと？
ドクトロウ：
そうです。しかし、彼らが米国に突きつけている脅威はそれだけではありません。ワシントンのような規模の都市を高波で吹き飛ばすことができる潜水艦ドローンや魚雷、ポセイドンの状況はわかりません。ポセイドンはレーダーやソナーでは追えない深さなので、実際にどこに配備されているのか、実装されているのか、その状況もわかりません。存在するのかどうか。我々は、ロシアが2018年に国際水域だけで、米国沿岸沖にフリゲート艦を駐留させると脅していることを知っています。
19:24
フリゲート艦は極超音速ミサイルを搭載しており、ワシントンD.C.や他の米国の主要都市、軍事施設まで5分か10分の飛行時間です。フリゲート艦は目に見えるし、簡単に追跡できます。しかし、それだけではありません。私たちが話しているミサイルは、普通の40フィートの商業用コンテナでも運ぶことができます。理論的には、ミサイルを第三国の船舶に搭載することも可能であり、その場合、米国の偵察機がミサイルを追跡するとは限りません。したがって、大西洋と太平洋という2つの海が、アメリカの安全保障ではなく、アメリカに対する致命的な脅威の発射場となる可能性は、依然として残っているのです。
ナポリターノ：20:26
すごいですね。興味深い見解です。前回あなたと話して以来、もちろんドナルド・トランプの暗殺未遂事件がありましたし、もちろんジョー・バイデンのアメリカ大統領選からの撤退もありました。トランプの暗殺未遂、バイデンの撤退、カマラ・ハリスの台頭をクレムリンはどう見ているのでしょうか？
ドクトロウ：20:54
さて、これらのトークショーや公式の国営ニュースであるヴィエスティを追っていると、はっきりとした図式が浮かび上がってくるのがわかります。1つは、トランプ大統領の命を狙おうという動きがあっても少しも驚かないということ。二つ目は、ディープ・ステート（深層国家）と諜報機関、つまり国家にある3文字の機関がロシアの理解に従って動いていることを考えると、単純にそうなります。バイデンの脱落とカマラ・ハリスの台頭に関しては、米国の選挙に関してロシアの公式見解に大きな変化をもたらしました。ウラジーミル・プーチンが何カ月も前に、トランプとバイデンの2人の候補者のうち好ましいのはバイデンだと言っていたことは知っています。彼らは2020年においてもそう言っていました。アメリカでのロシアゲートの話題はともかく、私はそう言うかもしれません。
22:06
今、ロシア人がカマラ・ハリスを酷評しているのは事実です。メギン・ケリーが最近放送しています、彼女がいかに背中でキャリアをスタートさせたかについての最も辛辣な発言は、ロシアの国営テレビに取り上げられ、ロシアの視聴者に流されています。カマラ・ハリスはクレムリンのお気に入りではないので、彼らは無意識のうちにトランプを支持しているのです。
ナポリターノ：22:40
非常に興味深いお話です。特に、イスラエルがレバノンへの全面的な侵攻に踏み切れば、イランもイスラエルへの全面的な侵攻に踏み切るだろうという説です。イランが深刻な脅威にさらされれば、クレムリンに援助を求めるでしょう。それについてどうお考えですか？
ドクトロウ：
公式には、ロシアは中東で現在起こっていることについて非常に保守的な見方をしています。私は昨夜のニコノフのトークショーの番組を見ていましたが、最も権威的で、最も冷静で理性的でした。感情的な人もいます。彼の場合は違います。プーチン氏がインドネシア大統領と会談したことは非常に重要でしたが、中東における戦争の脅威よりは重要ではないでしょう。第3位は、テヘランでのヒズボラ指導者の暗殺とイランの反応でした。つまり、今現在、ロシアは中東への介入の可能性を国民に準備しているわけではないのです。
24:24
とはいえ、他にも動きはあります。私は過去2週間、シリアのバッシャール・アサドがプーチンと2時間半に及ぶ直接会談を行ったことを指摘しました。彼らはビジネスの話をしていましたが、シリア周辺の情勢が進展するにつれて、誰がどのような態度を取るのか、どのようなタンゴになるのかを明確に話していました。イスラエルがレバノンやその他の地域で何をしようとも、ロシアはそこにいます。彼らがシリアで行うことは、海軍基地と空軍基地の2つのロシア軍基地に非常に接近することになります。シリア内戦の時代から今日まで途切れることなく続いているイスラエルの空爆や侵攻からシリアの主権を守るための支援を提供することが、ひとつの論点だったのでしょう。シリアはヒズボラへのイランの軍事援助やその他の援助の重要な中継点であるため、シリアが非常に脆弱で、イスラエルが自由に手を使えるということは、ロシアにとっては今や受け入れがたいものとなりつつあります。
ナポリターノ：25:57
ロシアが陸、海、空のいずれかに関与して、イスラエル国防軍がシリアに近づきすぎないように撃退しようとすることは予測できますか？
ドクトロウ：
それは彼らに強いられた決断でしょう。確かにロシアの計画にはありません。しかし、あなたの最近のゲストの一人であるマグレガー大佐が言っていたように、私は彼の発言を注意深く追ったのですが、ロシアがウクライナ戦争に縛られているとワシントンが考えているとすれば、それは大きな間違いです。
ナポリターノ：26:51
私がよく「部屋の中の大人」と呼んでいる人物が、アメリカの外交政策の失敗についてロシア側の見解を述べています。カットナンバー3：
セルゲイ・ラブロフ：27:12 [ロシア語に英語の音声を重ねる］
米国がアフガニスタン、イラク、リビアで世界の舞台に立ったとき、その結末はどうだったのか。そこでどのような平和的な変化が起こったのか。今、彼らがマントラのように繰り返すのは、ウクライナを必要なだけ支援するということだ。負けたと気づくのに20年かかったアフガニスタンのように、あるいは、イラクのように、アメリカは軍を撤退させるべきだというイラク議会の決定にもかかわらず、今は留まろうとしているが、イラクも去った。あるいはリビアのように、国家が崩壊し、今、誰もがそれを元に戻そうとしている。世界は多極化している。誰かが発明したものではない。
ナポリターノ：27:55
あなたの考えは？
ドクトロウ：
ロシアでは言葉が変わってきています。上級報道官、中でもラブロフ氏は重要な人物の一人ですが、彼は数年前には確かに知っていたが、あえて言わなかったことを今になって言っています。彼は具体的な名前を挙げ、アメリカの失敗とその結末を挙げています。彼が言っていることは、他のロシア政府高官、つまりマイクを持たされた下院議員や連邦議会議員、あるいは政府内のスポークスマンの口から語られるでしょう。そしてもちろん、最も公然かつ強力な対米批判者はエプコフ副大統領です。長い間、つまり10年以上もの間、彼らは米国の同僚について話していたのだから。そして、彼らを敵と呼ぶのに近いものへと進歩するのに時間がかかりました。
ナポリターノ：29:15
ドクトロウ教授、光栄です。あなたの幅広い知識を分かち合ってくれてありがとうございます。また来週も、そしてこれからも定期的にご一緒できることを願っています。私のあの2週間の休暇は異常でした。また再開します。ありがとうございました。
ドクトロウ：
お招きありがとうございます。
ナポリターノ：
もちろん、素晴らしい会話でしたし、とてもとても知的な方が快くすべてを分かち合ってくださって光栄です。この後、東部時間9時にトニー・シェーファーが登場します。東部時間午後3時からはジョン・ミアシャイマー教授。東部時間午後4時からは、アーロン・マテです。
