Michael
Tuesday, April 8, 2025
グレーバー討論会 2025年4月4日
youtu.be
マイケル・ハドソン：問題は政府債務ではなく、民間債務です。政府債務が問題だと言う人々は、政府を排除して自分たちで管理したい人々です。
お金に価値を与えるものは何でしょうか？
お金は基本的に公共の利益です。西洋文明以前は、お金は常に公共部門、つまり宮殿部門で保管されていました。なぜなら、お金に価値を与えるものは、政府が税金の支払いにそれを受け入れることだからです。お金は常に政府の産物でしたが、19世紀後半には銀行業務が徹底的に民営化され、それを管理していた政府の手から離れました。
銀行は2つの戦略を採りました。1つは、もしあなたが19世紀に独立した新共和国であるグローバルな独立国であった場合、債務を返済できず、そのためイギリスやフランスが国家通貨委員会を課して政府の財政政策を管理することになります。そのため、政府は課税能力を失い、外国の金融セクターに政策を左右されることになりました。米国では対外債務はありませんでしたが、銀行が財務省に代わって連邦準備制度と中央銀行を設立しました。
そして、今日、各国の中央銀行の目的は、政府ではなく商業銀行の手にある税制、金融政策、信用創造を掌握することにあります。さて、メソポタミアの青銅器時代のように、政府が債権者であることの利点は、ほとんどの負債が宮殿に返済されるのであれば、宮殿の支配者は負債を帳消しにできるということです。しかし、民間セクターを持たない政府であれば、帳消しにすることはできません。
日本での出来事を考えてみてください。日本についておっしゃいましたね。日本は不動産購入の融資にどんどんお金を貸し続けました。不動産、住宅、オフィスビルは、銀行が融資して購入できるだけの価値があるのです。日本の銀行は、皇居周辺の不動産、銀座地区だけでも、カリフォルニア州全体よりも価値があるほど、多額の融資を行いました。プラザ合意の後、日本は為替レートを引き上げることを余儀なくされ、アメリカのネオリベラル政策を採用し、これらの負債をすべてそのままにしました。
そして、1990年頃には日本は恒久的な不況に陥り、そこから抜け出すことはできませんでした。つまり、基本的に民間銀行家の利益のために運営されている国がどうなるかを示す例が日本なのです。中国では現在、債務を帳消しにできる能力があります。なぜなら、国内寡頭制がそれを覆すことはないからです。なぜなら、債務は民間銀行に負っているものではなく、政府に負っているものだからです。そして政府は、最終的には自分自身に負っている債務を帳消しにすることができます。また、再融資を行うために銀行を設立するために資金を借りた多くの人々に対する債務も帳消しにすることになります。債権者階級を一掃することになるのです。
そして、中国やアジアの数千年にわたる発展の理念は、商人階級や債権者階級が運営するのではなく、彼らを社会構造の底辺に位置づける社会を創り出すことでした。アジアには、西洋文明とは異なり、そのような社会が存在していました。
しかし、20世紀の米国の影響力と西洋文明により、アジアは西洋化され、今では、負債が社会にどのような影響を及ぼすかを考慮することなく、負債をすべて返済しなければならないという負債倫理に陥っています。そして、その社会的帰結は、生活水準の慢性的な低下、人口減少へとつながります。日本を見れば、借金漬けの国民であれば、家族形成が減り、出生率が低下し、経済が縮小していくことが分かります。バルト諸国や旧ソ連諸国でも同じことが起こっています。
ニカ・デュブロフスキー：人々はあなたの著書『アメリカの保護主義的離陸』を読み、トランプ大統領の関税政策のインスピレーションとして活用しています。しかし、1800年代と現在では状況がまったく異なります。トランプ大統領の関税政策についてどう思われますか？
MH：彼は、アメリカの保護主義が発展した経緯とは全く逆のことをやっているのです。私は、この件についてウェブサイトに記事を掲載する予定です。まさに今日、その作業に取り組んでいるところです。
保護主義の考え方は、単に産業を保護関税で守ろうというものではありませんでした。産業国として成功し繁栄を遂げるための戦略が存在したのです。その鍵となったのは、いわゆる高賃金経済でした。
アメリカの保護主義的離陸を設計した経済学者たちは、高賃金経済に従いました。彼らはそれを「高賃金経済」と呼びました。そして、彼らは、十分に食べ、教育を受け、健康で、良い服を着て、良い家に住み、労働力は、適切な労働力よりも生産性が高いと主張しました。
ですから、もし他国の産業に販売できるほど生産性の高い産業を育成しようとするのであれば、生産性の高い熟練労働力を確保しなければなりません。さて、多くの雇用主が何を言ったか想像できるでしょう。彼らはこう言いました。「我々は、労働者に彼らが生産する商品の価格ほどは支払わず、それで利益を上げたい」と。
それが利益や剰余価値というものです。そこで政府は、労働者に支払う賃金や生活水準をすべて満たす必要はないが、政府が公共部門を創設し、内部改善を行うことはできると述べました。政府が労働者の必要経費の多くを負担することで、雇用主が支払う必要がなくなるのです。
ですから、アメリカだけでなくヨーロッパでも確かに起こったことを想像してみてください。教育は無料かつ公共のものでした。年間5万ドルも支払う必要はありませんでした。公立の教育を受けられます。
公衆衛生は重要視されていました。イギリスでは保守党の首相ベンジャミン・ディズレーリが「健康こそすべて」と主張しました。彼は、誰もが健康であることを望みました。なぜなら、そうすればより生産的になるからです。さて、現在のアメリカを想像してみてください。GDPの18%以上が医療保険と医療費に費やされています。しかも、そのパフォーマンスは世界でも最悪の部類に入ります。
学生ローンも非常に高額です。イギリスからアメリカにいたるまでの古典的経済学の一般的な目的は、労働者が住宅を確保できるように住宅費を低く抑え、住宅ローン債務が増加するほど高い賃金を要求しなくても済むようにすることでした。そのため、住宅費は低く抑えられていました。
古典的価値理論の考え方は、市場価格を実際のコスト価値にまで引き下げることでした。その価値には、労働者の賃金と産業の利益が含まれていました。なぜなら、利益を上げなければならず、産業はそれを再投資して拡大していく必要があったからです。しかし、生産の実際のコストに加えて、地代、独占利潤、金融収益がありました。そして、金融、保険、不動産といったFIREセクターのように。
つまり、ヨーロッパからアメリカへの産業発展の考え方は、金融セクターの発展を防ぐことでした。 だからこそアメリカでは、1890年に独占禁止法であるシャーマン法が制定され、独占商品の製造による生活費の高騰を防ぐために、独占の形成が阻止されたのです。 基本的に銀行はトラストの母体と見なされていました。
そしてすぐに、テディ・ルーズベルトが大統領となり、トラスト・バスターズを率いました。 彼はそれらをすべて解体する手助けをしたのです。さて、トランプ氏が望んでいるのは、いわゆる「ゴールデンエイジ」の復活です。
アメリカの保護貿易主義の目的は、社会を支配する超富裕層が大金を手にするゴールデンエイジを作り出すことではありませんでした。それは保護貿易主義の根底にある経済政策全体の失敗と見なされていました。金融手段や独占、不動産賃貸料の高騰によって富を得る怠惰な富裕層を望んではいませんでした。
輸出用の製品やサービスを生産する工場を建設し、産業社会を築くことで人々が豊かになることを望んでいたのです。 つまり、マッキンリー大統領の時代（1896年に大統領に就任）にトランプ氏が復元しようとしているのは、アメリカの産業発展の成功ではなく、失敗した部分すべてなのです。 1820年代にヘンリー・クレイが産業化を導くアメリカン・システムと呼んだのは、保護関税と国内改良でした。つまり、公共インフラ、エリー運河、交通機関です。交通機関や通信手段があれば、その他の基本的ニーズは自然独占になると言われていました。独占企業が力を持ちすぎないようにしなければなりません。なぜなら、民営化されて個人の手に渡れば、価格が吊り上げられ、独占利潤が発生するからです。政府が公共投資、インフラ投資、内部改善を行う場合、公共投資は基本サービスを低価格で、あるいは補助金価格で提供します。
そして、保護貿易主義の第一人者であったのは、ペンシルベニア大学ホートン・スクールというアメリカ初のビジネススクールで最初の経済学教授を務めたサイモン・パットンでした。サイモン・パットンは、公共インフラ投資は労働、資本、土地に並ぶ生産の第4の要素であると主張しました。しかし、これは生産の要素というよりも、生産に対する主張です。インフラはありますが、公共インフラの目的は土地を所有したり、産業を所有してより多くの利益や賃金を望むこととは異なります。公共インフラ投資の目的は利益を上げることではなく、生活費や事業コストを下げて経済を活性化し、雇用主や労働者が利権者階級に独占的賃貸料を支払う必要がないようにすることです。
さて、トランプ氏は、本質的には税金を移行し、関税を適用したいと考えています。彼の関税政策全体は、1913年まではアメリカには所得税がなかったと言っています。アメリカ政府の予算を賄う資金のほとんどは、常に黒字であった政府予算のほとんどは、インディアンから奪った土地の売却益と関税収入でした。つまり、関税、保護産業が国内の改善を本質的に賄うという考え方だったのです。
そして、アメリカが1913年に所得税を導入した際、課税対象となったのは国民の2%だけでした。 つまり、人口の上位2%に入るほどの大金を稼ぐまでは、所得税を支払う必要も確定申告をする必要もなかったのです。 では、この2%とはどのような人々だったのでしょうか？ 銀行家、金融業者、独占企業、不動産所有者たちです。つまり、地代を受け取る人々、古典派経済学やアメリカンスクールが言うように、経済地代は不要であり、価格を実際の生産コストまで引き下げたい人々です。そして、政府が人々が実際に生活していくために必要なものを無償で提供することで、生産コストを最小限に抑えたいのです。そうすれば、アメリカは安値で販売することができます。
さて、トランプ氏が関税政策でやろうとしているのは、マーガレット・サッチャーやロナルド・レーガンによる新自由主義の反革命、つまり民営化のすべてを受け入れることです。そして、もしあなたが今日、トランプ政権が政府を廃止したいと思っているとします。どうやって政府を廃止するのでしょうか？民間所有者にすべて売却するのです。主に、購入する民間所有者は購入資金を借り入れます。ですから、公共事業を民営化すると、イギリスのテムズ・ウォーターのような状態になります。利益や管理費だけでなく、負債の金利負担もすべて加わります。 イングランドのテムズ・ウォーターで起こったことは、アメリカやその他の国々で起こったことのモンスター映画のようなものです。テムズ・ウォーターの買収者は、水道や下水道、イングランドの水資源の保護に対する料金徴収権を担保に、お金を借り続けました。
彼らはお金を借りましたが、これを下水道や水道管の改善に使うことはありませんでした。自分たちへの配当金や自社株の購入に充てるためだけに、そのお金を使ったのです。 まあ、これが公益事業を民営化するとどうなるかということです。 そして、これがアメリカ全土で起こっていることです。 これがトランプ氏の民営化計画です。 国立公園をすべて売却し、公営住宅をすべて売却して民間の賃貸住宅に変え、鉄道を売却し、政府が所有する通信手段をすべて売却する。
そして突然、郵便局のように公共の領域に留められていたこれらの自然独占企業を、コストで手紙を郵送できるように民間独占企業に変え、購入者が今や郵便料金の2倍、4倍の価格を請求し、他に選択肢はあるのかと迫るようにするのです。
つまり、トランプ氏がやろうとしていることは、ここに図表があればお見せしたいのですが、関税制度に置き換えること、所得税制度の成長全体を関税に置き換えることです。1913年以降、政府は基本的に税金によって賄われてきました。主に所得税と財産税です。トランプ氏はそれを元に戻し、1913年以降の社会民主主義的な政府改革をすべて廃止し、銀行家や実業家、不動産所有者が所得税を一切支払う必要のなかった時代に戻ろうとしています。政府の歳入はすべて、主にアメリカの消費者によって支払われる関税を基盤とするでしょう。なぜなら、トランプ氏は関税を課さない品目のリストを提示しており、産業が購入するもの、例えば石油産業が自社製品用に特殊な石油やディーゼル燃料を購入するようなものも含まれているからです。彼はあらゆる面で正反対のことを行っています。
そして、私は著書の中で触れていませんが、19世紀後半の産業勃興期にアメリカは移民を奨励していました。しかし、移民は労働力の大きな供給源であり、建設業界の重労働を支える労働力を提供していました。移民労働者は常に建設作業のほとんどを担ってきました。建物だけでなく、道路や公共施設の建設もです。移民労働者が主に産業労働力となったのです。
しかし、トランプ氏は今、移民労働を禁止しようとしています。そして、肉体労働や重労働、工業労働に従事する移民労働者がいなくなれば、労働力はどうなるのでしょうか？ つまり、金ぴか時代、つまり富裕層が経済全体を合わせたよりも多くの富を独占していた時代を復活させようとしているのです。そして、もちろん、それはアメリカが成功を収めるために機能し、導いてきたシステムの茶番劇です。
政府債務は大きな問題なのでしょうか？
問題は政府債務ではありません。民間債務が問題なのです。政府債務が問題だと言う人々は、政府を排除し、自分たちで管理したい人々です。政府が自国通貨建ての債務を抱えていても、政府が破綻することはありません。なぜなら、債務はいつでも印刷できるからです。例えば、ポケットにドル紙幣が入っていたとすると、それは厳密には政府債務です。
しかし、それは利子を生まない政府債務の一形態です。政府がドル紙幣を返済することは誰も期待していません。なぜなら、政府が返済すればドル紙幣のお金はなくなるからです。政府には、例えば外国の中央銀行が政府債務の形で準備金を保有しているような債務があります。
しかし、政府債務があまりにも大きいため、返済は不可能です。そして、アメリカ政府は、返済するつもりはないと言っています。返済する方法があるとすれば、連邦準備銀行がコンピューター上で単にお金を創り出し、その債務を支払うことだけです。ですから、彼らは「わかりました、創ってください」と言うのです。
政府は事業資金を借り入れる必要はありません。南北戦争は通貨の発行によって資金調達されました。南北戦争に勝つために北部に貸し付けるだけの十分な資金がなかったため、お金を借りたわけではありません。独立戦争では、どうやって資金を調達するつもりだったのでしょうか？国民に課税することはできませんでした。なぜなら、課税すれば国民は革命を望まなくなるからです。そこで、コンティネンタルと呼ばれる通貨を印刷しました。
それ以前の18世紀と17世紀には、英国はアメリカを支配し、植民地であるアメリカ人が自分たちの通貨を使用することを認めないことで支配しようとしていました。英国は植民地が英国の債権者から借り入れをしなければならないようにしたかったのです。そのため、植民地はこれを避けようとしました。自分たちの通貨を発行できない場合、彼らは自分たちの製品、穀物やその他の製品を低価格で販売しなければならず、英国の商人が利益を得ることになります。そこでマサチューセッツやペンシルベニアは独自の通貨、植民地通貨を発行しました。これが彼らの資金調達方法でした。他の政府も同じことをしました。
そして、これらの通貨はどれもインフレを引き起こすものではありませんでした。南北戦争中は物資不足により戦時インフレが起こりました。大陸通貨にはインフレがありましたが、これはイギリスがアメリカ革命戦争の資金調達能力を自ら破壊しようと偽札作戦を展開したためです。
しかし基本的に、アメリカ人はインフレにならないようにお金の発行を制限していました。さて、今日、政府には選択肢があります。債権者層からお金を借りて高い金利を支払うか、最近ではほぼ5%です。5%で、5%の国債を購入すると、14年ほどで倍になります。つまり、国債に投資すれば、14年で倍になるということです。28年で4倍、という具合です。
しかし政府は借り入れをする必要はありません。民間からお金を借りても、民間は消費を減らすことはありません。民間は「株式や社債は買わない。国債を買う」と言うだけです。
そして政府は、経済に資金を投入するために、お金を印刷します。 まあ、経済に資金を投入するために、お金を印刷するために借り入れをする必要はありません。また、カナダのような他の国々も、1970年代にドイツやスイスから借り入れをしたように、借り入れをする必要はありません。 単にお金を印刷すればいいのです。 インフレや公共支出、国民所得への影響はまったく同じです。
つまり、これが現代の貨幣理論が教えることです。
政府は借金を抱える必要はありません。そして、もし負債問題が発生した場合は、それを返済するために単に印刷すればよいのです。ですから、政府の負債が返済されると誰も期待していません。問題は民間負債です。なぜなら、政府に対して抵当権を設定する人は誰もいないからです。抵当権を設定することはできません。そのような手続きは存在しません。しかし、負債を抱える個人に対しては抵当権を設定することができます。債務超過に陥っている不動産を差し押さえ、住宅所有者や家主を追い出すことができます。また、企業を差し押さえ、倒産に追い込み、売却を強制することもできます。グローバルマジョリティーに属している場合、売却先は外国のバイヤーであることが多いです。そして、債務は産業を奪い、自国通貨ではない外国債を所有する政府に、原材料や石油採掘権、公共インフラの売却を強制する手段となります。
ですから、自国通貨建てではない公的債務を負うべきではありません。もしそうしなければ、政府債務の問題は起こりません。問題は民間債務のすべてです。
アンジェロ・アーニス：政府が債務を支払う必要がないとおっしゃいましたが、ではなぜギリシャのような国がこれほどひどく混乱したのでしょうか？ それは、彼らが、例えば、連合の一部であり、そのため独自に紙幣を印刷できなかったからですか？
MH：彼らは自国通貨建ての債務を所有していなかったからです。ギリシャは寡頭制によって支配されていました。そしてギリシャは、裏切り者のシリアザ党に信頼を寄せていました。
基本的に、2月と3月に債務危機が勃発した当時、私は彼らと共に働いていました。当時、ギリシャの政府債務総額は250億ドルだったと思いますが、その同額がスイスにあり、ギリシャの脱税者や税金逃れをする人々がそこに資金を預けていたのです。ラガルド・リストと呼ばれるものがありました。国際通貨基金のクリスティーヌ・ラガルドが、スイスに資金を隠しているギリシャの脱税者のリストをすべて持っていました。
私は、シリアザ党とギリシャがその脱税者の資金を差し押さえ、それを債務返済に充てることを望みました。つまり、ギリシャは富裕層に課税することで債務を返済すべきだったのですが、富裕層が政党を牛耳っていたのです。ギリシャの社会党は右翼の反動政党であり、英国のトニー・ブレアのようなものでした。そして、ヨーロッパとの協議が行われました。ヨーロッパは債務を帳消しにする準備を整えていました。彼らはギリシャが債務を返済できないことを知っていました。
ギリシャはEUの理解のもとで債務を否認しようとしていました。しかし、オバマ大統領が登場し、彼の政策の中でも最も憎むべき政策によって、そのシステム全体を台無しにしてしまったのです。彼は、多くのアメリカの銀行や金融会社が金融派生商品を発行しており、ギリシャの外国債券の価格が下がらないと賭けていると言いました。そして、もしギリシャが債務を帳消しにして支払いをしなかった場合、アメリカの銀行はこの賭けで儲けたお金をすべて失うことになるのです。そこで彼はティモシー・ガイトナー財務長官をヨーロッパに派遣し、ギリシャを潰さなければならない、民主主義を破壊しなければならない、政府を腐敗させ、銀行が1セントたりとも損失を出さないように借金を返済させなければならない、とヨーロッパに働きかけました。ギリシャ国民は敗者でいいのです。私は著書『Killing the Host』で、これらすべてについて説明しています。私はそのプロセスに関わっていたため、ギリシャに関する章を2つほど書いていると思います。シンタグマ広場では、膨大な数の市民が「支払うな、支払うな」とデモを行いました。
しかし、これらすべては当時のギリシャ大統領によって裏切られました。
その結果、ヤニス・バルファキスは単に辞任しました。今から振り返れば、もっと積極的に、その人物を打倒するために何かできたのではないかと思います。しかし、彼は抗議のために辞任しただけでした。その結果、債権者によるクーデターが起こり、ギリシャには腐敗した政府を打倒する社会革命を起こす能力がなかったため、ギリシャを支配してきた一連のギリシャ政府は、将軍たちが権力を握って以来、そのままの状態が続きました。
ジェラルド・クロトー：以前の対談で、米国が中国とかなり異なることのマイナス面の一つとして、中国のように負債を帳消しにする能力がないことを挙げていましたね。
MH：しかし、彼らはそうしていません。能力はあるのに、そうしていないのです。それは国内の闘争の一部です。それが今、中国で闘争されていることです。それが彼らの政策上の争いなのです。
GC：ええ、ただ理解したいのですが、本当にそれが分散化によるジレンマなのでしょうか？ 強力な寡頭政治がほぼ存在しているという見方もできますが、必ずしもシステム全体に利益をもたらすようなことを全員が同意して行うほど強力であるとは限りません。 しかし、個々には苦境に立たされるかもしれません。 そして、それはスライド式です。
ですから、ある人がオリガルヒなのか、それとも単に減損処理の恩恵を受けているだけなのか、その境目は判断が難しいのです。
MH：まあ、彼らはロビイストを雇うことが多いでしょう。もちろん、非常に裕福でありながら良識を持つことも可能でしょう。しかし、彼らはロビイストにすべてを任せているのです。ロビイストは教育プロセスをある意味で腐敗させています。ですから、アメリカで経済学のコースを取ると、すべて新自由主義です。
経済思想の歴史はもはや教えられず、古典的な理論である利子や経済的賃貸料を不労所得として教えることも、価格が価値を上回ることを教えることもなくなりました。経済史の授業もありません。ですから、政府が成功したことと失敗したことを理解していないのです。そして、あらゆることに賛成します。現状がダーウィンの自然淘汰による適者生存であると信じて疑いません。そして、代替案があるかもしれないという疑問も抱かずに、それをただ受け入れるのです。
つまり、マーガレット・サッチャーのモデルに戻ってしまい、代替案はないということなのです。ですから、たとえ裕福な人であっても、通勤に車を使っていると、工場や銀行にたどり着くまでにホームレスの人たちをたくさん目にする、それは本当に気の毒だ、と言うでしょう。一方で、彼らはホームレスになる必要はないこと、ホームレスにならないような社会構造のあり方があることを知りません。
彼らは代替策があること、そしてそれをどうやって作り出すかを知らないのです。ですから、先ほどの質問が私の著書『アメリカの保護主義的離陸』に関するものだったことを嬉しく思います。そこで私は、19世紀にアメリカ人がイギリスの自由貿易理論や自由市場という概念全体に反対していたことを説明しました。自由市場とは、経済的利潤、地主階級、独占企業、労働力を切り売りして産業を衰退させ、海外に労働力を移転することで利益を得る金融階級から自由であるべきだという考え方です。
さて、今日では、自由市場という概念は、政府による経済の管理から自由であり、私有化や強欲に対するいかなる抑制からも自由であるという、かつての自由市場とは正反対のものです。しかし、これが経済学の初歩を学ぶ出発点でなければ、人々は経済を理解する際に、まるでオーウェル的な語彙の中にいるようなものであることを理解していないでしょう。
支配階級自体が教養を失っていると言ってもいいでしょう。他の文化では人格の欠点とみなされるような強欲さに対して、何の歯止めもかかっていません。アジア文化では、1000年以上も前からそれを発展させないようにしてきました。
公共事業としてのマネー
私は1974年と1975年に米国政府機関のエコノミストとして、アサバスカ砂漠と石炭液化に取り組んでいましたが、それはひどい考えでした。そうして生産された石油1バレルにつき、約8ガロンの水が使われていました。カナダは、与えた水のすべてに対して一切料金を請求しませんでした。これらはすべて、水をただで手に入れ、環境に甚大な汚染をもたらすという、カナダの資源に対する完全な搾取です。カナダがすべきことは、天然資源の枯渇と環境汚染の浄化費用を請求することだけです。そうすれば、環境破壊的な貿易をすぐにやめさせることができます。
カナダは基本的にカナダ人によって運営されているわけではないので、そうした対策が講じられていないのです。それが私が学んだことです。そして、カナダを実質的に支配しているカナダの銀行を通じて、米国がカナダを支配しているのです。
キャロル・M： 質問というより、コメントです。英国では、愛国心に燃える大富豪たちが政府にロビー活動を行い、より多くの税金を納めることができるように求めている一方で、富裕層への課税を拒否する政府という、奇妙な光景が見られます。英国では、本当にひねくれたことが起こっています。
MH：その通りです。本当にひどい話です。基本的に、イギリスで起こっていることは、イタリアの「オペレーション・グラディオ」のようなものです。第二次世界大戦後、アメリカはヨーロッパの急進的な政党や社会党の買収を支援したり、自国を売ってでもアメリカを支持するような顧客を支援する非政府組織を創設したりして、社会主義の発展を阻止しようと、莫大な資金を費やしてきました。彼らは、他人を巧みに操ることに長けた日和見主義者を探し求めます。英国には、トニー・ブレアやスターマー氏、そしてほとんどの英国の政治家のように、非常に巧みで堕落した日和見主義者に仕立て上げる何かがあります。その結果、英国には社会主義も新自由主義の代替案も存在しません。労働党は保守党を新自由主義化しました。
MI6や英国政府の軍国主義に対する唯一の反対勢力は右翼です。ドイツでも同じような状況で、議会で代替案を提示しているのはドイツのための選択肢党（AfD）だけです。サラ・ワゲンケントが同党に入らなかったためです。ヨーロッパ全体で、アメリカが彼らの政治システムに干渉し、イギリスやドイツの有権者、その他の有権者たちに、本当の選択肢などないようにしているのです。ツイードルディーとツイードルダムのような状況です。誰が選ばれようとも、すべてはまったく同じ新自由主義の計画なのです。それが、本質的に、西洋が抱える問題なのです。第二次世界大戦以来、右翼の戦いによって毒されてきました。
アジアとBRICSは、こうした状況から抜け出そうとしています。これが今、世界全体を政治的にも経済的にも分断しているのです。
ニコラス・マークス：マイケルさん、関税に関して、ケインズのバンコール構想の方が良い方法だと思いますか？
MH：彼のバンコール構想は非常に良い考えでした。関税に関するものではありませんでした。
国際収支の赤字をどのようにして埋め合わせるかということでした。彼が懸念していたのは、米国が国際通貨基金と世界銀行を創設したことで、米国に国家収入がますます集中してしまうのではないかということでした。第二次世界大戦における米国の最大の敵国は、もちろん英国でした。
私はこれらすべてを著書『超帝国主義論』で説明しています。 上院はこれを認識していました。 ケインズは言いました。 アメリカが導入しようとしている経済システムに従うのであれば、債権国が債務国に対して債権を保有することで、債権国がますます豊かになるでしょう。 経済の二極化が進み、世界全体が分裂するでしょう。まさに今日起こっているようなことが起こるでしょう。
バンコールの解決策は、これは特別な引き出し権の一形態である、つまり中央銀行の形である、ケインズが望んでいた中央銀行の形である、というものでした。 彼は、米国のように恒常的な国際収支黒字を計上する国は、国際システムを悪用していることになり、その黒字は帳消しにされるべきであると主張しました。
もしその黒字が、国際経済の構造が不適切であるために被害を受けている別の国の慢性的な赤字と釣り合っているのであれば、その負債は帳消しになるでしょう。もちろん、彼はイギリスについて考えていたのです。なぜなら、アメリカは戦後の秩序を構築し、スターリング・エリアがイギリス輸出の購入に限定されることなく、代わりにアメリカ輸出の購入に自由に使えるようにしたからです。アメリカがイギリスに行った融資により、イギリスはポンドの価値を下げて競争力を高めることができませんでした。ケインズも、そして貴族院も、私が新しく出版した『超帝国主義論』の引用文のすべてを見ています。彼らは皆、これが貧困化につながることを理解していました。彼らは、国際的な自立性が債権国と債務国の間で極端に偏ることを制限したいと考えていました。バンコールは、ある国が債権国としての立場を強めすぎた場合、その債権国としての立場を消滅させることで、それを実現するように設計されていました。
それが冒頭でニカが言っていた債務帳消しです。債務帳消しの良いところは、債権者の貯蓄を帳消しにできることです。誰もそうは言いません。誰もが債務帳消しは簡単であるかのように話しますが、ある人の債務は、他の人にとっては信用や貯蓄なのです。ケインズは、債務を帳消しにするためには、国内経済を腐敗させるのと同じやり方で国際経済を再編し腐敗させようとしている債権者の貯蓄を帳消しにしなければならないと見ていました。しかし、彼らは経済成長ではなく、自分たちの利益のために財政・税制・規制システムを利用していたのです。
今こそバンコールの時でしょうか？
私は、BRICS諸国がバンコールを採用すべきだと、私のウェブサイトに掲載されている記事のほとんどで強く主張してきました。私は、ラディカ・デサイとのレギュラー番組「地政学アワー」を隔週で放送しており、その番組では、BRICS諸国がバンコールを採用する方法について説明してきました。そうすれば、アジアの債務国を借金漬けにして中国のような一国の富裕化を招くような事態は避けられます。スターリングやドルのような意味でのBRICS通貨は存在しませんが、ケインズが想定していたような政府間決済にのみ使用される通貨は存在します。実効関税やその他の要因によって政府間決済に不均衡が生じた場合、バンコールは本質的に、システムに均衡と公平性を取り戻す役割を果たします。
お金を創造することは誰にでもできます。問題は、それが受け入れられるかどうかです。あなたが食料品店に行って食料品を買い、借用証書を書くとします。さて、政府や店はどうすればよいのでしょうか？あなたは、その借用証書を使って、店に販売している牛乳代を酪農家に支払うことができます。すると店は「わかりました。酪農家があなたの借用証書を持っていますね」と言うでしょう。では、酪農家はそれをどうするのでしょうか？酪農家は、労働者に給料を支払う代わりに、牛に餌を与えます。
まあ、この負債は返済されることはないでしょう。 返済する必要のない借用証書を書くことは、個人にはできません。 政府だけがそれをできるのです。 それはお金ではありません。 また、借用証書を財務省に送ることで税金を支払うことはできません。 お金で支払わなければなりません。 そして、お金の価値は、税金として受け入れられるかどうかにかかっています。
人民のお金という考え方は、社会構造を再編成するのではなく、人々を混乱させる袋小路となるように意図的に機能しないように設計された、右派リバタリアンの考え方です。「なぜ西のコロラド州かどこかへ引っ越さないのか。そうすれば、この考え方を推進できるかもしれない」と言っています。私は、地方主義に関するこうした議論がすべてあると思いますが、人民のお金は単なる大規模な欺瞞です。そして、その多くは善意から出たものですが、愚かです。
お金は公共のものです。私的なものではありません。それを私物化することはできません。それはうまくいきません。歴史の中で、友人同士が借用証書を交換する以外にうまくいった私的なお金などありません。
ですから、それは単なる神話です。お金は基本的に公共事業として捉えるべきです。お金は政府によって創られ、税金として受け入れられることによって価値が与えられます。
そして、お金はすべて負債です。その負債の責任を負うのは誰でしょうか？また、どうやって債務者に支払わせるのでしょうか？あるいは、支払われなかった場合、どうやって他の人々にその負債を支払い手段として受け入れさせ、最終的にその負債を支払って税金を納めさせるのでしょうか？
お金は地域で受け入れられるのでしょうか？
私が言ったように、16世紀と17世紀のアメリカ植民地では、地域で通貨が作られました。しかし、政府を通じて行われる必要があります。貯蓄や地域銀行、信用組合を持つことができます。信用組合では、地域の人々が貯蓄を信用組合に預け、その地域の信用組合の会員は借り入れをすることができます。彼らはそれをすることができます。
あるいは、エレン・ブラウンが言ったように、州が独自の銀行を持つこともできます。州は銀行に預金を預け、政府の預金や他の人々の預金を保管し、支出に充てることができます。しかし、地方の信用組合や州銀行はお金を創り出すことはできません。実際に貨幣を創り出せるのは政府だけです。そうでなければ、信用組合や貯蓄銀行と同じです。お金を移転することはできます。すでに持っているお金を貸し付けることはできますが、信用として新しいお金を創り出すことはできません。
1694年にイングランド銀行で行われたことは、大きな進歩でした。しかし、やはり政府との共生関係でした。つまり、お金を創り出すためには、政府との共生関係が必要なのです。そして、問題は、政府をコントロールしているのは誰かということです。国民なのか、それとも銀行家なのか？
ジェラルド・クロトー：経済学の教授法について少し触れられていましたが、その点についてもう少し掘り下げてみたいと思います。 私が抱いている批判についてですが、労働市場の経済史を専門とする経済史家で、最近ノーベル賞を受賞したクラウディア・ゴールデンという方がいます。彼女は、経済史は現代経済学を教えるカリキュラムには明確に含まれていないという明確な発言をしており、私は彼女に確認しました。私は、私たちがどのようにしてそこから抜け出すことができたのか、ただ疑問に思っているのです。なぜなら、ほとんどの科学は、人々が「今、私たちはこれを信じているが、以前は別のことを信じていた」と語るような基盤の上に築かれているからです。そして、経済学は、あたかも私たちの前提が論理的に理にかなっているかのように、現在に至るまでの進化を踏まえることなく、まったくの真空状態で関係性を教えることで、どうやって切り抜けているのでしょうか？
MH：大学に資金提供し、カリキュラムを設計したロビイストたちの狙いは、人々に「他に選択肢はない」と信じ込ませることです。人々に歴史を学ばせたくないのは、歴史とは進化の全体像であり、さまざまな社会が代替案を生み出してきた過程だからです。では、彼らがどのようにして問題を作り出したのかを説明しましょう。シカゴ大学と右派のマネタリストたちは、ミルトン・フリードマンと自由市場の盲信者たちを、主要な経済学誌の編集部に送り込みました。
そのため、米国で最も権威のある経済学誌の編集者は、シカゴ大学やハーバード大学、MIT、カリフォルニア大学バークレー校、ミネソタ大学といった右派経済学の大学を卒業した人たちによって占められています。例えば、私はミズーリ大学カンザスシティ校の教授陣の一人であり、現在も名誉教授として在籍していますが、そこで私たちは現代の貨幣経済学を教えてきました。さて、問題は、私たちの卒業生たちは多くのことを学んでいるということです。彼らは「なんと、代替案があるんだ。これは素晴らしい」と言います。彼らは卒業し、今度は「博士号も取得したし、これからどうやって職を得ようか？」と言います。
彼らは様々な大学で就職面接を受けますが、大学の学長や経済学部の学部長たちは私にこう言いました。最初の質問は、あなたがどの学術誌に論文を発表したかということです。私たちは最も権威のある学術誌を評価します。
MMTの卒業生やその他の批判者は、シカゴ大学の出版物やその他の学術誌に論文が掲載されなかったのは、彼らが「それは我々が興味を持っていることとは違う」と言うからだと言うでしょう。それは我々の理論とは異なります。ですから彼らは、それほど権威的ではない学術誌に投稿するか、ジャーナリストになるか、国際機関や公共機関で公的な報告書を書くことはあっても、名門大学で職を得ることはありません。
卒業生の中には、ニューヨーク州バッファローに行った者もいます。バッファローはカナダとの国境に面したとても寒い場所です。他にもオハイオ州のさまざまな大学に行った卒業生はいますが、名門大学に行った者は誰もいません。ですから、シカゴやハーバード、MITで現代貨幣理論家や社会主義者が教鞭をとることはないでしょう。
しばらくの間、マサチューセッツ大学ではマルクス主義のグループを立ち上げようとしており、非常に良い仕事をしていました。しかし、それはマルクス主義グループ専用の大学で、独自の出版物を発行していましたが、他の学部の教授陣は、そのグループの卒業生を雇うに値するほど権威のあるグループとはみなしていませんでした。それが問題の一部です。
ですから、経済学者を採用するのは、経済学者のもとで学んだ人、代替案はないと信じる教師、経済史や経済思想史のコースを履修していない人だけです。
スティーブ・ホール：英国から参加しているスティーブ・ホールです。私は労働党に所属しており、経済フォーラムを運営しています。公共投資、インフラ整備と更新、国民健康保険サービス、教育、部分的な再工業化、エネルギー、公益事業など、数多くの政策を掲げています。しかし、これらの政策を強調することに、当党は非常に懸念を抱いています。なぜなら、経済への公共投資を前提としているため、市場を混乱させるだろうとわかっているからです。ですから、これが私たちのキャンペーンの妨げになっています。
現代の貨幣理論から、金利引き上げを試みる債券の自警団に対しては防御できることは知っています。しかし、どうやって防御できるのでしょうか？輸入に依存しており、非常に脆弱なため、私たちはポンド高に頼っています。為替通貨税に対してどうやって防御できるのでしょうか？多くの人に尋ねましたが、さまざまな答えが返ってきました。あなたの答えはどうでしょうか？
MH：資本規制を行わない限り、各国は為替攻撃から身を守ることはできないと思います。英国は資本規制を信じていなかったため、ジョージ・ソロスが英国が許容する以上の資金を調達することを事実上許してしまいました。
資本流入を制限し、外国為替市場を管理しない限り、できることは何もありません。それが市場の仕組みです。自由市場という考え方は、政府が規制緩和を放置すれば、誰もがそれを破壊し、欲しいものを何でも手に入れることができるというものです。そして、イギリスはかなり規制緩和されています。イギリス人はそれを好んでいます。なぜなら、自由市場がある限り、ポンドはどんどん下がっていくからです。そして、その大部分は労働者がどんどん貧しくなっていくことです。
つまり、それがすべてです。想定通りのことが起こっているのです。イングランドを窒息させ、息の根を止めています。
世界は涙を流すことはないでしょう。
SH：ああ、ありがとう。私は今、荒廃した産業後退後のイングランド北部に座っています。この地域の労働者階級が誰かに危害を加えたことはないと思いますよ、マイケル。私たちは本当に貧しいのです。そして、私たちは産業の衰退を経験しました。
私が住んでいる場所のすぐ近くにあった造船所では、かつて世界最大の船が作られていました。しかし、今では鉄鋼も船も何もありません。すべてなくなってしまったのです。そして、私たちはひどい状態にあります。この国には、北と産業地域、そして南西部のコーンウォール地方の2つの英国があります。コーンウォール地方では、錫の採掘や石炭の採掘が行われています。そして、私たちは2つの国であり、誰もが私たちを嫌っていることは周知の事実です。私もそのことは知っています。しかし、私は、イングランドの労働者階級や労働者階級の人々が、本当に誰かに大きな害を与えたとは思っていません。そして、ロンドン市がこの国を動かしているように思えます。私たちは最も成功した野党であり、25万票を大きく超える票を獲得しました。しかし、為替攻撃のために、私たちの経済政策を強調する勇気を持つことができないのです。英国政府、イングランド銀行、DMO、財務省が資本規制を敷くという考えは、私たちが「増えよ、そして増え広がれ」と命じられるという、本当に厳しい要求だと思います。
ですから、私たちは非常に難しい状況にあると思います。しかし、質問に答えてくださり、ありがとうございました。それが答えです。私は資本規制を行っています。資本規制と資本交換規制の違いは何ですか？ 同じことですか？
MH：あなたの長い質問は、経済史を教えるための議論です。イングランドは、失敗した社会のケーススタディ、つまり、何が間違った方向に向かう可能性があるのかを示すケーススタディであるべきです。そして、これまでに実施されたことはすべて、国を運営する上でやってはならないことの見事な例です。
資本規制を何と呼ぼうと自由です。しかし、それは資本市場をどう構築するか、誰がそれを管理するかに関わることです。そして、その詳細については、国によって異なるため、ここでは触れることができません。しかし、他の国々は英国で起きたような事態を自国で起こさないでしょう。ですから、方法はあると断言できますが、英国人と同じことをするのは無理でしょう。
アーロン・マーケット： そこで、私は負債と都市について一般的な疑問を抱いています。住宅ローンの価格が上昇し、金融不動産の役割が浮上していることは知っています。そこで、都市への権利運動について、あるいは負債問題全体における都市の役割について、あなたがどの程度考えているのかをお聞きしたいのです。
マーシャル・ハート： では、質問は何でしょうか？不動産負債についてですか？
AM：都市財政における不動産債務についてです。つまり、都市の財政と債務の役割についてです。そして、私は「都市への権利」運動について考えていました。あなたがこの運動に深く関わっているのかどうかはわかりませんが。
MH：不動産債務は、アダム・スミスやジョン・スチュアート・ミル、19世紀の英国の経済学者たちが提唱したことを税制が実行しようとしなかった結果です。地価の上昇に対して課税するのです。ジョン・スチュアート・ミルや19世紀の英国社会主義が提唱したように、地価の上昇に対して課税しなければ、地代評価額は銀行への担保として利用できるようになります。
つまり、不動産に課税しなければ、その賃貸価値を担保として銀行に差し入れることで、銀行ローンをどんどん増やしていくことができるのです。そして、銀行ローンは土地の地価価値を高めます。その結果、土地価格が雪だるま式に上昇し、住宅費が一般市民にとって高騰することになります。
公共事業も同じことです。独占的利益を課税によって取り上げたり、独占企業の設立を阻止したりすれば、公共事業の独占的利益を課税によって取り上げ、テムズ・ウォーター社が英国に対して行ってきたようなことをさせないことができます。しかし、経済的自由という考え方は、こうした経済的賃貸料をすべて残し、銀行に担保として提供し、不動産や公益事業を金融化して、より多くの負債を負い、より多くの利子や手数料を支払い、金融部門にキャピタルゲインを生み出す手段として運営することを意味します。
つまり、金融化について話しているのです。そして、住宅価格の高騰、公共料金の高騰、民営化された公共料金の高騰、独占価格の高騰を防ぐためには、経済の金融化を止める必要があります。そして、私が申し上げたように、19世紀の政治経済運動のすべては、この問題を扱うものでした。そして、そのシステムを回復させる必要があるのです。
