Gilbert Doctorow
September 18, 2024
ホストのニマ・アルクホルヒドとの今日のディスカッションは、テーマがバラエティに富んでいたので、心からお薦めする。その中には、ここ数日のオルタナティブ・メディアの専門家仲間の発言に対する私の批判的な見解や、世界で起こっていることについて賢明で根拠のある理解を一般市民が得るためには、現在の出来事に対する我々の解釈のさまざまな違いを、互いに不必要な敬意を払うことなく放送しなければならない理由も含まれていた。
特に、昨日配信されたAll-inのポッドキャストでジョン・ミアシャイマー教授とジェフリー・サックス教授が行ったディープ・ステートに関する素晴らしい議論に欠けていたものについての私の発言を念頭に置いている。 私の考えでは、ディープ・ステートは、両氏が言うように、世界の複雑な問題に対処する大国の政府において、通常は継続的な力を発揮するものであるが、2002年にディック・チェイニー副大統領によって解体され、技術と判断力のバランスを失った。当時、9.11の後、対テロ戦争のさなかに、チェイニーは国務省と情報機関を粛清した。
それと同時に、終身雇用の官僚に期待されるようなCIAの客観性は、官僚の大部分を強制的に退職させたことで破壊された。表向きは、不要になった専門知識（ソビエト学者、ロシア学者）を、現在の脅威に関する必要な専門知識（中東専門家）に置き換えるためだった。 この状況は、チェイニーとその同僚たちが、情報業務の大部分をオープンソースに基づく民間業者にアウトソーシングすることで、専門家の助言を得るプロセスを早め、したがって高度なセキュリティ・クリアランスを必要としないという決断を下したことで、さらに悪化した。なぜなら彼らの多くは、余剰人員となる前は政府職員だったからである。重要なのは、短期契約の文脈で雇われた専門家たちが、契約延長や新規契約を得るために、必然的に契約者たちの既知の願望に合わせた報告書を作成することである。正味のところ、彼らが報告書で提供するのは、それが客観的に正しいかどうかにかかわらず、ボスが聞きたいと知っていることなのだ。
このインタビューを見ていただければわかると思うが、ドナルド・トランプ暗殺未遂事件など、今日の多くの話題について話した。暗殺者ライアン・ルースは、おそらくこの世に長くないだろう。彼がJFKの暗殺者オズワルドのような運命をたどることを私は十分に期待している。
私たちはまた、ウクライナ戦争の停戦交渉とおそらくは和解に向けた最近のワシントンでの関心についても話した。そして、現在トランプ支持派とハラス支持派が半々に割れているアメリカと、95対5で割れている欧州連合（EU）との、今後の進め方に対するアプローチの違いについて話した。私は、EU加盟国をサンクトペテルブルクのロシア美術館に飾られているイリヤ・レーピン作の「Бурлакина Волге （ヴォルガの舟の男たち）」になぞらえたことに特に満足している。 彼らはロープで結ばれてはしけを引いている。ただ、彼らの艀は上流ではなく下流に向かっており、滝にぶつかる直前のナイアガラ川のほとりを歩いている。
私は、どこかのジャーナリズム・スクールで学んだわけでもない、わが国のメディアに登場する外交政策の専門家のほとんどが研究している学問の科学的性質について、プロの歴史家が懐疑的であることを説明することに喜びを感じていた。私の考え方では、「政治学」は矛盾している。 なぜ私がそう考えるかは、2010年に私がズビグニュー・ブレジンスキー、ヘンリー・キッシンジャー、フランシス・フクヤマ、サミュエル・ハンティントン、ノーム・チョムスキー、その他2人の著作を読み解こうとしたエッセイ集を読めば明らかだろう： 冷戦後のアメリカの偉大な国際関係思想家たち。自分たちの最新の理論を支持する「教訓」を求めて歴史を荒らす傾向がある並列的な職業の人々に対する、歴史家の復讐とでも言おうか。この本は、私が初めて自費出版した作品であるという欠点はあるが、それでも私が書いた本の中では最高傑作だと思う。
では、今日のショーをお楽しみください！
読者による翻訳
Nima R. Alkhorshid: 0:03
お久しぶりです、ギルバートさん。
ギルバート・ドクトロウ博士：
ご一緒できて光栄です。
Alkhorshid：
そうですね。さっそくロシアとNATOについて話を始めましょう。プーチンはNATOに対し、長距離ミサイルをウクライナに送らないよう警告していました。彼の考えでは、ウクライナはNATOが関与せず、ただ舞台裏でショーを運営しているか、していないかだけで、これらのミサイルを使用する能力はありません。しかしその一方で、ストルテンベルグはウクライナに長距離ミサイルを送っても事態はエスカレートしないと話しています。「なぜなら、プーチンは毎回レッドラインを提示しており、私たちはそれを越えても何も起こらないからです。」『タイムズ』紙のインタビューで、彼はそう語りました。プーチンの警告はどの程度深刻だったのでしょうか？
ドクトロウ 1:06
プーチンの発言は、感情に流されることなく、事実に即して淡々と語られました。文脈を思い出してください。これは、ペテルブルクのダウンタウンにある宮殿広場で行われた2つの会議の合間に行われたものです。彼は講演の準備をしているか、文化フォーラムから来たところで、定期的に彼にインタビューをしている男のインタビューを受けました。ロシアの国営ニュースのパヴェル・ザルビンです。
彼はプーチンに質問し、プーチンは今あなたが言ったような答えをしました。それは、先週の木曜日、金曜日以来、主流派、代替派を問わず、すべてのメディアで永遠に繰り返され、繰り返され、繰り返されてきました。これは具体的な脅しではありません。事実を述べただけです。そして、その事実の表明からエスカレーションの次の段階に進むことは大きな一歩です。そこから直接、核弾頭を搭載したミサイルの交換に至ると考えている人たちは、脅威のタイミングを非常に誇張していると思います。その段階に到達できないわけではありません。もちろん、その可能性はあります。しかし、一足飛びにそうなるわけではありません。ロシアが自由に使える手段、言うなれば、米英などに報復する手段、ロシアの中心部を攻撃するために長距離ミサイルを使用する権利を与えること－その許可からロシアの何らかの報復までの移動距離は、それだけで一歩なのです。
3:16
ロシアにはできることがたくさんああります。イギリスの場合、彼らはロンドンを爆撃する必要はありません。イギリスと世界をつなぐケーブルを切断するだけで、イギリスの金融街は崩壊します。誰にも気づかれることなく、ロシアができることは非常に多いのです。では、イランで起きたことを見てみましょう。イランは、重要な同盟国であるハマスの指導者の一人がテヘランで殺害されたことに報復しました。その翌日、イランは失効したのでしょうか？ミサイル弾幕を張ったり、その後の数日間に本当に地球を揺るがすようなことをしたのでしょうか？米国からの警告にもかかわらず、何も起こりませんでした。しかし......2日前、フーシ派は突然、極超音速ミサイルを手に入れました。そしてフーシ派は突然、不可解なことに、アイアンドームをくぐり抜け、アメリカの防空システムをくぐり抜け、イスラエルへの攻撃を防ぐために正確に地中海南東部の船団全体をくぐり抜けたのです。
4:33
そして、それはイスラエルによって特定されていないターゲットに命中しました。フーシの純粋な開発なのでしょうか？考えられません。イランのミサイルに違いありません。誰も話していませんが、議論してほしいことがあります。そのミサイルはどのようにプログラムされたのでしょうか？私の知る限り、イランとフーシはミサイルをプログラムするための偵察衛星を持っていません。だから、私の推測だが、これは私の推測だとはっきり言っておくが、ロシアがやったのです。ウクライナからロシアに向けて発射されるミサイルをプログラムするために、アメリカや西ヨーロッパの衛星が使われたことに対する直接的な反応です。
5:28
つまり、2人でゲームをすることも、2人で代理戦争をすることもできるのです。そして私は、代理戦争から核ミサイルの交換に即座に移行する必要性はないと考えています。私たち全員にとって幸いなことに、その段階に至るまでには、いくつかの段階があると思います。以上が、プーチンの警告が主流派とオルタナティブ派の間でどのように解釈されているかという点について、私が提起したい問題です。ちょっとだけ、主流派について指摘させてください。昨日の朝、BBCの朝のニュースを聴いていたら、トーキング・ヘッドと呼ばれる大学教授がいて、ブリストルだったか、イギリスのどこかだったか、驚くべきことに彼はこう言っていました。「プーチン氏はただのいじめっ子で、いじめっ子はハッタリをかます。」
6:32
なんと、これは、これは、このナンセンス、非常に危険で無知なナンセンスが、昨日の朝、国営BBCから宣伝されたのです。私はこれを強調します。BBCが独立したニュースソースだと思っている人は、この問題に心を向けていません。
Alkhorshid: 6:57
この『タイムズ』紙の記事でストルテンベルグが提起したもう一つのことは、長距離ミサイルの使用について、イギリスとともにフランスの立場を支持するということです。そして、労働党を擁するイギリスの現在の立場を理解しているのでしょうか？彼らはスナックと同じようです。イギリスは何も変わっていません。さらに悪化しています。そう考えると、今の状況はどうですか？
ドクトロウ
ボリスより悪くなるのは難しいです。トーリー政権はそうだったし、今でも彼はカメラの前に姿を現しています。彼はウクライナのヤルタ会談に出席し、同じような古いことを言っていました。だから、スターマー氏の政府にとって、トーリー政権は新しい分野への出発点というわけではありません。彼は、ボリス・ジョンソンが在任中にやっていたことを、現在の状況下でさらに少し悪い形で続けているだけなのです。しかし、労働について言えば、新しい労働の発明者について言及しなければならないと思います。トニー・ブレアはアメリカや他の国でそう呼ばれていたように、ブッシュの愛玩犬でした。
8:43
そして彼は、フランス、ベルギー、ドイツといったヨーロッパが提供を拒否したものを提供しました。それは、非合法で違法なイラク戦争や、100万人ほどを殺したイラク侵攻の援護でした。つまり、トニー・ブレアはイネイブラーだったのです。彼は、粗野で無礼なブッシュ・ジュニア氏をバックアップし、この「有志同盟」に勢いを与えるために、ヨーロッパの洗練された部分を提供したのです。
今日の新労働党にいるスターマー氏は、英国の犬としての日常を続けていますが、愛玩犬ではありません。狩猟犬です。彼はホワイトハウスのボスの2メートル手前にいます。彼は本当に危険な性格の持ち主です。彼の経歴を調べたわけではありませんが、過去にアメリカの諜報機関と密接な関係があったという簡単な情報は見たことがある。それはもういい。彼の経歴を調べたいのではない。私は彼の現在を調べたいのだ。彼はひどい助言を受け、彼自身もひどい政策を追求している。イギリスは、この大陸で初めてロシアに牛の目を描かれた国になるのだ。
Alkhorshid: 10:15
そう、そしてPoliticoの記事には、ザルジニーはゼレンスキーと考えが合わなかったと書かれている。そして今、クルスク地方で何が起こったかについて、あなたはどう思いますか、2年以上の紛争全体を見たとき、紛争にとって非常に重要な転換点だったと思いますか、それともそれほど重要ではなかったと思いますか？
ドクトロウ;
いいえ、重要です。ウラジーミル・プーチンにとって大恥をかいたと言った西側の論者たちは正しいと思います。それを過小評価してはいけません。ロシア人にとって、普通のロシア人にとって、これは非常に大きな恥ずべきことであり、どうして、なぜこのようなことが起きたのかという未解決の疑問符なのです。戦争が始まって2年半、はじめて侵略されたのです。ロシアがウクライナに対して投入した大規模な武力によって、国境が十分に守られていなかったのです。なぜこのようなことが起きたのでしょうか？ゲラシモフや上層部に対して、チップがまだ適切な場所に置かれておらず、適切な位置に落ちていないと思います。
プーチン氏がこの屈辱と恥辱に激怒したことはよく想像できるでしょう。西側諸国では屈辱といえば、それが政権交代をもたらすと思っています。それはまったくナンセンスです。政権交代をもたらす唯一の屈辱は、戦争に完全に敗北することです。それは政権交代をもたらすでしょう。その意味では、ワシントンは正しいのです。ワシントンで間違っているのは、ロシアが戦争に負けることがあり得ると考えていることです。それは大間違いです。ロシアのような核保有国に勝てるわけがありません。それは除外されています。これらは、西側の政治家や意思決定者であれば誰でも知っていることです。核保有国とは何かという基本に立ち返るべきです。嘲笑するのは構いませんが、次の日まで生き延びたいのであれば、相手に戦略的敗北を与えるようなことはしないことです。
Alkhorshid: 12:44
今のアメリカ人、バイデン政権の行動を見て、EUで起こっていることと比べてみて、彼らが完全に一致していると思いますか？彼らは同じように考えているのでしょうか、それとも違いがあるのでしょうか、それともウクライナの紛争に関しては、両者の間には大きな違いがあるのでしょうか？
ドクトロウ;
ペテルブルグのロシア博物館にあるレーピンの素晴らしい絵に、ブルラキ（ボートマン）の絵がありますよね。ヴォルガ川を流れに逆らって艀（はしけ）を運ぶ人たちの絵です。EU加盟国29カ国のうち27カ国、28カ国がこのブルラキを引っ張っています。だから、ヨーロッパでのこの作戦はまったく異様です。27カ国の中にはブレーンがある国もあります。ブレーンがない国もいるのは認めますが、ブレーンがある国もいるのです。たとえ統一が自殺的な政策を追求するものであったとしても、団結には力があるという誤った信念のもとに、彼らはこのような行動に出ているのです。
14:01
ここヨーロッパでは、アメリカと一対一で比較することはできないと思います。アメリカでは、カマラ大統領とトランプ大統領のように、これらの問題で意見が真っ二つに分かれるかもしれません。しかし、ここヨーロッパでは、95パーセントが断崖絶壁に向かってその紐を引っ張っています。これはヴォルガ川ではなく、ナイアガラの滝です。彼らは流れに逆らわず、流れに乗っています。それがこの状況なのです。
Alkhorshid: 14:41
ええ、ロシアのいたずら好きな2人がシコルスキーと話しているのを見ましたか？ポーランドが今ウクライナの紛争をどう感じているかという点で、この話から出てきた情報はとても重要だったと思うから。彼は、NATOは公式にウクライナに軍隊を駐留させるつもりはない、と言っていました。もしそれが今のNATOの公式な方針だとしたら、とても前向きなことだと思います。
ドクトロー：
私はシコルスキー氏に知恵や慰めを求めるつもりはありません。彼は長い公務員生活の中で－つまり、国家レベルの政府での仕事は今回が初めてではないのですが－ポーランドとアメリカの関係についてとんでもないことを言ってきました。ロシア人がこのような場合に言うように、これらは検閲された発言なので繰り返しません。彼は、ポーランドとウクライナの関係についてマイクでとんでもないことを言うのにイタズラ好きが必要だったとは思いません。
16.02
そして確かに彼は、ウクライナがポーランド人虐殺、数万人のポーランド人虐殺の罪を認めるまでは、EUに加盟することはできないと言う人々の側にいます。そして、バンデラ・ナショナリズムの追求と同様に、ポーランド側にも不満があり、それをシコルスキ氏は今、公表しています。とはいえ、ウクライナの大義に対するポーランドの自制心を慰めるかのような発言と同時に、1週間前には、ウクライナ領土上空を通過するロシアのミサイルがポーランドを攻撃する脅威となっているとして、自国が撃墜することを認めるべきだと発言したシコルスキと同一人物です。
17:00
この人物は、脚光を浴びて自己宣伝するためなら何でもするという、マクロン氏の東バージョンといったところでしょう。だから、アンビバレントで、手のひらを返したように、ある日は味方だと思い、次の日は敵だと思うのです。だから、私はシコルスキー氏にはあまり注意を払いません。彼がアメリカの資産家であることを念頭に置いてほしい。彼の妻が誰なのかも覚えておいてほしい。アップルバウムはワシントン・ポスト紙の寄稿者で、最も熱狂的なロシア嫌いの一人だと思います。同時に言えるのは、非常に知的で、よく働く女性だということです。敵を知る必要があります。私がスティーブン・コーエン教授の側近だったことはご存知でしょう。聴衆の多くは彼の名前を知っていると思うし、彼が何を目指していたかも知っています。
コーエンは亡くなる2年ほど前、カナダの大学でアップルバウムと討論をするという過ちを犯しました。そして彼は信じていました。「コーエン教授、もちろん私は何でも知っています、 私の指先にはすべてがあります。そして、このアップルバウムという愚か者と討論することになった。彼女は彼を一蹴しました。彼女は準備万端でした。彼は恐竜のようでした。だから敵を知る必要があります。シコルスキーが強いのには理由があるのです。彼はワシントンに良い人脈を持っている、妻のおかげです。
Alkhorshid: 18:35
この紛争が始まったとき、EUの中でウクライナ紛争に対して最も急進的な国を選ぶとしたら、当時はポーランドでした。そして今、私はイギリスを選ぶでしょう。あなたは同じように感じますか、それとも違うと思いますか？今、ポーランドが紛争やウクライナで起きていることに対してそれほど積極的だとは思えないのですが…下がってきているように見えます。紛争が始まったときのような興奮はありません。
ドクトロウ 19:10
さて、ポーランド人は国境を越えたところにあるベラルーシにロシアの戦術核兵器を持っています。そのため、あらゆる暴言や誰もが新聞に載りたがっているにもかかわらず、彼らの心を少し冷静にさせることができるでしょう。それが彼らを少し引き止めるかもしれません。これは本当の競争です。ヨーロッパで最もマニアックなのは誰か？英国は、あなたが言うように、ロシアに対する振る舞いがまったく非現実的で、妄想的です。彼らはこれを1850年代のクリミア戦争だと思っています。彼らはここで拍子抜けしていますが、狂気には競争相手がいます。エストニア連邦政府、つまり国家政府が、外国人排斥的な発言において屈指のクラッカーであったことを言及することは、非常に適切なことだと思います。そして、私たちが今どこに行こうとしているのか、そして欧州委員会のフォン・デア・ライエン委員長が、エストニアのカラス首相を任命し、その承認を得るために欧州議会に諮ろうとしていることは、その性質と非常に関係があります。
20:27
その理由は......ですが、3週間か4週間ほど前に「ロシアを屈服させなければならない」と言ったのと同じ女性です。そうです。それは完全な敗北を意味し、第三次世界大戦を意味します。EU加盟国の人口は3億5千万人から4億人。エストニアには120万人がいるが、率直に言って、本当にロシア人が多いのです。タリンの繁華街に行くと、ホテルやレストランではなく、露天商以外はどこでもエストニア語を話しています。でも、店にいる普通の人はみんなロシア語を話しています。とにかく、それはどちらでもありません。重要なのは、エストニアの人口は100万人、あるいは100万人を少し超える程度だということです。そして彼らは3億5000万人とも4億人とも言われるEUの実際の人口を、私は今手元に持ち合わせていません。彼らはその体、つまり犬を振り回しているのです。そしてこの女性が最高代表に任命されました。最高代表であるボレルに代わるもので、外交のトップであり、またまだ分離されていないため、実質的に防衛の責任者でもあります。
21:57
これがフォン・デル・ライエン氏が任命した女性で、来週、欧州議会に提出される内閣や委員会の承認を間もなく受けることになります。なぜ彼女を任命したのでしょうか？フォン・デア・ライエンは、彼女が権力者集団にしかすぎないことを考慮し、このお馬鹿さんならコントロールしやすいと考えたから彼女を任命したのだと思います。フォン・デア・ライエンは判断を誤ったと思います。このお馬鹿さんはコントロールできないでしょう。彼女は非常に決断力のある女性であり、野心的な女性です。
Alkhorshid: 22:42
ウクライナの外務大臣が最近、ヨーロッパ人はウクライナがすでにEUの一部であることを感じるべきだと言いました。しかし、欧州連合について言えば、彼らは本当にウクライナが将来的に欧州連合の一部になると感じているのでしょうか？それとも今？それとも2年後、5年後？
ドクトロウ
その質問には答えられません。私が話せるのは、私の周囲で耳にしたことだけです。私の周りにいる特権階級の人々、私が所属している社交クラブです。それがレーダースクリーンに映っているとは思いません。ウクライナがEUに加盟するかどうかは、彼らにとって何の関心事でもないと思う。ウクライナは財政的にブラックホールであり、今後数十年間はその状態が続くでしょうから、そのためにどれだけの税金を投入しなければならないかという問題になると別ですが。というのも、ウクライナは財政的にブラックホールのような状態であり、今後数十年はその状態が続くだろうからです。しかし、このことは、私が知っている、つまり、ここベルギーでフランス語圏の王室クラブを読んで社交的に知っている特権階級の人々の間では話題になりません。
23:53
私はそれを指針としていますが、そうでなければ、ここで道行く人が何を考えているかを読み取るふりはしません。確かに、街角で食料品店を営む人は、ウクライナが加盟するかしないかという問題には関心がありません。もう一度、高学歴で職業的にも大成功を収め、こうしたことに関心を持つはずの人々に目を向けてみましょう。彼らのウクライナに対する関心は、アメリカのそれと同じで、イデオロギー的なものです。彼らは自由を擁護し、民主主義を擁護していますが、ウクライナが民主的か非民主的かについては何もわかっていません。ウクライナが民主的なのか非民主的なのか、新聞やテレビで目にする一般論で判断しているのです。しかし、そのウクライナこそ、非現実的なウクライナ、存在しなかったウクライナであり、彼らはそのウクライナに動機づけられ、関心を持ち、ロシアとの戦争における劣勢者と考えているのです。
Alkhorshid: 25:02
ええ。最近、私たちはストルテンベルグとロイド・オースティンと重要な会談を行いました。両者とも、この紛争から抜け出す方法は交渉のテーブルにつくこと、政治的解決であると指摘していた。仮に政治的解決、つまりEUとロシアの間で新たな安全保障条約が結ばれると仮定した場合、そのような協議の場でウクライナをどのように見ますか？というのも、結局のところ、私たちはウクライナが、ウクライナと呼ぶにせよ、この紛争の後であれ、緩衝地帯としてどれほど重要であるかを知っているからです。今、私たちが目の当たりにしている状況全体が、ウクライナがNATOとロシアの間の緩衝地帯であるというコンセプトの一部なのですから。あなたは今、それをどのように受け止めていますか？ロシアがウクライナを緩衝地帯とみなし、ウクライナの成長や経済、インフラ整備を支援すると思いますか？ロシアと欧州連合（EU）が米国とともにウクライナのインフラ再建を支援するのか、それとも何か違うものを見ることになるのでしょうか。
Doctorow: 25:41
それは1つの質問ではなく、あなたが投げかけた約1ダースの質問でした。非常に複雑な問題です。あなたはまず、ストルテンベルグとオースティンについて話し始め、彼らが今、紛争の停戦や交渉による解決という考えに傾いているという考えを示しました。もし彼らが本当に、戦場での決着から交渉による決着へと移行しているのだとしたら、彼らが本当に言っているのは、凍結された紛争であり、ミンスク2紛争と同じように、ウクライナに回復の機会を与え、NATOの指導員や新たな動員などによって回復させるものだと思います。
そうすれば、ロシアにとって手強い相手となり、ロシアが再び手を出すことを防ぐことができます。もちろん、それは不可能です。ロシアは決してそれを受け入れないでしょう。さて、話を進めましょう。ウクライナが中立国になった場合、ロシアはウクライナを支援するのか？ウクライナを支援するのか？私は今のところ、完全にノーだと言いたいと思います。私は昨夜、ウラジーミル・ソロビヨフの番組をざっと聞いていました。ロシアのリベラル政党、LDPRのナショナリストであるジリノフスキー党首のビデオクリップをスクリーンに映し出したのですが、彼は通常、大統領選挙で5票から10票、あるいは12％ほどの人気投票を得ていました。彼は数年前に新型コロナで亡くなりました。
28:36
とにかく、ジリノフスキーは、ウクライナは国家ではない、乞食だ、と言っていました。そして、これはおそらく2016年、2017年にさかのぼりますが、現在のウクライナの状況と比較してみてください。2013年の秋、ロシアはウクライナに150億ドルの援助を申し出ており、これはジリノフスキーが言及していました。
30:05
そこでバランスが崩れました。そして彼は言ったのです。「なぜ我々はこの乞食どもに150億ドルも差し出すのか？ドブに金を捨てるようなものだ。」そして、そのような態度が、今あなたが言った、今投げかけられている質問に対する答えなのだと思います。ロシアはウクライナの繁栄のために金を出すことはないでしょう。では、ウクライナに何が残るのか？私が聞いた最後の数字は、これは先週のいろいろなYouTubeのインタビューで聞いたものですが、ウクライナの人口は--おそらくラリー・ジョンソンだったと思いますが、誰が言ったのか正確には覚えていません--、ウクライナの人口はこの前の4000万人から今は2000万人にまで減少しているということです。それが正しいかどうかはわかりません。私が理解していたよりも少し低い。それにもかかわらず、人口は大幅に減少しています。平和が確立された後でも、ドイツやEU全域に身を寄せたウクライナ人が、荒廃した国や即座の貧困にあえぐ国に駆け戻ってくるとは到底思えません。
31:19
では、ウクライナはバスケットケースで、人口が少ないままだとしましょう。その境界線がどこになるかは、ロシア軍がいつ進軍を止めるかによって決まるでしょう。ドニエプル川が境界線になると思うが、間違っているかもしれません。いずれにせよ、緩衝地帯として繁栄するウクライナという考え方は、あなたがおっしゃるように、排除されるものではありません。しかし、それを交渉して勝ち取る前に、欧州連合（EU）の大半と米国の政権交代が必要です。これらの政府が変わる前に、ウクライナの緩衝状態がバイデンの後継者たちや民主党、カマラや彼女のキュレーターたちによって承認されるとは考えられません。
32:24
それは政策の背後に立ちながら、大敗を認めることになります。つまり、トランプが議会で十分な勝利を収め、自分のやりたいことを議会で通すことができるようになれば、それが可能になるということです。欧州では、フォン・デル・ライエンが退陣するか、欧州議会が彼女の権限を縮小する必要があります。欧州人民党と社会民主党の二大政党による議会支配から、ヴィクトール・オルバンが議会内で結成したグループへとシフトしなければなりません。この悲惨な政策を作り出した人々から、それを批判する人々へと権力が流れていかなければなりません。それは今日明日に起こることではありませんが、予見可能な将来には起こりうることです。
Alkhorshid: 33:33
そして、ジョー・バイデンがドナルド・トランプの対抗馬として出馬したときにプーチンが話していたポイントの1つは、バイデンは予測可能だということでした。そしてここでの疑問は、私の意見では、彼はこの紛争の間、それほど予測可能ではなかったということです。彼はこの紛争中、戦車、F-16、クラスター爆弾について多くのことを言っていましたが、それらをすべてウクライナに送りました。バイデンがそうするとは予測できませんでした。そして今、『ル・モンド』紙は、バイデンが米国を去る前にゼレンスキーがNATOの一員になることを望んでいると話しています。ゼレンスキーのビジョンについて『ル・モンド』紙が指摘したように、長距離ミサイル、そしておそらくそのようなものが、バイデンがそれほど変わったことをすると思いますか？戦場でのエスカレーションは理解できます。なぜなら、ウクライナがNATOの一員となることを促進するために、彼らの側でこの種の活動、実質的な何かを行うということになれば。私はこれについて話しているのです。バイデン政権が退陣する前にそれをやると思いますか？
ドクトロウ 34:57
さて、冒頭の問題に話を戻しましょう。それは、これらの新型超兵器がロシアにもたらす脅威であり、プーチン氏に米国とその同盟国との戦争状態にあると思わせるようなものです。私は、人々があまり話していないことを強調したいと思います。それは何でしょうか？ストームシャドウ・ミサイルがロシアに対して発射される可能性は、現実的にあるのでしょうか？たとえ許可が下りたとしても、これらのミサイルは航空機からしか発射できません。ロシア軍はすでに、ソ連時代からウクライナ空軍で飛ぶものはほとんどすべて破壊しており、これらのミサイルはF-16が搭載するものだと思われてきました。
35:48
さて、ちょっと待ってください。彼らは6機を保有しています。もしかしたら、そのうちの5機はまだ飛行可能で、ルーマニアかどこかに保管されているかもしれません。1機はすでにアメリカのパトリオットシステムによって偶然撃墜されています。これらの飛行機がウクライナの領空に入り、ロシアに対してミサイルを発射した場合、ロシアのS-500などに撃墜されるか、ロシアのジェット戦闘機に撃墜されるまで何分かかるでしょうか。
だから、このワンダーワッフェがロシアに脅威を与えるとは到底思えません。私が理解するところでは、プーチン氏は、先週末に言ったことを言わなければ、これを無批判に通すことはできないし、自国民からの信頼も得られないでしょう。しかし、現実はどうなのでしょうか。ATACMが使われる可能性があります。ATACMはアメリカのミサイルで、地上に設置される。発射にジェット機を必要としません。そして、半径500キロの射程を持ち、ロシアが支配するクリミアに大混乱を引き起こすには十分な威力を発揮するでしょう。しかし、バイデンはその使用を認めていません。彼のアドバイザーは、これは戦争になると言っているからです。彼は脳死状態かもしれないが、それは彼の子供や孫にとって良いことではないという知性が残っているのだと思います。
37:46
したがって、それは起こらないでしょう。ですから、大風呂敷を広げるようなことは、NATO加盟国から西側諸国のパイロットを使って、ロシアの核反応を誘発するようなことがない限り、西側諸国が今ロシアの奥深くを攻撃する能力があるとは思えません。
Alkhorshid: 38:18
そうそう、アメリカではドナルド・トランプ暗殺の新たな試みがありました。そしてCNNは、ライアン・ルースのウクライナ支援は、キエフにとって非常に厄介な時期にモスクワのプロパガンダの勝利だと書きました。そして、私は驚きません－先日も、翌日も、この種の攻撃の背後にプーチンがいるというタイトルをつけてきました。あなたは誤報と偽情報についてとても良い記事を書いています。メディア側のこのような戦争をどう思いますか？というのも、彼らはこの記事から真実の何かを得ているようには見えませんが、何かを達成するために社会にある種の興奮を注入しようとしています。この種のレトリックについて、あなたはどのように理解していますか？
ドクトロー： 39:27
私たちはまだこの事件の捜査を始めたばかりですが、最初の暗殺者（暗殺者予備軍）とは異なり、彼は生き残り、捕らえられました。彼をめぐる捜査はすべて連邦レベルで行われたが、今回の事件ではフロリダ州レベルでの捜査が予想される。そして、もしルース氏が生き残ったら、私は驚くでしょう。彼の運命がオズワルドのように、獄舎から獄舎へ移動する途中で殺されることになっても少しも驚きません。彼がウクライナで何をしていたかといえば、アフガニスタンの殺人者たちと会っていたのです。それは、彼がCIAの指示を受けていたとしか理解できないやり方であり、私や他の多くの人々も少しも驚かないでしょう。
40:34
このことは、なぜJFK殺害が秘密にされたのかという疑問に立ち戻ります。政治的な騒動があり、まさにフロリダ州知事がこの陰謀について暴露されるべきものは何でも暴露することに関心を持っているためです。そして、狂人でもなく、模倣犯的現象であるリピートパフォーマンスを繰り広げようとする何らかの人物による努力でもなく、これを陰謀と呼びましょう。これが模倣犯現象であったとはとても思えません。内部犯行である可能性の方がはるかに高いのです。そして、もしこの件がきちんと調査されれば、起こるかもしれないが、諜報機関やその一部にとって大きな恥となるでしょう。ディープ・ステート（深層国家）については多くの議論があります。ジェフリー・サックスとジョン・ミアシャイマーが、まさにこの頭痛の種である「ディープ・ステート（深層国家）」について座談会を行いました。
41:48
そしてディープ・ステート（深層国家）はほとんどどこにでも存在します。ディープ・ステート（深層国家）は政府の永遠の一部であり、選挙で選ばれた政府の一部、つまりトップ・ボスに奉仕することになっていますが、多くの場合、彼らに全く奉仕しません。それどころか、逆の方向に引っ張ることもあります。ディープ・ステート（深層国家）には、選挙に関係なく国家の政策を継続し、政策に一定の許可を与えるという価値があります。否定的な点は、この二人の紳士が話しているのを聞かなかったことです。アメリカ人、ディープ・ステートは、ブッシュ・ジュニアの時代、そして他ならぬディック・チェイニーによって切り刻まれました。このことに誰も言及しなかったことに私は驚いています。チェイニーはディープ・ステートを粛清しました。チェイニーは情報機関を粛清しました。
私たちは、フランスの情報アナリストのウェブページで見つけた非常に興味深い情報をもとに、10年か12年前に遡ってこのことについてエッセイを書きました。その要点は、2001年以降、アメリカの安全保障にとって関心があるのは中東のイスラム教徒と宗教的過激派だけだということが明らかになったとき、アメリカのCIAやその他の諜報機関が持っていたロシアの資産は、無関係で消耗品だとみなされたということです。そのため、CIAをはじめとする米国の諜報機関が持っていたロシアの諜報機関は、無用な消耗品とみなされ、解雇されました。そして、国務省やその他のアメリカ政府の政策決定に情報を提供し、助言を与えてきた情報の多くは、主にオープンソースを利用した営利組織による外部委託ベースで行われてきたのです。
44:03
これが良いことなのか悪いことなのかは、長い間議論できることです。重要なのは、アメリカのディープ・ステートは30年前とは違うということです。まさにディック・チェイニーが政治的な方向性を与えたのです。そしてそれは否定できないことであり、特に政府周辺のネオコンを根絶やしにすることを非常に困難にしています。ジェフリー・サックスとジョン・ミアシャイマーという非常に立派な2人の紳士によって提起された部分的なものですが、トランプ暗殺未遂のようなことを推進しているディープ・ステートが何なのかという重要な側面を見逃していると思います。
Alkhorshid: 45:03
ジェフリー・サックスとジョン・ミアシャイマーの対談を話題にされましたが、この対談の中で非常に重要だった点があります。また、ジョン・ミアシャイマーの中国に対する見方はどうですか？というのも、ネオコンがロシアに対して抱いているのと同じような見方、そしてウクライナでの惨事の主な原因は、ロシアを封じ込めなければならないというこの種の考え方にあるように思えるからです。そして、ジョン・ミアシャイマーは中国に関しても同じような政策を提案しているようです。その一方で、ジェフリー・サックスが、米国、ロシア、中国の関係が世界の将来にとっていかに重要であるかについて、非常に大きな話をしていました。ジョン・ミアシャイマーが提案していることに対して、彼がどのように自分の考えを述べているのかを考えると、とてもまともなことだと思います。
ドクトロウ： 46:15
さて、基本に戻りましょう。私はジョン・ミアシャイマーを心から尊敬しています。彼はイスラエルのロビー活動を暴露する本の共著者であり、そのために彼の仕事上の名声はほとんど失われてしまいました。それは驚くべきことでした。そして2014年以来、彼はロシアと西洋の対立の責任は誰にあるのかという卓越したエッセイを、よりによって『フォーリン・アフェアーズ』誌に発表し、その講演をビデオに収めました。だから私はミアシャイマーを心から尊敬しています。
47:14
しかし、基本に立ち返りましょう。私は歴史学者だが、彼は政治学者です。政治学者は教訓を見つけるために歴史に踏み込みますが、ジョン・ミアシャイムも同じだと思います。私たち歴史家には専門的なバイアスがあり、私のバイアスは政治学は誤用だということです。科学など存在しません。彼らのやっていることは体系的で、自分の個人的な立場を説明するための偉大な知的運動なのです。そして、これが客観的な科学であるというのは、しばしば誇張です。ジョン・ミアシャイマーは中国について多くの経験を持っています。彼は何度も中国に国賓として招かれている。しかし、だからといって彼が中国を客観視しているわけではありません。
ジェフリー・サックスが彼に花束を投げたとき、これは1週間前に2人が交わしたやりとりだったと思います。彼はミアシャイマーの聡明さを理解している、と言っていました。2002年当時、ミアシャイマーは、アメリカと中国の間に大きな衝突が起こるのは避けられない、と言っていました。ミアシャイマーは、これが国家や帝国の本質であり、覇権が脅かされそうになったり、トップの座を失いそうになったりすると、それを維持するために死闘を繰り広げるものだと予見していたのです。
48:59
よし、その仮定から何かを奪うつもりはありません。正しいかもしれないし、間違っているかもしれません。非難されるかもしれないし、非難されないかもしれません。しかし、個人を批判することなく、それぞれの経験や具体的な知識に基づいたそれぞれの視点があり、全員が同じことを言っていると期待する理由はないでしょう。誰が天使で誰が悪魔かという大きな問題については、私たちは足並みをそろえることができます。その点では、私たちはほぼ一致していると思います。オルタナティヴ・メディアにいる私たちの多くは、いわゆる 「平和の戦士」です。しかし、そうは言っても、中国との衝突が避けられないのか、それとも避けられるのか、米国が世界統治の理事会の席に座るためにロシアを滅ぼすことが必要なのか、そうでないのかなど、あらゆる解釈で完全に一致する理由はないのです。それが私たちの現状です。私は、このような立派な専門家たちに花束を贈るつもりもなければ、レンガを投げるつもりもありません。
Alkhorshid: 50:22
本日はどうもありがとうございました。いつもありがとうございます。
ドクトロウ：
まあ、このような不適合者の暴露を許してくれてありがとう。
