Sergei Karaganov
Moskovsky Komsomolets
October 11, 2023
我々はセルゲイ・カラガノフを「大騒動」と呼んでいる。外交・国防政策評議会議長会の名誉会長は、ロシアのエリートの生身の人間であり、ロシア大統領が公に名前を呼べる人物であり、さまざまなイベントでセルゲイ・ラブロフの隣に座るのが常である。そしてこの人物はまた、最近、ロシアによるNATO諸国への核攻撃の可能性を示唆するなど、考えられないようなことを言い出した人物でもある。
ヴァルダイ・フォーラムでセルゲイ・カラガノフに会ったとき、私は当然のことながら、彼の立場を明らかにするよう求めずにはいられなかった。そして奇妙なことに、私たちはかなり知的な会話を交わした。
「最小限の編集。私と意見を異にする人と話すのは面白かった。誰もが恐れている。私を非難するのはマスコミだけだ。頑張って！」 これは、セルゲイ・カラガノフからこのインタビューを承認するために受け取ったメッセージだ。セルゲイ・アレクサンドロヴィッチ、幸運を祈る！私はあなたと議論することをまったく恐れていませんでした。しかし、あなたがこの文章をほとんど修正することなく承認したことには、正直言ってとても驚きました。
Q：セルゲイ・アレクサンドロヴィッチ、あなたの最近の記事の一つに「選択の余地はない：ロシアはヨーロッパに核攻撃を仕掛けざるを得ないだろう」というタイトルがありました。ロシアに選択肢が残されていないというのは確かですか？
A：このタイトルは、私の記事を掲載したメディアの編集者が考えたものです。私は、ロシアによるヨーロッパへの核攻撃がないことを願っている。しかし、核戦争の危険を意図的に軽視しているアメリカのパートナーは、その可能性があることを知るべきだ。
私の立場は、われわれは軽率な、あるいは無謀とさえ言える核ドクトリンを持っているということだ。このドクトリンでは、核兵器の使用は最もあり得ない状況でのみ認められている。これでは、アメリカは我々に対して通常戦力を使用する許可を与えるだけだ。
これは、以前は原理的に不可能だったことだ。核保有大国の裏側で大規模な戦争が起こることなど考えられなかった。これはある程度、私たちの責任でもあると思う。私たちは80年代や90年代の理論や考え方に弛緩して従ってしまったのです。
Q：実際の例を2つ挙げましょう。アメリカはベトナムで戦争をしていましたが、ソ連はワシントンのあらゆる抗議にもかかわらず、敵に武器を供給していました。その後、ソ連はアフガニスタンで戦い、アメリカはモスクワからの抗議にもかかわらず、敵国に武器を供給した。現在のウクライナの状況と何か違いはありますか？
A: 違いは明らかだ。ベトナムは神のみぞ知る、アメリカから非常に遠いところにあった。メキシコではなかった。もし米国との戦争がメキシコによって行われ、そこに私たちが武器を提供したとしたら、これはまったく別の話となるだろうし、カナダが米国と戦争を始め、そこに私たちが武器を提供したとしたら、これはまったく別の話となるだろう。
アフガニスタンに関しては、アメリカは公然とではなく、秘密裏に武器を輸送した。それにアフガニスタンは、わが国の基本的な安全保障上の利益が集中している地域からも非常に離れていた。
今は生死にかかわる問題であり、わが国の安全保障の根幹にかかわる問題だ。これは、今あなたがおっしゃったこととはまったく異なるシナリオです。繰り返しますが、以前は想像もできなかったことなのです。
Q：あなたが提案したように、もしロシアが東欧の国々を攻撃しなければならなくなった場合、どれだけの人々が死ぬことになるのか計算しましたか？
A：これは最も極端なシナリオだと思います。私は神に誓って、このシナリオが実現しないことを願っている！これはひどい道徳的選択であり、罪です！核兵器は、本当に大きな戦争を防ぐための最後の手段として使われなければならない。
しかし、大規模な熱核戦争が迫っているのは、ウクライナ情勢だけが原因ではない。もっと深い理由がある。
さて、私が書いたことについてである。私は、理論的には、必ずしも東欧に限らず、ヨーロッパのいくつかの国々を、最後の手段として核攻撃で脅す必要があると考えています。
Q：それはどの国のことですか？
A: 私はある記事で、ワシントンのホワイトハウスにいる人物が米国嫌いの狂人でなければ、米国人はフランクフルト、ポズナニ、ブカレストの仇を討つためにニューヨーク、ボストン、フィラデルフィアを危険にさらすことはないだろうと書いた。
Q：それでも、そのような攻撃によって何人が死ぬか計算しましたか？
A：そのような計算はしていない。しかし、これはこれまで何度も行われてきたことだ。しかし、その数字は完全に秘密か、きわめて信頼できないものです。
Q：しかし、あなたはその数字を知りたいと思いますか？
A：もちろん知りたい。しかし、西側のパートナーや全世界の人々が理解しなければならないのは、現代世界では核兵器やその他の兵器で遊んではいけないということだ。戦争を起こしてはならない。私たちは、世界中で戦争を引き起こす客観的な状況が発生する時代に突入している。新しい大陸と新しい巨人が台頭している。多くの紛争源が生まれつつあり、今後もさらに増えるだろう。その結果、大規模な戦争が続発し、やがては新たな世界大戦へと発展する可能性がある。
黙示録に向けて
Q：しかし、なぜ新たな世界大戦が迫っていると思いますか？
A: それは主に、西側諸国が500年にわたる経済政治文化の支配の基盤であった軍事的優位性を失いつつあることに気づき、必死の反攻に出たからです。 ソ連はその支配を脅かす存在だった。この優位性に基づいて、米国と西側諸国は全体として、政治的、経済的、文化的優位性を築き上げ、世界の他の国々から強奪し、世界総生産を吸い上げてきた。
1990年代の混乱により、ロシアは抑止力としての任務を停止した。そのため西側諸国は暴走し、何度も侵略行為を行った。ロシアは現在回復し、西側の激しい反撃を食い止めている。
この問題は解決するだろう。しかし、古い言葉を使えば、新たな帝国主義的対立の問題は解決しない。新たな大国、新たな「帝国主義」諸国が出現するだろう。例えば、中国とインドが山間部の小さな無人の土地をめぐって対立するなど、すでに起きている避けられない摩擦が取り返しのつかない事態を招かないよう、私たちはすぐに導火線を設置し始めるべきだ。
このような紛争はこれからもたくさん起こるだろう。世界はそのように変化しているのだから。新たなイスラエルとパレスチナの紛争が目の前で勃発している。それもまた、この予測可能なシリーズからきている。
Q：仮にロシアがあなたの言うようにNATO諸国に核攻撃を仕掛けたとすると...。
A：私はNATO諸国への核攻撃を提案したわけではない。私が提案したのは、NATOを後退させることだ。NATO諸国は自分たちのことは自分たちで考え、自分たちの問題に対処すべきであり、自分たちの内部の失敗から注意をそらすために外的紛争を引き起こそうとすべきではない。
Q：ロシアがNATO諸国に核攻撃を仕掛けたとします。あなたは以前、米国はそれに応じないと述べた。しかし今、米国がどのように対応するのか言えますか？
A：わかりません。それについては推測もしたくない。私が知っている唯一のことは、アメリカの、そして彼らの働きかけでロシアの専門家が、ロシア軍に対する非核攻撃がわが国の領土で行われると主張しているということだ。
しかしその後、ロシアによるヨーロッパへの再度の核攻撃が行われるだろう。それでもアメリカ人が固執するなら、米軍基地への攻撃が行われるだろう。何万人ものアメリカ軍人が死ぬだろう。アメリカ人は、世界中に軍事基地があるため、我々よりも質的に脆弱なのだ。このことを忘れてはならない。私は、アメリカ人が何万人もの軍隊の死を望んでいるとは思わない。
しかし、私は何度も何度も言う： 神は禁じている。私は、これは恐ろしいシナリオだと言い続けている。人々が目を覚まし、戦略的寄生から足を洗い、30年も40年も続いた無気力な眠りから覚めるように、私はこの話をする。私たちは平和とは何か、戦争とは何かを忘れてしまったのです。
Q：ロシアは通常兵器が弱く、核兵器なしではゼレンスキー政権に対処できないと思いますか？
A：ロシアは核兵器なしでもキエフ政権に対処できる。しかし、まず第一に、私は部下を気の毒に思う。たとえ金のために戦いに赴く人々であったとしても、彼らは勇敢で勇気ある人々であり、国家の最高峰なのだ。
第二に、たとえ我々が勝利したとしても、西側を決定的なまでに食い止めることができなければ、緩慢な戦争は続くだろう。そして、ヨーロッパの平和の問題は解決しない。われわれは、西側諸国に根本的な後退を迫り、新たな現状を交渉し、平和条約に調印し、ウクライナの残骸に非武装地帯を作り、ヨーロッパの中心部における軍事的対立のレベルを下げ、その結果、ヨーロッパの問題を解決しなければならない。ヨーロッパは、人類にとってすべての主要な問題の源である。私たちはこの問題を取り除かなければならない。
しかし、ウクライナで勝利するだけではこの問題は解決しない。この問題は、別の形で再び起こるかもしれない。他の地域でも発生するだろう。ロシア周辺を含め、世界中で紛争が起こるでしょう。
Q：孫やひ孫はいますか？
A：います。
Q：秘密でなければ、彼らは何歳ですか？
A：まだとても若いです。
Q：ロシアが核兵器を使用した世界で暮らすことは、彼らにとって快適だと思いますか？
A：いいえ。しかし、だからこそ私は、これはひどい道徳的選択であり、ロシアが自らに与えることになるひどい道徳的損害だと言っているのです。しかし、正気を失った人々を効果的に脅すことができなければ、自分たち自身や他の国々に対して不注意で非人間的な行動をとることになるでしょう。
実のところ、私はこの旗を掲げることで、巨大な批判と憎悪の攻撃を引き起こした。しかし、私は意識的にそうしたのであり、意図的に自分に火をつけたのだ。私は自国の愛国者であり、世界の責任ある市民であると考えているからです。
Q：今、あなたは自分の動機について話題を提起しましたが、あなたはただ誇大広告を作り、脚光を浴びたかっただけだという、非常に皮肉な、しかし広範な意見があります。それに対してどう答えますか？
A: 聞いてください、私はかなり著名でよく知られていますし、この世で達成できることはすでに何度も何度もすべて達成しています。私は道徳的にそうする義務があると考えているからです。
Q：チェーホフの有名な言葉に、「第一幕でピストルを壁に掛けたなら、次の幕ではピストルを撃つべきだ」というものがあります。核兵器の「ピストル」を舞台に持ち込むべきでなく、振り回すべきでもないのでは？
A：すでにどこにでもぶら下がっています。すでに発射され始めているか、確実に発射されようとしている「ピストル」が何十丁もある。私たちは人々にもっと注意深くならなければなりません。すでに述べたように、人々は戦略的寄生主義に陥り、戦争への恐怖を失っている。これは新たな世界大戦への道を開くものであり、現在の状況では全人類を破滅させかねない。
Q：あなたは、核抑止力はもはや機能しないと言っています。しかし、それは本当なのでしょうか？核抑止力が本当に機能しないのであれば、NATO諸国はとっくにウクライナに軍隊を派遣しているはずです。
A: 核抑止力には多くの機能がある。そのうちの第一の機能は、核攻撃を防ぐことです。
第二の機能は、非核による直接攻撃を防ぐことだ。しかし、それはすでに起こっている。NATOは自国の兵士を派遣していないが、ウクライナの隣人、つまり過去と未来の兄弟たちを肉挽き機に放り込み、安価な大砲の餌として破壊しているのだ。
間違いなく、戦争はすでに始まっている。私が言うように、このような戦争は以前は絶対に考えられないと考えられていた。しかし、考えられないという境界線は、さらに圧縮されなければならないだろう。
核兵器は、無謀で気の利かない冒険主義者をエリートたちから一掃する文明化要因として設計され、かつては非常に効果的に機能した。アメリカでは効果的だった。そのような例をたくさん挙げることができる。私たちにも効果があった。ここではその例は少ない。しかし、そのひとつがニキータ・フルシチョフだ。彼が解任された主な理由は、キューバ危機を引き起こしたからだ。
今、私たちは核兵器がもはや文明化の役割を果たさないことを目の当たりにしている。ブリンケン米国務長官は最近、核戦争は地球温暖化より悪くはないと述べた。これは、アメリカ大統領継承順位第4位の男が言ったことである！
バイデン大統領自身、1.5度の地球温暖化は核戦争より悪いと宣言している。彼の発言は恐ろしい。このような人たちは追い出さなければならない。私たちは他国の内政に干渉しないが、アメリカのディープ・ステートと寡頭政治は、自分たちが権力をもたらしたのが誰なのかを理解し、彼らを交代させなければならない、と私は記事の中で率直に述べている。
思想の核心
Q：核兵器が使用された場合、ロシアはどのような軍事的利益を得られるとお考えですか？ロシアの軍事的状況はさらに悪化すると思われますが。
A：核兵器は使うべきではないと思う。しかし、西側を後退させなければならない。核戦争には勝つことができる。しかし、それは道義的、政治的、心理的に甚大な損失をもたらすだろう。いずれにせよ、これはほとんどピュロシックな勝利となるだろう。しかし、もし私たちが断固とした行動をとらなければ、全人類の敗北はさらに悲惨なものとなるでしょう。
Q：それにしても、ロシアが核兵器を使用した場合、その軍事的利益はどうなるのでしょうか？
A: 正確にはわかりません。誰にもわからない。しかし、NATOは崩壊し、すべての国が逃げ惑うことになると思います。
Q：本当にそれが普通なのですか？この会話の少し前に、あなたはロシアへの報復攻撃（核攻撃とは限らないし、米国からの攻撃とも限らないが）の可能性が高いことを認めました。
A: 彼らは脅しているだけで、それ以上のことはしていない。図々しいハッタリだと思う。
Q：しかし、そのような攻撃がないと保証できますか？
A：保証はできない。そのようなシナリオは避けたい。しかし、攻撃はすでに起こっている。彼らはすでにやってきて、攻撃している。
朝鮮民主主義人民共和国に対する激しい敵意の割には、無人機が平壌を攻撃したという話は聞いたことがない。なぜ攻撃しないのかご存知ですか？報復がとんでもないことになることを、ソウルをはじめとする近隣諸国で知っているからだ。
核兵器を使用するのではなく、抑止力の有効性と信頼性を回復することだ。しかし、この抑止力、そして戦争や攻撃、挑発の防止が機能するためには（新しいタイプの兵器、例えばドローンの大群が登場したため、挑発が増えることは間違いない）、ハッタリに見えてはならない。私たちは、約束を実行に移す覚悟がなければならない。その場合、抑止力が働き、敵は冷静になるはずです。
Q：しかし、ロシアが核兵器を使用した場合、その対応には個々のドローンはもちろん、ドローンの群れさえも間違いなく関与しないでしょう。そのような報復攻撃の結果、ロシアでどれだけの人が死ぬか考えたことがありますか？
A：そのような攻撃はないと思います。しかし、もちろん運命を誘惑すべきではない。私はアメリカの戦略を知っている。彼らの経験も知っている。私はそれを研究してきた。アメリカ人が海の向こうでじっと耐えていることを私は知っている。しかし、今ウクライナ人を犠牲にしているように、ヨーロッパ人を犠牲にすることもできる。
だからこそ私は、ロシアの報復攻撃が何百もの海外軍事基地を標的にするという理論的な選択肢を検討するよう提案しているのだ。
Q：海外にある米軍基地の運命は、ロシア国内の潜在的な犠牲者の数よりもはるかに少ない。
A：今すぐこの狂気を止めなければ、常に何かが私たちを攻撃し続けることになる。この恐ろしいシナリオだけが議論すべきことではない。NATOにウクライナへの進出を止めるよう要求したのは、数年遅かった。私は25年間、この拡大は必ず戦争につながると言い続けてきた。私の予言が再び的中することは望んでいない。実際、私たちや世界が世界規模の戦争に陥るのを防ぐには、最大でもあと数年の猶予がある。
Q：核兵器の使用は、おそらく世界における主要な政治的タブーです。もしそれを破れば、今よりもっと緊密な友好関係を築きたいと思っている国々でさえ、私たちは世界的な除け者になってしまうのではないでしょうか？
A：そうかもしれない。道徳的な損失を被るかもしれない。しかし、私が今一番心配しているのは、私たちが自分自身と神の前で罪悪感を感じるということです。
Q：ロシアと中国の「限りない友情」はこのような打撃に耐えられるでしょうか？どう思いますか？
A：私たちの友情がそのような試練にさらされないことを願っている。しかし、私は中国の同僚たちの戦略的思考がどのようなものかをよく知っている。この分野では確かに遅れている。他の多くの分野では先行しているが、この分野では遅れをとっている。我々は彼らとこの問題について深く議論しなければならない。そしてこのことは、ここバルダイ・フォーラムを含め、すでに起こっていることなのだ。
Q：最近、私は、あなたがほとんど不可能なことをやってのけたのを目撃しました。インドとパキスタン、インドと中国の代表を団結させ、あなたの考えに一致して反対したのです。気になりませんでしたか？
A：いいえ、まったく気になりません。すべては計画通りに進んでいる。物事は舞台裏で大きく異なっている。
Q：ところで、それは誰の計画ですか？なぜ今、核兵器使用の敷居を下げるというアイデアを思いついたのですか？あなた自身の発案ですか、それともロシアのエリートにいる数多くの知人や友人の誰かに促されたのですか？
A：私は命令されて何かをすることはありません。
Q：言い換えれば、これはあくまでもあなた自身の主導によるものですか？
A：私は命令されて何かをすることはありません。いずれにせよ、私はロシアのエリートの責任ある一員であり、わが国の利益に沿うように行動しなければならないと考えています。しかし、私はいかなる公式見解も表明しない。
誰が狂ったか？
Q：あなたは、西側諸国はロシアを憎むあまり狂ってしまったと言います。しかし、これは狂気ではなく、厳しく合理的に計算された競争なのではないでしょうか？
A：競争という要素はある。というのも、西側諸国は道徳的な基盤を失い、経済的な基盤を失い、世界のあらゆる基盤を失いつつあるからです。
Q：何か証拠はありますか？
A：周りを見てください！これ以上証拠が必要だろうか？彼らは完全に崩壊している！指導者に完全な白痴がいるのだ。現代のヨーロッパの指導者たちと、40～50年前の同じヨーロッパ諸国の指導者たちを並べてみてください。この人たちは生理的に違う。そして、彼らはなんとくだらないことを言っていることか。
Q：つまり、あなたは何百万人もの人々の生死に関わる決断を、現代の欧米の指導者たちの顔がどこかおかしいという事実に全面的に依存して行うということですか？
A：いや、残念なことに、欧米や世界の他の地域、特に欧米では、エリートの劣化が深刻だ。これは世界全体にとって危険なことだ。
Q：しかし、具体的にどのように劣化しているのですか？バイデン大統領は、なぜベトナム戦争を始めたリンドン・ジョンソン大統領よりも愚かなのでしょうか？
A：ジョンソン大統領が始めたのではない。ベトナム戦争は彼抜きで始まった。しかし、バイデン大統領はジョンソン大統領とは比較にならないほど愚かであり、ケネディ大統領やニクソン大統領よりももっと愚かだ。実際のところ、バイデンは現在の西側エリートの中で最悪のメンバーではない。結局のところ、彼は古い人間なのだ。ただ、かなり年をとっている。
しかし、彼もまた、核戦争は地球温暖化より悪くないと言っている。しかし、彼の周りで何が起こっているかは見えている。
アメリカのエリートたちはみんな見えている。私はかつて彼らを知っていた。しかし、今私たちが見ているのは、かつての彼らの残骸にすぎない。ヨーロッパには、まじめに考える人はほとんど残っていない。私はヨーロッパの戦略的エリートのかなりの部分を知っていた。彼らとは意見が合わず、議論もできたし、言葉のぶつかり合いもあった。しかし、彼らは立派な人々だった。今は一人もいない。
Q：バイデンを間抜け呼ばわりするのはなぜですか？アメリカの目標と利益の観点から状況を見てみよう： ロシアのエネルギー供給はヨーロッパから追放され、ヨーロッパは不平を言うことなくアメリカに従う...。
A: こうした目標を達成するためのアメリカの政策は、バイデンよりずっと前から始まっていた。ウクライナ情勢を意図的に不安定化させたのは、2000年代初頭にはかなり現実味を帯びていたロシアとヨーロッパの和解を阻止するためだった。
この意味で、アメリカ人は実に合理的に行動し、今のところ主に商業的に勝利を収めている。彼らはヨーロッパ経済を踏みにじっている。そのため、彼らは現在ヨーロッパを吸い上げているのだ。
ウクライナ紛争は、ある程度彼らに利益をもたらしている。彼らがウクライナ紛争に費やしているものは、彼らの基準からすれば何の負担にもならないが、我々に深刻な戦略的損害を与えているのだ。
Q：では、間抜けさはどこに当てはまるのでしょうか？
A: そもそも彼らは、自分たち自身と全世界、ヨーロッパを破滅させるという戦略的リスクを冒しているのですから。
Q：最近、2011年にロシースカヤ・ガゼータに掲載されたあなたの記事を大変興味深く読みました。その一部を引用させていただきます： 「ヨーロッパから離れることで、わが国はさらにアイデンティティを失い、社会文化的劣化に直面するかもしれない。ヨーロッパに近づくか、野蛮化するかのどちらかだ。ロシア文明は、それがオリジナルであるとしても、依然としてヨーロッパの文明の一部であり、ヨーロッパなしでは文明として存在することはできない。」
A: 残念ながら、私たちはヨーロッパから離れなければならないでしょう。私は以前、そのようなことを考えていた。そして概して、それは損失となるだろう。しかし幸いなことに、ヨーロッパ文明は我々の手元に残るだろう。私たちはすでに、かなり昔に、そこから必要なものをすべて手に入れている。我々は生き残り、おそらく最後のヨーロッパ文化として残るだろう。
ヒューマニズムはかつてヨーロッパからもたらされた。しかし、今そこにあるのは、ポスト・ヒューマニズムをはじめとする、まったくおかしな「価値観の中絶」だ。私たちにはそんなことはできない。私たちは自分たち自身に戻りつつある。結局のところ、私たちはアジアの国であり、ある時点でヨーロッパの強力な思想を植え付けられたのだ。私たちはヨーロッパから多くのものを得た。
ヨーロッパがなければ、ドストエフスキーもトルストイもプーシキンもゴーゴリも生まれなかった。そして、ドストエフスキー、トルストイ、プーシキン、ゴーゴリがいなければ、ロシアは存在しなかった。我々は何者でもない。残念だが、ウクライナになってしまうだろう。
Q：しかし、その立場が、今になって判明したように、間違っていて、素朴で、考えが甘かったとしたら、あなたの現在の立場も間違っているのではないですか？
A：あなたの論理には同意できない。私は以前の立場を否定しているわけではない。損をすると思っている。
実際、1990年代初頭、私はNATOに加盟すべきだと主張していた一人だった。NATOに加盟すれば、NATOは汎ヨーロッパの安全保障システムに変わると思っていたからだ。しかし、うまくいかなかった。ですから、NATOを崩壊させ、破壊するために、私たちはNATOに対して行動しなければならないのです。
Q：それでもあなたは、自分が間違っていたことを認めています。現在の立場も間違っているのでは？
A：その可能性はある。私は神ではない。しかし、よく言われるように、神も間違いを犯すことがある。私はただ、自分の経験、知識、道徳的感覚に基づいて、たとえそれが最も嫌な仕事であっても、今やっていることを正確にやらなければならないと信じているだけだ。
Q：ヴァルダイ・フォーラムでのあなたの質問に対するプーチンの答えから判断すると、彼は現在のロシアの核ドクトリンは極めて適切だと考えているようです。これは、あなたから見て、大統領は十分な警戒心を持っていないということですか？
A：私は学者であって政治家ではない。私の義務は真実を伝えることです。そして私の理解する限り、大統領は私の話を聞いている。大統領もそう言っている。
インタビュー：ミハイル・ロストフスキー
