Who Rules the New Global Order? with Professor Jeffrey D. Sachs
KrasnoUNC
22 April 2025
クラウス・ラレス教授：クラスノ・グローバル・イベント・シリーズにようこそお越しくださいました。本日は、ZOOMを利用して多くの方にご参加いただき、大変うれしく思います。私はノースカロライナ大学チャペルヒル校のリッチ・ジャム・クラスノ特別教授です。私は2012年からクラスノ・グローバル・イベント・シリーズを運営していますが、ご覧の通り、現在も継続しています。ゲストはコロンビア大学のジェフリー・サックス教授です。今日はローマからの参加です。ジェフリー・サックス教授、ご機嫌いかがですか？
ジェフリー・D・サックス教授：とても元気です。お招きいただきありがとうございます。
クラウス・ラレス教授：どういたしまして。ご参加ありがとうございます。今日は、新たな世界秩序は存在するのか、あるいは出現しつつあるのか、あるいはすでに出現しているのか、もし存在するのであれば、その世界秩序を担うのは誰なのか、ということについてお話しします。
私たちは今、世界が混乱している真っ只中にいます。トランプ米大統領が多くの国、とりわけ中国に大規模な関税を課したことは、世界の混乱をさらに悪化させることに大きく貢献しています。同時に、気候変動と環境保護は窓から消え去ろうとしています。AI人工知能は、少なくとも一部の人によれば、世界情勢における中国の役割はますます重要になってきています。
しかし、ウクライナ紛争はまだ続いています。だから今、戦争を終わらせようという機運が高まっているようです。しかし、ウクライナはアメリカに穀物を売り渡されるのでしょうか？そして、おそらく新たに台頭してくるであろうヨーロッパの役割とは何でしょうか。西洋に未来はあるのか？それとも、世界はますます大国間で分断され、アメリカは過去80年よりもはるかに支配的な役割を果たさなくなるのでしょうか？一部のアナリストが主張するように、私たちは本当に多極化した世界を見ているのでしょうか？それとも、米国と中国が支配する二極秩序への回帰を目の当たりにしているのでしょうか？
今日はジェフリー・サックス教授がゲストです。ジェフリー・サックス教授ほど、これらの問題やその他多くの経済的・地政学的問題に光を当ててくれる人物はいません。ジェフリー・サックス教授の仕事については、ほとんどの方がよくご存知だと思いますが、簡単にご紹介しましょう。
ジェフリー・サックス氏は世界的に有名な経済学教授であり、ベストセラー作家であり、革新的な教育者であり、持続可能な開発における世界的リーダーです。ジェフリー・サックス氏は、極度の貧困からの脱出、人為的な気候変動との世界的な戦い、国際債務と金融危機、国家経済改革、パンデミック対策など、複雑な課題に創造的な方法で取り組んでいることで広く知られています。
コロンビア大学持続可能な開発センター所長。2002年から2016年までコロンビア大学地球研究所所長。その他、国連、バチカン、大学、シンクタンクなどで多くの要職を歴任。国連事務総長3人の特別顧問も歴任しています。
また、ニューヨーク・タイムズ紙のベストセラー3冊を含む多数の著書を執筆・編集しています。ジェフリー・サックス氏は、2022年に持続可能な開発におけるタン賞を受賞しており、環境リーダーシップに対する世界的な賞である2015年ブループラネット賞の共同受賞者でもあります。タイムズ誌の「最も影響力のある世界のリーダー100人」に2度選出。また、彼は42の名誉博士号を授与されています。また、フランス共和国大統領からレジオン・ドヌール勲章を、エストニア大統領からは十字勲章を授与されています。ようこそサックス教授。クラスノ・グローバル・イベント・シリーズにようこそ。
ジェフリー・D・サックス教授：ありがとうございます。
クラウス・ラレス教授：どういたしまして。さっそくですが、経済学者として、トランプ政権の関税と経済政策についてどう思われますか？それは非常に理にかなっているのでしょうか、それとも本当に多くの混乱を引き起こしているのでしょうか？
ジェフリー・D・サックス教授：ああ、大変です。混沌です。それは簡単なことです。私はまったく意味があるとは思っていません。市場もまったく理にかなっているとは思っていません。トランプ大統領がこの問題に着手して以来、私たちは何兆ドルもの時価総額を失いました。
関税をかける目的はたくさんありますが、関税をかけることでうまくいくとは思えません。明示された目的というのは、正当化のためになされたさまざまな説明のことです。例えば、貿易赤字を解消するためとか、製造業の再建のためとか、貿易システムの再交渉のためとか、中国を罰するためとか。これらの説明はさまざまです。しかし、それらは精査に耐えるものではありません。
国際貿易秩序、つまり世界的な分業体制は、貿易が互恵的な活動であるために存在していると言えます。1776年にアダム・スミスが『国富論』ですでに説いたように。歴史がそれを証明しています。米国は開かれた貿易システムから利益を得ています。発展途上国も開かれた貿易システムから多大な恩恵を受けています。
国際貿易関係を壊してこのような不安定な状態を引き起こせば、米国の生活水準は下がります。これが維持されれば、FRBによる短期的なマクロ経済運営に多くの問題が生じます。これはFRBも指摘しており、トランプ大統領がここ数日FRBを激しく攻撃している理由でもあります。FRBは自分たちの仕事をしているだけで、関税が問題をより複雑にすると指摘しているのです。
クラウス・ラレス教授：EUや中国のような世界の主要貿易相手国との間で、何らかの妥協が必要だとお考えですか？
ジェフリー・D・サックス教授：ええ、すでにそうなっています。というのも、いわゆる相互関税が始まった最初の数日間で、金融市場が非常に危険な反応を示し始めたため、関税は基本的に停止されました。世界的に下落した株式市場だけでなく、債券市場も値下がりし、金利上昇を意味するようになりました。
そしてそれが、いわゆる関税の一時停止を引き起こしたのです。つまり、世界中の市場が関税撤廃を強く求めたのです。トランプは即座に手を引きました。保護主義者の筆頭アドバイザーであるピーター・ナヴァロ氏は、ハーバード大学で博士号を取得したと言っていますが、私の国際貿易の授業は受けていません。彼はホワイトハウスを離れており、他のアドバイザーがトランプ大統領に会いに駆けつけ、これは一時停止すべきだと言いました。それで関税を一時停止したのです。
世界のさまざまな地域とどのように貿易協定を結ぶかという話がたくさんあります。このような相互関税が発表されたことは、実際には実現しないことを意味するものだと思います。しかしその一方で、私たちは中国と本当の貿易戦争をしています。本当の貿易戦争とは、中国が引き下がらないということです。トランプは一歩も引きません。日中間の主要な貿易関係は基本的に断絶しています。
トランプは一部でこのようなことを言ってすぐに引き下がりました。消費者がパニックになり始め、アップルもパニックになり始めたからです。最高の消費財が壊れてしまいますよ、大統領。しかし大統領は、いやいや、この製品だけは例外だと言いました。と。
クラウス・ラレス教授：つまり、関税政策全体が...
ジェフリー・D・サックス教授：私の考えでは、中国からの切り離しは賢い戦略ではありません。中国が勝ち、米国が負けるという奇妙な理由で、勝ち負けを決める提案として知られるようになりました。
アメリカは中国と強い関係を持ち、中国で多くの商品を生産することで、国家的に多くの利益を得てきました。シリコンバレーは多くの製品を発明し、それらは中国で製造されています。これはウィンウィンです。中国は、米国の知的財産、いわゆるサービス収入を大量に購入しています。米国は、中国から非常に安価に生産された多くの消費財を手に入れました。
もちろん、貿易関係には敗者もいます。中国からの輸入を直接受けている企業の中には、生産を縮小し、雇用を失ったところもあるのは間違いありませんが、他の分野では大きな利益を得ています。もし私たちが合理的な政治システムであれば、開放貿易はアメリカに多大な利益をもたらしていると言うでしょう。そうです。苦しんでいる人もいるのですから、勝者が敗者を補うようにすべきなのです。
これは貿易理論の2日目までに教わったことで、全体として経済は利益を得ますが、勝者は敗者を補う必要があります。しかし、アメリカはそれが苦手です。再分配をしないのです。敗者を運命に任せるのです。そして、トランプは2016年の選挙戦の両方で彼らにアピールしました。まあ、実際には3つの選挙キャンペーンすべてで、彼は中西部工業地帯の多くのスイング・ステートを獲得しました。
クラウス・ラレス教授：しかし、トランプ氏の話を聞いていると、例えば中国との貿易赤字だけでなく、他の国々との貿易赤字も深刻な懸念事項だと主張しています。米国内の製造業の雇用が失われていることに対処する必要があります。また、中国などによる補助金や不公正な盗作、国際的な財産のピンハネや窃盗などの不公正な貿易慣行もあります。彼の主張は的を射ているのでしょうか、それとも全く的を射ていないのでしょうか？
ジェフリー・D・サックス教授：彼は非常におかしな考えを持っています。その考えとは、貿易赤字は他国による不正行為の指標であるというものです。私はマクロ経済学者で、貿易赤字は他国による不正の指標であるという、いわゆるアイデンティティ、つまり統計的な関係を教えています。
つまり、お店に行ってクレジットカードを使い、稼いでもいないお金を使ってお店で何かを買えば、貿易赤字になり、クレジットカードの負債が増えるということです。トランプの世界では、「借金を減らすべきだ」と言うよりも、「物を売った店を非難すべきだ」と言うのです。銀行残高に気をつけなければ。カードで借金しないようにしなきゃ。その代わりに、私が買っている店すべてを責めるべきです。それがドナルド・トランプの世界観です。
アメリカはGDPよりも年間1兆ドル多く消費しているから、つまりGNPよりも多く消費しているから、厳密に言えばアメリカは...というのは、率直に言って馬鹿げています。
クラウス・ラレス教授：消費者が非難されるべきだと、おっしゃるのですか？
ジェフリー・D・サックス教授：さて、非難されるべきは、実はワシントンです。次のように。政府は国家クレジットカードのようなものです。政府は莫大な赤字を垂れ流しています。GDPのほぼ7％です。信じられないほど大きい。政府は借金を重ねているのです。政府は市場で借金をし、その支払いをアメリカ人に送金しています。これは税収ではなく、借金によるものです。そしてアメリカ人は企業も家計も消費します。
つまり、アメリカの消費者は基本的にそれを利用しているのです。彼らは気づいていないかもしれませんが、政府は彼らのクレジットカードなのです。私たちの国のクレジットカードなのです。国民所得の100％を借金で賄っているのです。ですから、もしあなたが個人として1年分の所得と同額の借金を背負っているとしたら、それは米国が行ってきたことと同じです。それを支払うことは可能ですか？はい。しかし、金利負担はかなり大きくなっています。現在、利子だけでGDPの約3％を占めており、時間の経過とともに上昇するでしょう。
つまり、政府はクレジットカードとして使われているのです。私たちは国民として、自分たちが生産し稼ぐ以上のものを使っているのです。その結果、対外貿易赤字が慢性化し、ドナルド・トランプはそれを独創的に世界のせいにしています。信じられないことです。ちょっと奇妙です。
次のように調べてみてください。技術的に正確に計算すれば、私たちがどれだけ消費しているかを合計することができます。民間経済による消費と政府による消費、民間経済による投資と政府による投資です。そして、国民総生産である国民所得を差し引くと、経常赤字が算出されます。
つまり、例え話ですらないのです。文字通り、包括的な不均衡の定義なのです。しかしトランプは、経常収支の不均衡や支出収入の不均衡は他の人たちのせいだ、と独創的に言っています。
奇妙な話です。市場は納得しません。世界中が困惑しています。経済界は、これはかなり奇妙なことだと頭を悩ませています。
つまり、私たちの貿易システムは、国際的な交渉だけでなく、法律の問題であるべきだということです。WTOを設立し、関税のあり方について各国政府と交渉してきた世界的な条約があります。それをすべて破棄してしまったのです。
しかし、合衆国憲法第1条第8節には、関税を含む課税は議会の責任であるという明確な規定があります。行政府である第2条を見ると、関税の設定について行政府の責任はまったくありません。
ですから、今すでに何かがおかしいのです。何がおかしいかは、whitehouse.govに行って貿易に関する大統領令をクリックすれば直接わかります。どれも同じように始まります。「合衆国大統領として私に与えられた権限により、また以下の緊急立法に基づき、私は緊急事態を宣言する」と書かれています。トランプは国家非常事態を宣言しているのです。
一人の人間が国家非常事態を宣言するなんて、私が育った国とは違いますね。その緊急事態とは？20年間続いた貿易赤字です。それは緊急事態ではありません。それは問題です。しかし、それは立法府である議会と大統領が法律で対処すべき問題であって、緊急事態宣言ではありません。
クラウス・ラレス教授：議会がその責任を果たさず、行政府に責任を放棄しているという指摘はもっともだと思います。しかし、他の貿易相手国に対する不満は何年も前からありました。トランプ大統領が誕生する前から、私は中国の補助金文化について言及しましたが、それ以外にも知的財産の窃盗など、さまざまな問題がありました。どう対処しますか？というのも、それはかなり有効だと思われるからです。
ジェフリー・D・サックス教授：いくつかの意味で、それは妥当ではないと思います。第一に、米国はトランプ大統領だけでなく、いつでも好きなときに貿易政策を乱用しています。つまり、米国による乱用もあれば、他国による乱用もあるということです。他国を非難するのは的外れです。
ポイントは、私たちが世界貿易機関（WTO）というシステムを作ったということです。WTOの創設を主導したのは米国です。そして、もし各国がWTOの条件に違反しているのであれば、他国に対して措置を講じることができるシステムを作りました。もし他の国が、いやいや私はWTOのルールに違反していないと言えば、WTOで裁定が行われます。その裁定で、ある国が他の国に有利な裁定を下した場合、その国には反ダンピング関税などの措置を取る権利が与えられます。
そして、その不一致の敗者側の国が、裁定が誤っていると感じれば、上訴裁判所があります。今、アメリカはそのプロセスを破りました。驚くべきことに、アメリカはWTOの上訴審を妨害したのです。つまり、国際的な基準で判断するつもりはないと言っているのです。国際的な法廷に諮って物事を決めるのではなく、自分たちが望む人たちの裁判官と陪審員になるのです。米国は他国を指弾しています。私の考えでは、これは重大な間違いです。
なぜなら福音書の中で、イエスは「自分の目には大きな欠陥（梁）があるのに、なぜ相手の小さな欠陥（ちり）を指摘するのか」と述べているからです。もちろん、イエスがそこで説いているのは、偽善的になるな、自分の行いを正せ、ということです。
これは世界の安全を守るための一般的な原則だと思いますが、貿易政策にも絶対に当てはまります。私たちは、相手の目に映る堀を指摘するのは得意ですが、自分たちの行動となると、議論することさえしたくありません。また、裁判官に判断してほしいとも思いません。私たちは裁判官と陪審員になりたいのです。私たちは、私たちが設立に貢献している適切な国際的手続きを望んでいません。裁かれたくないのです。それは、私たちがゲームのルールを守っていないことの表れだと私は考えています。
クラウス・ラレス教授：ありがとうございました。関税や経済政策以外の地政学的な問題に移りましょう。ウクライナ戦争はまだ続いています。トランプ政権は現在、ロシアとウクライナの双方に停戦に至るよう圧力をかけていますが、ここ数週間はあまり成功せずにいます。それで今日、新たな勢いが生まれたようだと聞いています。あなたは関税や経済政策に関してトランプ政権にかなり批判的です。ウクライナ政策についても同様に批判的ですか？
ジェフリー・D・サックス教授（以下、サックス）：いいえ。彼は非常にトランプらしい言い方をしました。これはバイデンの戦争だ、と。これは私の戦争ではない。これは負け犬。私はもう手を引きます。バイデンの戦争に縛られたくない。さて、あなたは多くのことを解き明かすことができます。
クラウス・ラレス教授：プーチンの戦争では？
ジェフリー・D・サックス教授：侵略はしていません。
クラウス・ラレス教授：ウクライナを侵略したのはプーチンだと思います。
ジェフリー・D・サックス教授：そうですね。私はこの紛争を35年間間近で見てきましたから。私はミハイル・ゴルバチョフ大統領の経済諮問チームにいました。ボリス・エリツィン大統領の経済諮問チームにもいましたし、ウクライナのレオニード・クチマ大統領の経済諮問チームにもいました。
ですから、私は両国と非常に近いところで仕事をしていましたし、両国は長い間、何ら対立していなかったと思います。一般的な見方ではないことは認めますが、私はそこにいて見てきたのです。米国がウクライナとロシアをこの戦争に巻き込んだのだと思います。
クラウス・ラレス教授：意図的な戦略なのか、それとも成り行きなのか。
ジェフリー・D・サックス教授：一種のブラフでした。米国が望んだのは、1994年の時点で決まっていたことですが、まず中欧、次に東欧、そして旧ソ連へと、ウクライナや南コーカサスのグルジアなど、ロシアの国境を目前にしてNATOの拡大を推し進めることでした。私はその過程を間近で見ていました。
私は1991年にヘルムート・コールのゲストだったので覚えています。1991年にベルリンで、ドイツの外相であったハンス・ディートリッヒ・ゲンシャー氏のゲストだったのです。彼らはゴルバチョフに、そしてエリツィンにもNATOは拡大しないと約束し、ゴルバチョフが「冷戦は終わった。西側を狙う軍事同盟は必要ない」と。
その時、実は1990年2月7日にも、ジェームズ・ベーカー3世とハンス・ディートリッヒ・ゲンシャー、アメリカの国務長官とドイツの外務大臣が、ゴルバチョフに対して、そして公の場で、NATOは1インチたりとも東には動かない、と言ったのです。ゲンシャー氏はそのとき、ドイツ連邦共和国と統合されるドイツの新しい東部、つまりドイツ民主共和国が統合されるときに、その東部に移動しないという意味ですか、それとももっと一般的な意味ですか、と尋ねられました。ドイツ民主共和国が統一されれば、ドイツは東部へ移動します。
そして1991年12月にソ連が崩壊するとすぐに、アメリカの安全保障国家は言いました。「我々に立ちはだかる敵はいない」と。敵はいないのだからNATOを終わらせるべきだと言うのではなく、敵はいないのだからNATOを拡大し、ロシアが二度と戻ってこないようにするべきだと言ったのです。
クラウス・ラレス教授：もちろん、その通りです。これは、約束が守られたか守られなかったかという議論です。
ジェフリー・D・サックス教授：そうです。
クラウス・ラレス教授：そうです： その点については、人によって態度が大きく異なりますし、意見も大きく異なります。というのも、文書が入手できないからです。また、NATOの拡大が本当に起こるべきだったのか、起こるべきでなかったのかという問題もあります。しかし、それがすべて間違っていて、批判されるべきことだったとしても、だからといって、ある国を侵略し、民間人を殺し、コンドミニアムや民間インフラ、人々を爆撃することが正当化されるのでしょうか？もちろんです。では、プーチンはおそらく不満を持っていたのでしょうが、その不満を満足させるためにそれ以上のことをしたのでしょうか？
ジェフリー・D・サックス教授：もう1つ、非常に重要なステップがあります。ジョージ・ワシントン大学National Security Archives Onlineの「What Gorbachev Heard（ゴルバチョフが聞いたこと）」というウェブサイトにアクセスすることをお勧めします。ジョージ・ワシントン大学が運営する素晴らしいプログラムです。
NATOは1999年にポーランド、ハンガリー、チェコに拡大し、2004年にはバルト三国、リトアニア、ラトビア、エストニア、ブルガリア、ルーマニア、スロバキア、スロベニアと、2008年のブカレストNATOサミットでかなり東に拡大しました。これは1990年代半ばのブレジンスキーまでさかのぼるアイデアです。
ロシアはノーと言いました。元CIA長官のウィリアム・バーンズは当時、駐モスクワ大使でした。そして彼は、コンドリーザ・ライスに宛てた有名な長文の電報で、ロシアの全政治層はウクライナへのNATO拡大に断固反対している。
さて、本当に重要な次のステップは、2014年2月22日に起こったことです。ヴィクトル・ヤヌコヴィッチは中立を支持していましたから。彼は親ロシア派と考えられていました。彼はウクライナをNATOに加盟させたくなかったのです。彼は2009年に選出され、2010年に就任し、中立を支持しました。
彼は2014年2月22日に打倒されました。政権を握ったウクライナ人はそれを尊厳革命と呼びました。私はクーデターと呼んでいます。米国が積極的に支援した暴力的なクーデターです。米国がクーデターの多くに資金を提供し、ロシアもそれを知っていたからです。
なぜなら、アメリカはクーデターの多くに資金を提供し、ロシアはそれを知っていたからです。彼らは、現在コロンビア大学で私の同僚であるビクトリア・ヌーランドとの電話を傍受していました。彼女は当時、欧州担当国務次官補でした。彼女はアメリカ大使のジェフリー・ピアットと公衆電話で通話し、2014年1月末に誰が次の政権になるかという話をしていました。ちなみにその時点ではバイデンが副大統領で、彼が契約を締結する予定でした。すべてテープに残っています。衝撃的でショッキングな電話でした。
私の見解は、多くの歴史家が私と同意見であり、他の歴史家はその点を主張していますが、私の見解は、アメリカは積極的な政権交代作戦の一部であり、中立に反対する大統領を転覆させたかったということです。
クラウス・ラレス教授：もちろん、あなたの意見に賛成する人もいれば、反対する人もいるでしょう。ウクライナの大統領が欧州連合（EU）との連合協定の締結を望んでいたとか、締結から遠ざかったとか、そういうことはおっしゃいませんでしたね。
ジェフリー・D・サックス教授：その通りです。
クラウス・ラレス教授：それがウクライナの住民、特にキエフの住民の蜂起を引き起こし、少なくとも当時の革命の多くを引き起こしました。それがすべてアメリカによって資金提供され、支援されたものであったかどうかは、個人的にはわかりません。
ジェフリー・D・サックス教授：私もまったく同感です。しかし、ただお伝えしたいのは、これに資金を提供したグループの1つが、2014年に、つまり、プライドを持って、それを私に説明したということです。私はゾッとしました。しかし、誰かが私に、あのグループにどれだけの資金が提供されたかを説明してくれました。だから、私はそれを醜いと感じました。説明しなければなりません。
クラウス・ラレス教授： もしそれがすべて正しく、すべて真実だとしたら、2014年のクリミア占領やドンバスへのロシア兵やリトルグリーンマンの侵入が始まったように、ウクライナへの侵攻が正当化されるのでしょうか？そしてもちろん、2022年2月の本格的な侵攻。それとも、プーチンの不満を解決するための他の方法や手段があったはずではありませんか？NATOもロシアを攻撃しようとしていないことは明らかでしたよね？
ジェフリー・D・サックス教授：2014年3月にロシアがクリミアで行ったことは、ロシアから見れば完全に理にかなっていたと思います。というのも、ロシアが考えていたこと、信じていたこと、そして彼らが正しかったと思うことは、このクーデターが起こった今、NATOはクリミアを奪おうとしているということです。クリミアはロシアの海軍基地の本拠地であり、1783年以来、ロシアの海軍基地の本拠地でした。ロシアはこれをゲームとして見ていました。そしてそれはゲームでした。米国はこのクーデターに参加しました。
私の考えではありますが、私の観察によれば、彼らはクリミア戦争のシナリオを再現したのです。1853年のクリミア戦争でイギリスを率いてロシアを攻撃したパーマストンは、ロシアを黒海から追い出すというアイデアを持っていました。これはブレジンスキーのアイデアで、彼の著書『1997』の壮大なチェス盤に描かれています。ロシアは、ああ、アメリカはまたクーデターを起こしたのか。このような作戦は何十回も行われています。私たちは騙されない。クリミアを取り戻すのです。それは紛れもない事実です。
クラウス・ラレス教授：2014年のクリミア奪還に対する西側の反応は、それほど強いものではありませんでした。そして、その穏やかな反応が、2022年2月のプーチンによるウクライナ侵攻を後押ししたと主張する人も多いのです。
ジェフリー・D・サックス教授：いいえ、私はそうは思いません。
クラウス・ラレス教授 そうですか。このような不満があったにもかかわらず、またロシア側から見てどうであったかにもかかわらず、ウクライナへの本格的な侵攻を正当化する理由についてはどうでしょうか。もちろん、そう考えるべきでしょう。しかし、ヨーロッパで大規模な戦争を行い、武力と暴力によって国境を移そうとし、民間人を攻撃することが本当に正当化されるのでしょうか？私たちが今でも毎日目にすることができる、恐ろしい戦場の光景を？
ジェフリー・D・サックス教授：次のような理由から、これよりも少し複雑です。2002年、アメリカは反弾道ミサイル条約を一方的に破棄しました。これはおそらく、米ロ関係にとって21世紀で最も不安定な出来事でした。ロシアは、よし、米国は抑止力を維持するための基本原則を放棄したのだ、と思ったのです。これは一方的に行われたことです。
2010年、米国はロシアの激しい反対を押し切って、まずポーランドに、次にルーマニアに、対弾道ミサイル・サイロ、イージス・ミサイル・システムを設置し始めました。2019年、米国は一方的に中距離核戦力協定を破棄しました。つまりロシアから見れば、米国が一歩一歩、米軍とミサイルシステムをロシアの国境に持ち込もうとしているのです。
元CIAアナリストのレイ・マクガバンによると、2022年1月、ブリンケン国務長官がロシアのラブロフ外相に対し、ウクライナを含む受け入れ国が同意する限り、米国はどこにでもミサイルシステムを配備する権利を留保していると述べたそうです。私はその会話に加わっていませんでしたが、その解釈は私の知っているすべてと一致しています。なぜなら、私は2021年12月にホワイトハウスと話をし、戦争への道を確実に歩み続けるのではなく、交渉するよう懇願したからです。
私は2021年12月にジェイク・サリヴァンに、NATOはウクライナには拡大しないと発表すれば戦争を回避できると言いました。すると彼は、いや、ウクライナがNATOに加盟できないとは発表しない、と言ったのです。彼は私に、NATOは拡大しないから心配するなと言いました。私は、ジェイク、NATOは拡大していない、でも公の場でそれを言うことはできない、と言いました。彼はそう言いました。私は、それなら戦争が起こることになる、と言いました。
そして2022年1月、米国がウクライナへのミサイルやミサイルシステムの投入を拒否し、ウクライナ軍の大規模な軍備増強が継続されたとき、ドンバス地方を攻撃する数十万のNATO武装部隊となったのです。OSCEのオブザーバーを含む誰もが、ロシアは事実上、あるいは米国に包囲されることを許すつもりはないと言っています。
ですから、次のようにお答えします。米国が誠実な立場を取っていれば、戦争は何度も回避できたはずです。それから、私が絶対的に重要だと思うことですが、これも私たちの理解や言説には含まれていません。ロシアが2022年2月24日に侵攻したとき、何をしようとしていたのか？私の解釈をお話ししましょう。ゼレンスキーが中立に同意するよう脅そうとしたのです。
実際、侵攻から1週間も経たないうちに、ゼレンスキーはこう言ったのです。「NATOに加盟する必要はありません。中立でいいじゃないか」と。そして2週間も経たないうちに、ウクライナ側はロシア側に働きかけました。そしてロシア側はウクライナ側に、あなたが考えていることを文書にしてくれと言いました。そして彼らはそうしました。そしてその文書はプーチン大統領のもとに届きました。プーチン大統領はこう言いました。「これに基づいて交渉しよう」と。
そしてすぐにトルコの仲介のもとで交渉が行われ、これはイスタンブール・プロセスとして知られるようになりました。私はこの件についてトルコの外交官と徹底的に話し合いました。そして3月28日、ウクライナとロシアは共同コミュニケを発表しました。これは2022年3月28日に発表された共同コミュニケです。それはウクライナの中立に基づくものでした。クリミアは協定の対象外です。つまり、ロシアは交渉するつもりはないということです。そして、ドンバスでは基本的にミンスク2合意を履行することが前提となっています。
クラウス・ラレス教授：まるでプーチンの侵略やでっち上げを擁護しているように聞こえませんか？
ジェフリー・D・サックス教授：そうです。そうです。
クラウス・ラレス教授：つまり、オプションです。しかし、侵略するために？
ジェフリー・D・サックス教授：いいえ、違います。私が説明しているのは、この戦争は2年以内に終結できたということです。戦争は2014年に始まりましたが、2月24日の侵攻は、プーチンが2021年12月19日に行おうとしていた中立を議題に戻すための策略だったので、2週間で終わらせることができたのです。
クラウス・ラレス教授：長い列についてはどうですか？戦車の長い列がキエフに向かっていて、明らかにキエフの政府を倒そうとしていましたね？
ジェフリー・D・サックス教授：いえいえ、そんなことは言っていません。彼らがやろうとしていたのは政府を威嚇することであり、その文書が交わされるとすぐに撤回されました。それが実際に起こったことです。彼らはゼレンスキーを脅そうとしていたのです。そして、これは私の観点から見て本当に重要なことです。私は2021年12月にサリヴァンに、ウクライナの中立は譲歩ではありません。誰にとってもメリットがあります。ウクライナにとっての利益です。アメリカにとっても。ロシアにとっても。2つの超大国の間に緩衝地帯を保ちましょう。調子に乗るなよ、ジェイク。いやいや。とにかく、ウクライナのNATOは拡大しません。でも、公の場でそれを言わないのは、彼らが本気じゃないから。もちろん、彼らはポーカーをしていたので、やりたいことをやりたかったのでしょう。
そして私の考えでは、2022年4月15日に説明するだけでも、これは基本的にロシアの侵攻開始の8週間後に合意に達したもので、まだいくつかの条項が確定していません。そして、あなたはそれをオンラインで見つけることができます。ニューヨーク・タイムズ紙はその合意内容を掲載しました。彼らは戦争終結に近づいていました。その時、米国が介入し、やめろと言ったことは知っています。ウクライナ側には、戦い続けろ、と。
ジェフリー・D・サックス教授：ボリス・ジョンソンはその頃、物理的に介入してきました。この戦争はアメリカの方針で続けられたのです。私はその理由を知っています。私はその一端を知っています。ロシアをSWIFTから切り離せば、ロシア経済はひざまずくだろうと。本当にそう信じていたのです。私は当時、多くの米国高官と話をしました。私はそんなことは信じていませんでした。制裁が実際に制裁対象国の根本的な政治改革につながるというのは見たことがありませんでした。たいていは、制裁を受けた国の政府が強硬になるきっかけになるものです。
いずれにせよ、ロシアはこのような事態を乗り切ることはできないと考えたのでしょう。だから彼らは賭けに出て、ウクライナ人はそれに乗ったのです。この条約に同意する必要はありません。ちなみに、イスラエルの首相だったナフタリ・ベネットは、トルコとともに非公式に仲介役を務めていました。ベネット首相は数年前、非常に率直で、ある種、弁解的なインタビューに答えました。そしてベネットは、中国に弱く見られると思ったからそうしたのだと言いました。つまり、これはシグナルを送ったり、タフに見せたりするためのものだったのです。
クラウス・ラレス教授：多くの人は、プーチンの動機と狙いを非常に穏健に解釈していると言うでしょう。
ジェフリー・D・サックス教授：そうですね。なぜかわかりますか？この30年間、米国が優位に立っていたからです。そして、アメリカはその優位を非常に傲慢なやり方で利用しました。アフガニスタン、イラク、シリア、リビアで戦争を始めました。クーデターも起こしました。核兵器の枠組みを一方的に放棄しました。ですから、私はほとんどの責任を米国に負わせています。
クラウス・ラレス教授：しかし、すべてではありません。
ジェフリー・D・サックス教授：そうですね。誰も完璧ではありません。
クラウス・ラレス教授 プーチンの侵攻はまったく正当化されず、多くの不幸と死を生み出しました。ヨーロッパで大規模な陸戦を引き起こすために、彼がそのことで非難される必要があると？結局のところ、私たちがヨーロッパで経験した2つの世界大戦の前後に起こったことは、基本的に非常に卑劣なものでした。どのような形であれ、弁解の余地はありません。
ジェフリー・D・サックス教授：いいえ、私はそうは思いません。私が説明したような理由からです。その意図は大規模な戦争ではありませんでした。その意図は交渉のテーブルに着くことであり、それは成功しました。米国も同様に、政府を転覆させたり、政府転覆に加担したりしたことは非常に卑劣でした。シリアを転覆させるためにCIAの作戦を開始したことも、カダフィを転覆させるためにNATOを介入させたことも卑劣でした。
クラウス・ラレス教授：どちらがより卑劣か、今バランスを取りたくはありません。
ジェフリー・D・サックス教授：いいえ、違います。しかし、私が言いたいのは、一般的に、一般的に、人生において、より強力な国がショットを呼び出すということです。アメリカは唯一の超大国だと信じていました。バイデンは最後までそう信じていました。バイデンは何度もそう言っていました。率直に言って、力のある国がほとんどの悪事を働くのは驚くべきことではありません。それが傲慢です。それが権力の傲慢です。
クラウス・ラレス教授：現在も続いているウクライナの戦争と、それを克服し、終結させ、少なくとも停戦させようとする試みについて、少し話を進めましょう。すべての当事者はどうやらそのことに関心があるようです。もちろん、西側諸国には、プーチンが本気なのか、それとも本気でなくそう言っているだけなのかという疑念があります。戦争はどのように乗り越えられるとお考えですか？そして、ウクライナは領土を失い、天然資源を大幅に米国に献上しなければならず、ロシアはおそらく無認可となり、本当に敗者となるべきなのでしょうか？それはすべて、あなたにとって正しい道なのでしょうか？
ジェフリー・D・サックス教授：現在、3つの問題があると思います。2022年にテーブルの上にあったのと同じ3つの問題です。基本的には、ミンスク合意でもテーブルの上にあったのと同じ3つの問題です。一つは、ウクライナの軍事同盟の有無の問題です。私はこの戦争の唯一の解決策はウクライナの中立だと信じてきました。ロシアは国境にNATOを置くことを決して許さないでしょうし、このことは1990年代には認識されていたはずです。そうすべきです。
クラウス・ラレス教授：しかし、NATOはバルト三国という点で、すでにロシアの国境線上にあります。
ジェフリー・D・サックス教授：そうですね。ロシアの黒海艦隊を含む2,200キロの国境です。ですから、ロシアにとっては過敏なことなのです。これはブレジンスキーがずっと知っていたことであり、パーマストン卿もずっと知っていたことです。私が言いたいのは、ロシアはウクライナがNATOの一員になることを決して許さないということです。ですから、永久に戦争を続けるか、ウクライナを敗北させるか、中立の協定を結ぶかのどちらかです。私は圧倒的に中立の合意に賛成です。
2つ目の問題は安全保障です。ウクライナの安全保障は必要です。しかし同時に、ロシアのための安全保障が必要であることも間違いありません。ロシアのための集団安全保障が必要です。つまり、ロシアは国境にCIAや軍隊、ミサイルシステムを置きたくないのです。これがロシアの見解です。ウクライナ人は、ロシアに飲み込まれたくないのです。ですから、安全保障協定が必要です。それは誰もが同意するところでしょう。私が個人的に主張したいのは、国連安全保障理事会での合意が必要だということです。ここが適切な場所です。他の国、ドイツやトルコ、インドなどが参加することもできますが、国連安全保障理事会での安全保障協定であるべきです。
3点目は領土です。これは厄介なことですが、この話全体の悲劇の一部です。第一に、クリミアは決して戻りませんし、戻るべきでもありません。ある意味では。アメリカは手の内を明かしました。政権交代に関与するようなことをすべきではなかったのです。クリミアはロシアにとって国家安全保障上重要な場所であるため、戻ることはありません。次に、ロシアが領有権を主張する4つの領土の問題。これは痛みを伴います。というのも、ロシアは2022年の秋まで、ドンバスの領有権を主張しておらず、ケルソンやザポリツィアの領有権を主張していなかったからです。2014年にも、ミンスク協定でも、イスタンブール交渉でも。
クラウス・ラレス教授 これらの領土のうち4つは、実際に戦争が始まる前に部分的に併合されたのではありません。
ジェフリー・D・サックス教授：いいえ、違います。これらの地域は人民共和国でした。彼らは分離独立したのです。ロシアが追求していたのは、これらの地域の自治でした。それがミンスク第2次合意です。ミンスク第2次合意が何を反映しているかは興味深い。私は昨年、北イタリアのボルツァーノを訪れて初めて、このことを正しく理解しました。ボルツァーノは南チロルと呼ばれる地域で、北イタリアのドイツ語圏です。ボルツァーノは国税を払っていません。つまり、イタリア中央政府はボルツァーノの統治を管理していないのです。ドイツ語を話す少数民族、オーストリアの少数民族が、第二次世界大戦後にイタリアから差別を受けていると感じたからです。複雑な歴史がありますが、最終的に自治権を持つことに合意したのです。
そのモデルをよく知っていたのがメルケル首相です。メルケル首相は南チロルの政治家たちと親交が深く、ドイツ語圏の住民であることを考えれば驚くことではありません。昨年、知事や高官が私に詳しく説明してくれたのですが、メルケル首相にとってミンスク2合意は南チロルの自治をモデルにしていたそうです。それは2022年9月になってからです。それは2022年9月になってからです。テーブルの上にあったのは自治でした。
ドイツとフランスは、ノルマンディー協定と呼ばれるものの下で、国連安全保障理事会とアメリカの全会一致で決議されたミンスクの保証人になるはずでした。というのも、ミンスク2はウクライナに対し、ドネツクとルガンスクという2つの州の自治を憲法で規定するよう求めていたからです。ウクライナ側はそれを望んでいませんでした。そのため、ウクライナ側は自治を認めませんでした。実施されることはなかったのです。
クラウス・ラレス教授：あなたが今説明された3つのポイント、つまりあなたによれば最善の方法は、実際に実行される可能性はどのくらいあるのでしょうか？
ジェフリー・D・サックス教授：つまり、今は二つの道があるということですね。トランプ氏はこの点について明言していたと思います。私は滅多にそんなことは言いませんが、トランプ氏はこう言っています。「私が提示した合意を受け入れるか、アメリカがこの件から完全に手を引いてしまうか、どちらかだ。ヨーロッパ諸国は好きにやらせてもいいが、ロシアが戦い続ければ、ヨーロッパはウクライナを支援し続けることができる。しかし、アメリカは当事者にはならない。」
これと米国の発言についてですが、どうやら細かい部分は見ていないようですが、NATOは基本的に不要で、何らかの安全保障協定を結ぶとのことです。ただし、詳細は分かりません。また、領土交換も必要で、ロシアが主張する4つの州全体ではなく、現在の接触線までの範囲になるかもしれません。詳細は正確には分かりません。つまり、米国はロシアの立場に近い、あるいは近い立場にいるということです。ロシアは、いや、永世中立が必要だ、4つの州すべてが必要だ、そして欧州軍ではなく、別の安全保障協定による安全保障協定が必要だと言っているのです。
クラウス・ラレス教授：そうすると、ウクライナは非常に弱体化した状態になるのではありませんか？
ジェフリー・D・サックス教授：そうですね、場合によります。詳細がどうなるかによります。私の考えでは、ヨーロッパ全般に関する私のモデルはオーストリアの中立です。1955年、ソビエトが帰国した際、オーストリアは中立を宣言しました。NATOにも何も参加しません。そしてソ連は二度とオーストリアを悩ませませんでした。オーストリアは信じられないほど豊かで幸せな国になり、今日に至るまでNATOの外にいます。私は中立が好きです。特に、アメリカとロシアを互いに引き離すような中立が好きです。なぜなら、超大国はお互いの裏庭にいるべきではないと思うからです。
クラウス・ラレス教授：ありがとうございます。オーストリアがロシアにとってウクライナと同じかそれ以下の重要性を持つかどうかは、非常に重要な問題です。オーストリアの中立性とウクライナにとって最善の道を比較することができるかどうか。プーチンでさえ、それを望むかどうかはわかりません。他の国についてはわかりません。もっといろいろとお聞きしたかったのですが、会場からの質問もありますので、もしエマをお呼びできるのであれば、選ばれた質問をしていただけますか？
ジェフリー・D・サックス教授：はい。ディーン・ピーターソンの質問ですが、ロシアが和平合意を守ることを信頼できないというのは問題ではないでしょうか？ウクライナは、再び侵略されないように、和平に合意するための安全保障がほしいと話しています。もしプーチンが、あなたがおっしゃるような合意で和平を望んでいるのであれば、トランプと和平を結ぶことができるでしょう。
繰り返しますが、私の経験上、米国は最も信頼できない国です。そしてそれは権力の傲慢さにも通じるものです。アメリカは次々と条約を破棄します。ロシアは違います。アメリカはABM条約から離脱しました。オープンスカイ条約からも脱退。米国は中距離核戦力条約から離脱しました。米国は約100の政府を転覆させ、政権交代を行いました。ですから、ロシアを非難するのは感心しません。
ロシアが順守している条約は数多くあります。私は、1963年6月10日に行われたジョン・F・ケネディ大統領の素晴らしい平和演説の中で、大国は自国の利益になるような条約しか守らないと述べています。ですから、ロシアの利益になり、ウクライナの利益にもなり、アメリカの利益にもなるような良い条約を結べば、それは守られるでしょう。
クラウス・ラレス教授：ありがとうございました。シヴァン、他に質問はありますか？
ジェフリー・D・サックス教授：はい。プラバ・フェルナンデスは、ウクライナがNATOではなくEUに加盟してもよかったのではないかと尋ねています。
はい、答えはイエスだと思います。しかし、EUはその近代史の中で大きな過ちを犯しました。EUは基本的にNATOと同じ、ほとんど非公式な法律上の存在になってしまったのです。EUとNATOの関係は、独立した遠い関係ではありません。EUの一員であることは、NATOの一員であることとほとんど同じです。NATOの一員であることは、EUの一員であることに等しいのです。
EUにとって最も悲しい過ちのひとつは、NATO本部とEU本部をブリュッセルに併設したことです。これは偶然ではありません。NATO本部とEU本部が同じものになってしまったのです。そこで問題になったのが、EUへの加盟をストレートに提案することができなかったことです。というのも、2008年にはすでにアメリカがNATOの拡大を執拗に推し進めていたからです。そしてNATOは、米国主導の同盟であることから、その流れに乗ったのです。ですから、あなたの質問は、いい質問ですが、試されることも問われることもなかったのです。
クラウス・ラレス教授：EUは軍国主義化しつつあります。それはプーチンにとって懸念ではないのでしょうか？ウクライナが新しく、より強力な軍事力を持った形でEUに加盟することを、彼は本当に喜んでいるのでしょうか？
ジェフリー・D・サックス教授：個人的には、ヨーロッパが独自の安全保障と軍隊を持つことは問題ないと思います。私自身は、NATOが終了し、EUが独自の軍事的安全保障を持つことに十分満足しています。ロシアはそんなことにこだわらないでしょう。彼らが懸念しているのは、核超大国であるアメリカです。
核兵器を1600発も積極的に配備しているのは、ロシアと米国の2カ国だけです。米国は核兵器だけでなく、多くの宇宙技術なども有しており、ロシアはEUが引き起こさないような首切り攻撃やロシアに対する存立危機事態を恐れています。ですから、EUが抑止力を持つことは結構なことだと思います。
そして、私が好むと好まざるとにかかわらず、NATOは10年後には存在しないかもしれません。いずれにせよ、トランプ大統領はNATOにほとんど関心がありません。また、欧州は何らかの戦略的自立を望んでいますし、それが必要だと思います。私が欧州の指導者たちを非常に非難しているのは、彼らがロシアとの外交に関与すべきだという点です。彼らはやろうともしていません。文字通り、やろうとしていないのです。モスクワに行くこともなく、ラブロフと会うこともなく、ラブロフを招待することもなく。何年もの間、外交を行おうとしてこなかったのです。
クラウス・ラレス教授：そうですね。しかし、私たちはいつも、アメリカが何をすべきか、ヨーロッパが何をすべきかについて話しています。しかし、ロシアがすべきこともあるのではないでしょうか？東ヨーロッパを見ると、ロシアに対する不安は実際にあります。バルト三国を見れば、彼らは真剣に心配しています。ポーランドは軍事的な防衛を強化していますが、それはお金を使うのが好きだからではなく、脅威を感じているからです。
ノルウェー、フィンランド、スウェーデンはNATOに加盟し、一般的に不安が広がっています。これは何もないわけではありません。特にプーチンはグルジアやモルドバに進出しています。今でもその一部を占領しています。そしてもちろん、クリミアと全面的な侵攻について議論し、それを説明しようとしても、そのすべてに正当な理由があります。しかし、まだ多くの不安があります。ロシアは攻撃的な国だと思われています。ロシアが実際に近隣諸国を安心させるために何ができるでしょうか。ですから、プーチンも何かを提供する必要があります。私たちはそのことをまったく話していないと思います。ロシアに何ができるか？ロシアに何ができるのでしょうか？
ジェフリー・D・サックス教授：グルジアの例を挙げましょう。ロシアがグルジアを侵略したわけではありません。2008年も同じでした。細かいことをとやかく言いたくはありませんが、私はサアカシュヴィリがこの災難を引き起こすのを見ていました。間近で見たのです。かなり衝撃的でした。私の考えでは、彼は狂っていました。彼がニューヨークの外交問題評議会で行った講演を聴きに行って、妻に電話して、この男はどうかしていると言いました。それが5月のことでした。そして翌月には戦争が始まりました。ですから、グルジア、私はジョージアとは言いません。
クラウス・ラレス教授：サアカシュヴィリについては、ここでは議論したくありません。
ジェフリー・D・サックス教授：私はロシア語を知っています。
クラウス・ラレス教授：いいえ、ロシア軍はグルジアの2箇所を占拠しています。撤退することもできたはずです。
ジェフリー・D・サックス教授：わかりました。
ジェフリー・D・サックス教授：私が信じているのは、外交は絶対に必要だということです。しかし、私がヨーロッパの人たちにいつも言っているのは、あなた方はロシアを心配しているということです。わかりました。ラブロフに今あなたが私にしたような質問をしてください。バルト三国の安全保障は？ラブロフに聞いてみたいですね。彼は非常に知的な人物ですから 何を言うつもりですか？あなたは良い挑戦をしています。ロシア側に尋ねるにはまったく適切なことです。どうすれば信頼できますか？なぜ信用しなければならないのですか？私たちはどのような安全保障協定を結ぶべきなのでしょうか？
ところで、バルト海について一言言わせてください。ラトビアのロシア人人口は25％。エストニアのロシア人人口は20％。リトアニアのロシア人人口は5％。ロシアと国境を接し、ロシア系少数民族が多く住んでいるのですから、それなりの慎重さは必要でしょう。少しは慎重になるでしょう。
もう一度、私がどこから来たのか説明したいと思います。私はエストニア政府に助言しています。私はエストニア政府を支援しています。私はエストニアから高い国家表彰を受けています。私はこれらの国が好きです。どの国の敵でもありません。どの国とも一緒に仕事をしてきました。しかし、彼らはロシア系住民を厳しく取り締まっています。ロシア語での教育を禁止しています。ロシア正教を厳しく取り締まっています。ラトビアの大統領は文字通り 「ロシアは滅びるべきだ 」と投稿しました。彼はそう投稿しました。「ロシアは滅びろ」とね。冗談でしょ？大人になりましょうよ。
集団安全保障のために何ができるか？とてもいい質問です。できることはたくさんあると思います。ちなみに、私はOSCEの大ファンです。OSCEはNATOとはまったく異なります。NATOとはまったくコンセプトが違います。コンセプトは集団安全保障です。隣国を脅かすようなブロックには参加しないというコンセプトです。
いずれにせよ、あなたの質問はまったく正しいものだと思います。ロシアは報道されないことを言います。少なくとも、ヨーロッパの人たちには努力してもらいたいですね。カジャ・カラス副大統領は代表のところに行かれましたか？ラブロフと話すためにモスクワに行ったのですか？ラブロフをブリュッセルに招いて話をしたことは？いいえ。それが外交官の役目でしょう。私は外交が好きです。
クラウス・ラレス教授 ありがとうございます。エマ、他に質問はありますか？
ジェフリー・D・サックス教授：はい。時間を遡って、スヴェトラーナ・サヴォランスカヤからの質問です： 2000年、プーチンはクリントンに、ロシアはNATOに加盟したいと言いました。そして、クリントンはその考えを肯定的に話しました。もしゴアが勝利し、イラク戦争がなかったら、ロシアがNATOに加盟する可能性はあったのでしょうか？イラク戦争が世界秩序に与えた影響とは？
はい、素晴らしい質問です。プーチンは2017年の『Le Figaro』のインタビューで、実にスマートで興味深いことを言っています。彼は、大統領はアイデアを持って就任し、ダークスーツに青いネクタイの男たちがやってきて、CIAやアメリカの安全保障国家を意味する現実を伝え、そして二度とそのアイデアを聞くことはないと言いました。
プーチンはNATOに加盟したいと言いました。するとクリントンは、そうか、そうだと答えました。クリントンは「そうだ、そうだ」と言ったのですが、その後すぐに「いや、アメリカの安全保障国家の助言があったからだ」と言ったのです。つまり、アメリカのディープ・ステート、つまりCIA、国防総省、その他の諜報機関、NSA、国家安全保障会議、議会の軍事委員会は、ロシアを脅威として、あるいは自分たちの膝の上に落ちてくる熟した果実として見てきたのです。
1991年以来、彼らはロシアとの良好な関係を望んでいたわけではありません。彼らは基本的にロシアを崩壊させるか、ロシアの政権交代を狙っていました。ブレジンスキーは、ロシアが崩壊して3つに分かれた弱体連合になるという考えを持っていました。
ですから、もし米国がロシアを尊重し、NATOについて真剣に話し合っていれば、事態は変わっていたかもしれません。1989年から91年にかけて、ゴルバチョフやエリツィンと仕事をし、非常に尊敬していた私自身の経験では、彼らはただ正常な関係を望んでいました。彼らは、1917年の革命でロシアがとった75年間にわたる間違った方向に終止符を打ちたかったのです。ヨーロッパ全体の平和的な関係を望んでいたのです。ゴルバチョフは何よりも平和主義者でした。そしてアメリカは、相手を尊重し、尊厳をもって扱い、平和的な関係を築くことができなかったのです。最初から最後までアメリカの言いなりになるしかなかったのです。私の考えでは、それが間違いだったのです。
クラウス・ラレス教授：ありがとうございます。プーチンに会ったことはありますか？
ジェフリー・D・サックス教授：実は、何度かお会いしたことはありますが、じっくりと話をしたことはありません。しかし、他の多くのロシアの指導者についてはよく知っています。
クラウス・ラレス教授：しかし、彼の青い目を見る機会はありませんでしたね。
ジェフリー・D・サックス教授：いえ、彼の目を見て挨拶はしました。それだけです。でも、長く会話することはありませんでした。
クラウス・ラレス教授：シヴァン、他に質問はありますか？
ジェフリー・D・サックス教授：はい、あります。これはブライアンからの質問です。アメリカの外交政策に幻滅している現在、新しい世界秩序に復活してほしい別の道を歩んだ歴史的な例はありますか？
これは、私たちのディスカッションの冒頭の大きな質問のいくつかにつながる基本的な質問です。ルビオ国務長官は、国務長官としての立場から、私たちは今、多極化した世界にいる、と早くから述べています。多極化とは、権力の中心がたくさんあるということです。少なくとも、米国、ロシア、中国、インドは権力の中心です。
もしヨーロッパがまとまれば、間違いなく超大国になるでしょう。今は27カ国に分かれていますが、20兆ドルの経済規模があり、非常に洗練された経済です。フランスには核兵器もありますしね。
アメリカは長い間、その力を誇張していましたが、今は世界が多極化していると認識されています。しかし、合意されていないのは、その意味するところは何かということです。大国同士が互いを追いかけ合うということでしょうか？それぞれが自国の縄張りは尊重するが、自国周辺ではいじめっ子のように振る舞うということでしょうか？
多極化と多国間主義、これはまったく異なる概念です。多極化とは、複数の大国が存在することを意味します。多国間主義とは、国際的な法の支配があるということです。私は多国間主義に賛成です。私は国連のために働いています。国連と共に働いています。国連を信じています。国連は非常に弱い。私は国連が強化されることを望んでいます。そうすれば、世界をより安全な場所にすることができると思います。
ですから、多極的で多国間的な世界に移行したいのです。アメリカは心理的にこのことに苦労しています。『フォーリン・アフェアーズ』誌を読むと、毎号そうなのですが、ほとんどの号で、アメリカはいまだにナンバーワンだと読者を安心させるような記事がほとんどです。アメリカは依然として中国を支配しています。中国はまだまだです。中国経済はもうすぐ崩壊する、などなど。どれも私は少しも信じていません。
しかし、アメリカは心理的にも、イデオロギー的にも、長い間リーダーであり続けてきました。私たちは唯一の超大国です。私たちは、敵ではない他の大国が存在しうるということを理解する必要があると思います。私は中国を敵とは見ていません。脅威とも思っていません。ところで、中国はアメリカを侵略することはできません。中国は米国に勝つことはできません。しかし同時に、アメリカは中国を侵略することも、打ち負かすこともできません。これは2つの大国であり、良好な関係には多くの相互利益があると思います。
ですから、私はそのような世界に移行したいと考えています。多国間の、より強力な国連。私は、アメリカのような大国には行動の自由が必要だという、トランプ政権の主張である主権論には賛成できません。アメリカのような大国には行動の自由が必要です。誰に指図されるわけでもなく、ましてや国連に指図されるわけでもありません。なぜなら、私たちは互いに協力し、紛争を減らすために、国際協定に自らを縛られるのが当然だと考えているからです。そのために法の支配があるのです。それがホッブス＝ロックの社会契約の考え方であり、グローバルレベルで必要なものだと思います。
クラウス・ラレス教授 ありがとうございます。私たちが多極化に向かっている、あるいはすでに多極化に到達していると、どうして断言できるのですか？今のところ、私たちは新たな二極世界に向かっているように見えませんか？今度は中国とアメリカ、あるいはアメリカと中国だけですか？あなたがおっしゃるように、EUは同じレベルにはありません。ロシアもそうでしょう。インドもそうです。ですから、それぞれの大国に多くの弟子を持つ二極化が続いているのではないでしょうか？
ジェフリー・D・サックス教授：私は経済的なレンズを通してこの問題を見る傾向があります。つまり、経済の規模、生産能力、そしてその軌道を見るのです。そうすると、たとえば中国が世界の覇権国になるとは思えません。確かにそうです。米国が姿を消すこともないでしょう。
インドがもっと強力になるとは思います。インドが世界で最も人口の多い国になるのですから。おそらく30年以内に、中国よりも4億人か5億人多い国になるでしょう。国連の予測は手元にありませんが、インドが17億人になるのに対し、中国は今世紀末までに10億人を下回ります。
つまり、裏計算をすると、人口減少のため、世界の生産高に占める中国の割合は基本的に今がピークです。インドは上昇し、アフリカも上昇するでしょう。それが今なのか、5年後なのか、10年後なのかはわかりません。しかし、西ローマ帝国が滅亡して以来、ヨーロッパは1500年間戦い続けてきた文明です。
二極世界ではなく、多極世界になるわけです。今のところ、米国と中国がAIや多くの主要技術でリードしているのは間違いありません。しかし、私は先週インドに行ったばかりです。進歩は非常に急速です。科学的、技術的スキルの進歩が速い。インドの宇宙開発は急速です。技術は拡散します。賢い人たちがあちこちにいます。平和であれば、私たちが経済収束と呼んでいる、貧しい国の方が豊かな国よりも早く成長するということが起こるでしょう。
クラウス・ラレス教授：中国とアメリカの関係をどのようにお考えですか？アメリカにはまだ反中タカ派がたくさんいます。また、中国でもアメリカに対する疑念はかなり強いですね。
ジェフリー・D・サックス教授：その通りです。
クラウス・ラレス教授：それで、どのような展開になるのでしょうか？軍事衝突は避けられると思いますか？
ジェフリー・D・サックス教授：まず、ある種の規範的な観点から言えば、私は中国を脅威とは見ていません。米国から見れば、中国と米国はWin-Winの関係です。
私は中国に通い始めて44年になります。発展を見てきました。中国の人々は非常に懸命に、長時間働いてきました。若者を教育してきました。何万キロにも及ぶ近代的なインフラを建設し、異常なまでの貯蓄率を誇っています。貯蓄率も並外れています。言い換えれば、彼らは自分たちが成し遂げたことのために懸命に働いてきたのです。私はそれを賞賛します。私は中国の文明を賞賛していますし、私たちは中国と良い関係を築くことができると思います。
今の状況はそうですか？いいえ、アメリカは中国を、グレアム・アリソンが言うところの『トゥキディデスの罠』、つまりアメリカの王冠を狙う新興国の危険な存在として見ています。もちろん、私は世界をそのようには見ていません。王冠は一つではなく、地球は一つであり、私たちはその上で協力し合うべきだと思います。しかし、誰が1番で、誰が2番かという問題に本当に執着しているのであれば、中国が脅威に見えるでしょう。
ですから、アメリカは中国を脅威とみなし、それが自己成就予言になってしまうのです。ジョン・ミアシャイマーは、私が尊敬する偉大な政治学者であり、とても親しい友人ですが、中国が台頭すれば米国との衝突は避けられないと言っています。暴力的な衝突は避けられないが、その可能性はあると。でも、それは自己成就的予言ですよ。彼は 「その通りだ 」と言いました。私は、「ジョン、なぜ対立の自己成就予言が必要なんだ？」と言いました。彼は 「世界はそういうものだからだ 」と言いました。
私は悲劇を私たちのベースラインとして受け入れることを拒否します。私は協力を望みますし、意識的に協力を目指してほしいのです。しかし、その前に、恐怖を煽るような発言を抑えるために、アメリカの国会議員の何人かに、ワシントンで中国に対して憤慨するだけでなく、パスポートを取得して中国を視察し、中国を少し理解してもらいたいと思います。
クラウス・ラレス教授 ありがとうございます。まだお疲れにならないようでしたら、数分のお時間があります。ジェフリー、次の質問はエマにお願いしてもいいですか？
ジェフリー・D・サックス教授：はい。例えば、世界の造船業の90％は中国が占めています。米国はもはや、将来の大国間戦争において民主主義の武器庫として機能することはできません。関税が米国の産業と製造業を再生させる鍵でないとすれば、米国は戦争をしないためにどのような手段を取ることができるでしょうか？
これは明らかです。私たちは戦争の準備をしていると考えるべきではないのです。ドナルド・トランプが言うように、2つの大きな海があり、核兵器と強力な軍隊を持つこの世界において、私たちは絶対に、絶対に安全な国なのです。侵略されることはありません。中国は侵略できません。中国はどんなことがあっても米国に勝つことはできません。そして、私たちは中国に勝つことを計画すべきではありません。
相互抑止力があるのですから、外交を行うべきです。相互抑止力とは、どちらも相手を打ち負かすことができないということです。そのために軍拡競争は必要ありません。そして、私たちは少し冷静になるべきです。私たちは非常に強力です。自分たちを守るには十分な力を持っています。世界を動かすほどの力はありませんが、誰が世界を動かしたいのでしょうか？世界はそれぞれの場所で運営され、平和を手に入れましょう。
クラウス・ラレス教授：ありがとう、シヴァン。
ジェフリー・D・サックス教授：はい。これは匿名の質問なのですが、ウクライナの中立という考え方が、過去にオーストリアのために機能したということを先ほどおっしゃいました。台湾にとっては不可能に思える中立の問題は、中国、台湾、アメリカの三国間関係ではどうなると思いますか？
台湾との違いは、台湾は中国の一部だということです。興味深いことに、北京と台北の2つの政府があります。これは中国の内戦の遺産です。どちらも明確に一つの中国だと言っています。彼らは台北の中華民国に対して、誰が中国を統治するのかについて議論しました。私たちが統治すると。もちろん、中華人民共和国も我々が統治すると言っています。どちらも一つの中国であることに同意しています。
米国が中華人民共和国を承認したとき、中華人民共和国と国交のある他のすべての国、つまり実質的に世界のほとんどすべての国と同じように、一つの中国政策を採用しました。一つの中国であることに同意しているのです。米国は台湾海峡を越えて介入すべきではありません。それが台湾にとって最善の安全策です。
皮肉なことに、これは私がウクライナについて議論していたすべての問題と構造的に類似しています。もし米国が台湾に対して、我々は君たちを守る、何があっても君たちを守る、と言い、台湾の大統領や政治家が、よし、それなら米国が我々の背中を押してくれるから独立だ、と言えば、戦争になるでしょう。その代わりに慎重さを持ち、独立を宣言せず、北京から見て中国を分裂させようとしなければ、平和になるでしょう。
台湾を守る最善の方法 少し皮肉ですが、ウクライナで起きたことと同じです。台湾を守る最善の方法は、アメリカが干渉をやめ、特に台湾への軍備の輸送をやめることです。中国は台湾を侵略すれば莫大な損失を被るでしょうし、台湾が独立を宣言しない限り台湾を侵略することはないでしょう。これが基本的な構造的状況です。米国は災難を引き起こすべきではありません。
クラウス・ラレス教授：もう一度言いますが、アメリカは台湾に武器を提供すべきではないというのは、非常に議論の分かれるところです。
ジェフリー・D・サックス教授：私は、それが台湾に与えることができる最も安全な方法だと思います。
クラウス・ラレス教授：戦略的曖昧さは、やはりあなたが支持する政策なのですね？
ジェフリー・D・サックス教授：それは賛成できません。曖昧さが役に立つとはまったく思いません。私は明瞭であるべきだと信じていますし、米国ははっきりと、我々は一つの中国原則を信じていると言うべきだと思います。私たちは海峡両岸の平和を信じています。中国の台湾に対する軍事行動は、中国にとっても、台湾にとっても、そして世界にとっても悲惨なものであり、強く反対します。しかし、武器の輸送によって干渉することはありません。
クラウス・ラレス教授：台湾、一つの中国政策はアメリカの公式な政策ですよね？
ジェフリー・D・サックス教授：そうですが、そのようには扱われていません。私なら、はっきり言うでしょう。
クラウス・ラレス教授：わかりました。あと2つ質問していいですか。
ジェフリー・D・サックス教授：よろしければ、もう1つ。
クラウス・ラレス教授：もう一問。エマ、お願いできますか。
ジェフリー・D・サックス教授：関税とFRB、そしてトランプ政権への批判に関する以前の議論に戻りますが、トランプ大統領は2028年2月の任期終了までにジェローム・パウエルの後任に成功するでしょうか？上院での共和党の現在の多数派を考えると、上院が彼の指名を承認しなければならないので、トランプが2026年の選挙前にパウエルの後任を選ぼうとするのは理にかなっているのでしょうか？そうでない場合、2028年の後任には誰を指名するのでしょうか？
いい質問ですね。FRBの独立性は重要であり、米国を一人で支配しないことは非常に重要です。もし大統領が関税率を決められるなら、もし大統領が一人で戦争を始めたり止めたりできるなら、もし議会が全ての責任を放棄するなら、もし連邦準備制度理事会のような独立機関が独立性を失うなら、1787年のフィラデルフィアの偉業に遡り、チェック・アンド・バランスに基づいていた私たちのシステムの多くの機能を失うことになります。
クラウス・ラレス教授：ジェフリー・サックス教授、大変光栄です。私たちはかなり多くの問題で意見を異にしてきました。しかし、あなたが言った最後の点については、私たち全員が心から同意できると思います。あなたとのお話はとても興味深く、時には興味深く、挑発的な意見もいただき、時間を作っていただきありがとうございました。ローマにいらっしゃるのは存じております。ローマはここアメリカよりもさらに遅い時間です。どうぞ良い夜をお過ごしください。
ジェフリー・D・サックス教授：ご一緒できて光栄です。
クラウス・ラレス教授：また、今夜はお集まりいただきありがとうございます。ここクラスノ・グローバル・イベント・シリーズに。最後までお付き合いいただいた聴衆の皆さんに感謝申し上げます。来学期も新しいクラスノのイベントがあります。来学期にはまた新しいクラスノイベントがあります。ジェフリー・サックス教授、本日はありがとうございました。さようなら。
ジェフリー・D・サックス教授：ありがとうございました。とても楽しかったです。本当にありがとうございました。
クラウス・ラレス教授：こちらこそ楽しかったです。興味深い見解をありがとうございました。
ジェフリー・D・サックス教授：また近いうちに機会があればと思います。
クラウス・ラレス教授： ありがとうございました。
