マイケル・ハドソン「銀行業務があなたが思っているようなものではない理由」
Michael
Wednesday, March 5, 2025
カール・フィッツジェラルド：皆さん、ようこそ。四半期に一度のPatreon Q&Aの集いに参加いただきありがとうございます。マイケル・ハドソン教授をお迎えし、数多くの著書や長時間のインタビューへの寄稿者としてお迎えしています。マイケル、3時間以上はもう普通のことですね。
パトロンの方々が参加してくださるのは嬉しいことです。
Q&Aセッションでは、ぜひ質問をお寄せください。そうしていただけると、私が物事をうまくやりくりしやすくなります。
画面に映りたい方は手を挙げてください。画面に映りたい方は大歓迎です。マイケルのパトロンの方々と、これまで本当に深い議論を重ねてきました。
マイケル、これらはあなたがこれまでに行ってきた中で最高の議論のいくつかだと思いますので、まずは、現在取り組んでいることについて、少しお話いただけますか？
マイケル・ハドソン：私は現在も、十字軍から第一次世界大戦までの負債の歴史に関する本の執筆に取り組んでいます。
十字軍の主な標的は、ローマが吸収しようとしていたコンスタンティノープルを中心とするキリスト教徒でしたが、その他にもドイツ、フランス（フランスのカタリ派）、ローマに忠誠を誓わず貢納を納めない者すべてが標的でした。
問題は、彼らが軍司令官を募り、私に忠誠を誓い、ペテロの小銭やその他の収入を支払うことに同意すれば、あなたをイングランド王にする、と言ったことです。こうしてノルマン征服者が現れ、同じことが南イタリアやシチリアでも起こり、軍司令官が王となりました。
しかし、彼らは東方の正統派キリスト教徒や、独立を望むドイツのキリスト教徒、さらには元来のキリスト教を守ろうとするキリスト教徒を殺すために戦うことを厭わない戦士たちを従えていることに気づきました。
そこで、彼らは13世紀に学識者たちを創り出し、新しい言葉を生み出しました。
高利貸しではなく、彼らはそれを「利息」と呼びました。
私が学生だった頃、それはすべて非常に理にかなっているように見えました。まあ、商人がお金を貸せば、それで儲けることはできません。利益を失うことで損失を被るので、その分を支払わなければなりません。支払いが遅れた場合、そのお金を商人は使うことができません。
つまり、お金を貸して、一定期間は手元にない。
そして実際の契約書を見ると、1か月以上遅れて支払いが始まることが分かります。遅延損害金だけでなく、国際為替送金手数料や、あなたを探して街中を走り回るための費用も請求されるのです。本当に滑稽でした。
カトリック教会が本当に望んでいたのは、キリスト教の痕跡をすべて消し去ることでした。しかし、予期せぬ結果として、銀行家階級が生まれ、その階級が急速に台頭したため、間もなくレオ10世（メディチ家出身の教皇）が教皇の地位を奪いました。
すると銀行家たちは、言いました。カトリック教会は全ヨーロッパのシステムを構築し、ヨーロッパ全体を支配しようとしている。我々は教会に取って代わろうとしています。教会がしてきたことを我々もしようとしているのです。我々は、お金を貸すことで全ての政府を支配できるようになりたいのです。
そこで彼らは、特にスペインやフランスの軍閥政府に金を貸し始めました。1700年代には、1600年代にはすでに、王たちは何度も何度も債務不履行を繰り返し、債務不履行の際には銀行家一族を滅ぼすこともよくありました。
つまり、銀行には問題がありました。国王は担保として差し入れることしかできず、担保を失うことになります。つまり、国王自身の領地と課税権を失うことになります。フランスでは、国王の領地は多くの大公よりも狭く、課税権はマグナカルタによって制限されていたように議会によって制限されていました。
つまり、国王は国内の資金をすべて調達することはできなかったのです。
そして、銀行家たちは国内の資金をすべて担保に差し入れたいと考えていました。
彼らはヴェネツィアやフィレンツェの都市国家にそのモデルを見出しました。これらは自治体でした。自治体、民主的な自治体が融資の最高の担保であると考えたのです。なぜなら、自治体の長が自治体の全構成員を担保にすると約束したからです。
銀行家たちは本質的には、自由都市の都市国家モデルを採り入れ、国家全体をそのようなものにしようと言いました。そして、彼らはそれを実行しました。
アムステルダムのようなオランダの都市はオランダ全土に拡大し、その後、オランダを手中に収め、さらに拡大していきました。そして、1688年のイングランド征服、いわゆる「名誉革命」では、イングランドに対しても同じことをしました。
議会制民主主義（望むなら「寡頭制」）を推し進め、王政国家に取って代わり、近代国家を創設したのは、銀行家階級でした。
近代国家は、1800年代以降、1700年代に戦争の負債を回収する銀行の集金代理人として作られました。そもそも銀行のほぼ全ての融資（913年から14世紀、15世紀から16世紀、17世紀の銀行）は政府への戦争融資でした。
さて、13世紀には奇妙なことに、スコラ学派の学者たちは「銀行は商業や交換のために利益を上げなければならない」と主張していました。
キリスト教神学者の誰も、「これはすべて戦争のためであり、敵と戦うためであり、他のキリスト教徒と戦うためであり、彼らをすべて、ご存じの大きな中央集権的なヨーロッパの一部にするためだ」とは言いませんでした。
すぐに、銀行家階級がヨーロッパの大半を支配するようになりました。これは、歴史家が「財政国家」と呼ぶものを実質的に作り出したことによるものです。国家は、互いに戦争をするために金を貸す銀行家たちに支払う対外債務を賄うための課税手段として作られました。
これが、近代に至るまでずっと続いてきた力学です。
知りませんでした！
どの歴史書にも載っていなかったし、私がこれまで読んできたものは、すべて本当に驚くべきものでした。中世を騎士の戦いとして捉えている人々がいる一方で、反ユダヤ主義者たちは、銀行業を広めたのはユダヤ人に違いないと考えています。
ユダヤ人がイングランドやフランスから追放されたのは、利息付きの融資を行なっていたからではなく、融資を行なわなかったからでした。
彼らからあらゆる税金が徴収され、その財産は没収されました。
そして、彼らはキリスト教徒と競合していました。キリスト教徒は、ユダヤ人が課していたよりも高い金利を課そうとしており、競争を望んでいませんでした。それが、13世紀にユダヤ人が追放された理由です。歴史の教科書で習う内容とは異なります。
ユダヤ人の歴史家でさえ、ユダヤ人の家族にばかり目を向けてきました。なぜなら、彼らはユダヤ教の歴史家であり、キリスト教の背景や、銀行業務の実際の展開が「こちら側」で起こっていたことには目を向けてこなかったからです。
私が取り組んできたのは、まさにこの点です。
私は今、最終段階にきています。19世紀後半には、国家は米国のように真に民主的になり始めました。そして、その時に問題となったのは、銀行が「どうやって国家の通貨と課税に対する支配力を奪うか」ということでした。なぜなら、国家は銀行や私たちに課税したいと考えていたからです。
彼らは金融史上最も悪質な制度の一つである中央銀行、すなわち連邦準備制度を創設しました。これはJPモルガンと、マネーサプライ、信用、政府規制の管理をワシントンの手から奪い、銀行に委ねるべきだと主張する人々によって創設されました。
彼らは連邦準備制度理事会、連邦準備制度地区、特にニューヨーク市、シカゴのマーカンタイル取引所、ボストン、フィラデルフィア、サンフランシスコの金塊を保有する銀行を創設しました。
基本的に、1913年に連邦準備制度が創設されて以来、銀行が金融政策を支配し、その結果、金利や、場合によっては財政政策さえも支配し、財務省の権限を奪ってきました。金融業界は本質的にはリバタリアン的な考え方を支持しており、国家から権力を奪おうとしています。
政府が経済を規制したり計画したりしないのであれば、ウォール街が計画し、金融業界が計画するのです。これが全体像です。
カール・フィッツジェラルド：その要約から、私は30個ほどの質問しか思い浮かびません。
私が考えたのは、教会制度に対するあなたの批判が、古典派経済学から新自由主義経済学への移行プロセスと非常に似ているということです。宗教の分野であなたが明らかにしているのは、同様の傾向のようです。
マイケル・ハドソン：その通りです。
カテリーナ：中国に関する質問があります。以前にもこの件についてお話されていたと思います。お話を聞いたので、もう少し詳しくお考えを聞きたいです。中国が優秀な人材を欧米の大学に送り続けているのはなぜだと思いますか？彼らはそこで、この最も恐ろしいものについて教え込まれているのです。つまり、彼らは基本的に、現状を管理する専門経営者層を創出すること以外には何も教えられていないのです。そして、彼らを送り込まない代わりに、実際には、なぜ彼らは欧米を情報源としてまだ信頼しているのでしょうか？彼らのやり方が明らかに良いと思います。彼らは今日まで1億人の人々を貧困から救ってきました。
マイケル・ハドソン：私の学生たちがまさにそれを質問し、不満を訴えていました。
彼らは、米国で訓練を受けた学生が、北京大学のマルクス主義研究科で学んだ自分たちよりも優先的に採用されていると訴えています。
これは奇妙なことです。その理由は、なんとかして混合経済を作り上げ、スターリン主義的な中央計画を回避しようとする試みが、シカゴ大学のミルトン・フリードマンが上海に行ったことから始まり、上海の自由企業派と北京の共産党グループの間で、過去15年間緊張が高まっているからだと思います。
しかし、共産党は古典派経済学を学んでいません。彼らはマルクスの『資本論』第2巻と第3巻をきちんと学んでいないのです。特に、20世紀に古典派経済学、そして主に古典派の価値や価格、地代理論に対して反革命が起こった経緯を理解していません。
古典派経済学の目的は、市場価格が所得を上回る部分である経済地代を切り離すことでした。
アダム・スミス、ジョン・スチュアート・ミル、マルクス、19世紀全体：経済を、第一に、土地地代を得る世襲地主階級の重荷から解放するにはどうすればよいのでしょうか。
地主は寝ているだけでお金を稼ぐとジョン・スチュアート・ミルは言いました。私たちは本当にそれを望んでいるのでしょうか？地代は実際の課税ベースとなるべきです。
独占家賃。英国とヨーロッパにおける独占は、14世紀にはすでに始まっており、外国貿易の独占を組織化することで、王が戦争負債を返済するための資金を調達するのを助ける銀行家たちによって作られました。
王は、議会が合意できる範囲を超えて自国に課税（賦課税）することはできませんでした。しかし、王が課税できる唯一のものは外国貿易への課税であり、そのため、イングランドやロシア貿易、南海会社、東西会社など、諸外国との貿易に関する独占権だけでなく、国内貿易、例えばビール貿易の独占権など、あらゆる種類の物品税が設けられました。
古典派経済学者は、財産権や所有者が寝ている間に稼ぐようなもの、つまり負担でしかないものはすべて排除しようとしていました。
彼らは、生産的なサービスに対する支払いではない収入をすべて排除しようとしていました。
古典派経済学とは、まさにそういうものでした。彼らが「自由市場」と言った場合、それは「経済的賃貸料」のない市場を意味していました。
それに対して、「経済的賃貸料など存在しない」という反古典派の反応がありました。誰もが、自分が持つ収入や富を当然のものとして受け取る権利があり、定義上、私たちは皆、生産的であることによって収入や富を得るのです。
米国や欧州、さらには中国が国内総生産統計を作成する方法を見れば、これらの統計には生産（彼らはそれを製品と呼びますが）だけでなく、製品生産とは何の関係もないものに対しても支払われる所得も含まれています。
住宅の地代や家賃が上昇し、住宅のコストをカバーするために、市場価格は経済が豊かになるにつれ、どんどん上昇します。人々は住宅に多くのお金を払う余裕ができ、住宅ローンを借りる余裕もでき、あるいは手持ちの資金だけで支払うこともできます。
独占企業の場合も同じです。
つまり、経済的賃貸料を考慮すると、GDPから金融、保険、不動産の部門を差し引いたものが経済的賃貸料であり、GDPが上昇する一方で経済的賃貸料も上昇します。 経済的賃貸料は、製品に対する支払いではなく、移転機能です。それはある人から別の人間への支払いであり、実際には成長しません。
アメリカのGDPでは、ほぼすべての成長が経済的賃料によるものですが、中国のGDPでは、経済的賃料は比較的少なく、BRICs諸国ではさらに少ないため、経済成長の格差がより明確になります。
私はその点を説明しようとしてきましたが、それを理解するためには、彼らは『資本論』第3巻を読まなければなりません。これは私が中国で行った講演の中で最も人気のある種類の講演ではありませんでした。私のアメリカの同僚も同じことを言っています。
『資本論』第3巻を見ると、そこでは主に金融、銀行、利子、地代について述べられており、マルクスは2種類の所得があると述べています。生産所得と流通の分野です。流通の分野とは、基本的に経済地代、金融間接費、債務間接費、地代家賃、独占家賃のことです。
私は、この点を彼らに理解してもらうのに非常に苦労しました。
なぜ中国という自国の経済がアメリカよりも成功しているのかを理解していないため、彼らは、工業化の時代に旧態依然としたやり方で富を得たアメリカ経済が、今でも同じ経済であり、学生たちはアメリカに派遣されて、反古典的でレントフリー、価値中立的な経済思想を学んでいるという考えを持っています。非常に困惑させられます。
カテリーナ：習近平は、彼らの分析にマルクス主義をより多く取り入れようとしていると発表しました。 うまくいけば、これが変化をもたらすでしょう。 ありがとうございました。
カール・フィッツジェラルド：[質問を読み上げる] マイケル、中国とアメリカの中央銀行の違いについて説明していただけますか？
マイケル・ハドソン：アメリカの中央銀行は商業銀行によって運営されており、アメリカの中央銀行の目的は銀行が損失を被るのを防ぐことです。銀行融資は、どの国の銀行融資であれ、他人の負債です。銀行は負債を生み出します。融資を行うと、負債はどんどん膨れ上がります。
そして、中央銀行の役割は、商業銀行が経済をますます高額債務化させる能力を維持することであり、また、反労働者階級、階級戦争としての役割を果たすことです。
ポール・ボルカーは、中央銀行の役割とは労働者の賃金上昇を防ぐことだと言っています。ボルカーは、長年チェース・マンハッタンの私のボスのボスでした。インフレとは、労働者に賃金が支払われることだと言っています。家賃でも何でもありません。つまり、労働者を貧しくし、教育水準を低くし、住居や食事の質を落とせば、競争力が高まると言っているのです。
これはまさに、国際通貨基金（IMF）が債務国に押し付ける教義です。これは、米国が富を得た方法とは正反対です。米国は、19世紀後半の米国の経済学者たちは、いわゆる「高賃金経済」に重点を置いていました。
彼らは、アメリカの産業経済をより競争力のあるものにして、貧困層の労働力よりも安く売るには、十分に食べさせられた高賃金の労働力によって行うべきだと主張しました。私たちは、教育レベルを向上させるために、公立教育を無料で提供します。医療も提供します。基本的なニーズも満たします。
政府がアメリカ産業を保護する関税を課すことでこれらを提供するのであれば、雇用主は教育費を負担する必要がなくなります。
しかし、古典派経済学が否定されたことで、これらすべてが覆されました。
その結果、労働者は大学の年間5万ドルの学生ローンを返済できるだけの収入を得なければならなくなりました。また、医療費も公的負担ではなく、労働者が負担しなければなりません。そのため、アメリカのGDPの17％が医療費に費やされているのです。
昨日のフィナンシャル・タイムズ紙にはマーティン・ウォルフの『アメリカのGDPが成長していると言いますが、17%が医療費に費やされているのに、アメリカ人の平均寿命が下がっているのはどういうことでしょうか？』というコメントが掲載されていました。ヨーロッパやG7諸国の平均寿命は伸びているのに、アメリカは下がっています。それなのに医療費は増えているのです。これは空虚なGDPです。これが本当にGDPの意味するところでしょうか？
まあ、それが問題の全体の一部です。 それが適用されるだろうし、そうなるのは明白だと思われるでしょう。 19世紀には、産業資本主義がUターンし、古い封建的な利益が反撃に出るなどと予想する人は誰もいませんでした。地主は反撃に出ます。土地所有貴族、銀行は利子を維持するために反撃に出ます。そして中央銀行は、反古典派経済学を反映しています。
賃金が上昇し、雇用が増加するたびに、中央銀行は金利を引き上げます。まるでそれが何らかの違いを生むかのように。
他の国々、例えばロシアも同じ問題を抱えています。ロシアの国際収支を見てください。米国はロシア、特にガスプロム銀行に制裁を課したため、ロシアはインド経由で、また直接中国にも多くの石油やガスを販売していますが、その販売収入を換金することができず、結果として制裁によるインフレが発生しています。
まあ、ロシア中央銀行は金利を20％以上、21％にまで引き上げました。これはポール・ボルカーの20％金利よりもさらに高い水準です。金利を上げれば人々が金を使わなくなり、何らかの形でインフレが収まるかのように思えますが、インフレは国内で起きているわけではなく、冷戦時代の支出の結果として起きているのです。
中央銀行には神話が蔓延しています。彼らは、何か問題があれば金利を引き上げて銀行に利益をもたらせばいいと言います。経済に問題がある場合、銀行は損失を出してはならないのです。銀行が1セントたりとも損失を出さないようにするよりも、IMFが課すような緊縮計画を経済に課すべきなのです。
もちろん、この考えは、2008年にジャンク住宅ローンや架空査定をめぐる大規模な銀行詐欺事件の結果、バラク・オバマ大統領によってついに強引に押し付けられました。オバマ政権は銀行を救済し、800万から900万世帯の住宅所有者を立ち退かせました。なぜなら、彼らは架空の巨額な不正ジャンク住宅ローンを支払うことができず、2008年以来、アメリカでは持ち家率が10ポイント低下しており、アメリカは持ち家経済から地主経済へと逆戻りしています。
マイホームを所有することで中流階級に上り詰めるという考え方は、本質的には覆されました。オーストラリアでは住宅価格が上昇しており、それでも人々は中流階級に上り詰めようとしていますが、住宅を購入することでそれを実現しようとすると、銀行に多額の利息を支払うことになり、今日では銀行家が19世紀の地主の役割を果たし、アダム・スミスやジョン・スチュアート・ミルをはじめとする古典派経済学者が経済から解放しようとしていた階級そのものになってしまっているのです。他の古典派経済学者たちが経済から解放しようとしていた階級です。
カール・フィッツジェラルド：私たちはいつもこの議論をしています。オーストラリアの土地価格は昨年7650億ドル上昇しました。一方、全国の銀行の利益はわずか200億ドルでした。つまり、多くの家賃が銀行に支払われている一方で、土地所有者に支払われるのはその40分の1にすぎないのです。
ジョージ・チスは、ディアドラ・ケント著『健全なマネー、健全な地球』を読みました。この本は、政府管理の中央銀行と民間管理の中央銀行の力について考察しています。
しかし、彼の疑問はこうです。「イランはなぜこれほど強力で、世界のほとんどの国々で中央銀行を支配することで権力を得ているグローバリストたちからこれほどまでに憎まれているのでしょうか？」ジョージによると、私が知る限り、例外はキューバ、イラン、そして北朝鮮です。この重要な問題についてお話しください。
マイケル・ハドソン：欧米では、政府が中央銀行を支配しているのではなく、中央銀行が政府を支配しています。
中央銀行の役割は、貨幣や信用を管理することです。信用システムを管理すれば、誰に信用を与えるか、何のために信用を与えるかを決定できます。
商業銀行は、すでに存在する不動産を購入するために信用供与を行いますが、英語圏諸国の銀行融資の80パーセントは不動産向けです。残りは、すでに発行された株式や債券に対する融資です。つまり、これは本質的には、すでに存在する資産や金融証券の価格を吊り上げているのです。
キューバや中国は、銀行業務と通貨供給を民営化せず、公共事業として維持してきました。
一方、欧米では銀行業務と通貨の創出、信用の創出は民営化されてきました。銀行はそれらを創出しますが、産業開発の資金調達のために創出しているわけではありません。繁栄を増大させるために創出しているわけでもありません。経済の他の部分を犠牲にして金融的利益を得るために創出しているのです。
政府管理の銀行システムでは、理論上、原則として、政府が国益にかなうと判断したプロジェクトに融資を行います。通常は、有形固定資産の形成、インフラ建設、基本的な社会ニーズ、社会福祉、教育、医療、通信、交通などです。これらのプロジェクトはすべて、不動産を含め、中央銀行によって資金が供給されます。
不動産に関しては明らかにやり過ぎですが、それは不動産のような一部の分野では、利益を上げるということと、製品を作り出すということ、そして、これまで述べてきたように、単に経済的賃貸料と土地の価格を生み出すということに違いがあるということを理解していないからです。
中国の発展において最も重要な要因は、商業銀行システムに中央計画を任せるというアメリカのシステムを採用せず、政府が主導していること、そして、目に見える経済成長、工業製品、生活水準の向上、実効賃金率、より良い経済全体を実現するために最善を尽くそうとしていることだと思います。
カール・フィッツジェラルド：はい、中国中央銀行は投機部門よりも生産部門を主に支援しています。それを見ると、銀行システムを維持するには非常に強力な国家が必要だというあなたの主張が鍵となります。
ジョン・C：私は番組を聴いていました。ベン・ノートンがゲストを招いて、BRICS決済プラットフォームについて話していました。しかし、私はその技術的な詳細にはあまり興味がありませんが、その女性は、為替レートに関しては、彼らは決して、と言いました。これは私は触れたくない。古代社会の知識と、彼らがどのように為替レートを決定していたかを知りたい。なぜなら、彼女はこう言ったからです。「彼らは商品バスケットで合意することはないだろう。しかし、合意しない国々が合意するなら、国々は...」
マイケル・ハドソン：「私たち」とは誰のことですか？
ジョン・C：... 取引しているさまざまな国々を知っている国々、つまり、レンガのような国々、そう、それが「私たち」です。
私が考えた要点は、各国が自国通貨で取引している場合、明らかに、あるいは物々交換で取引している場合でも、その国ではさまざまな商品がいくらで取引されているか、自国では何がいくらで取引されているか、常に比較しながら、為替レートや取引価格を決定しているということです。ですから、そうせざるを得ません。すべての国が自国通貨で取引していることを考えると、すべての国間でできるだけバランスを調整したいという考え方も理解できます。この国の通貨をあの国の通貨と交換しなければならない場合もあるでしょう。しかし、すべての国に為替レートを設定しなければならないのですよね？
マイケル・ハドソン：そんなことはできません。
物々交換という言葉は考えない方が良いでしょう。誰も物々交換などしていません。石器時代に物々交換が行われていた形跡もありません。すべての交換は信用取引で行われています。問題は、もしある国が不均衡で、信用過多や債務過多に陥った場合、金利が変動した場合に返済をどうするかということです。ですから、何らかの安定性が必要なのです。
だからこそ、プーチン大統領でさえもドルからの撤退は考えていないと言っているのです。ドルを安定した通貨手段として維持できれば、あなたが言っているような戦いを回避できるので、大統領は非常に満足するでしょう。
実際、私は明日朝9時にベン・ノートン氏と、おそらく同じ問題について話す予定です。これは以前にも話題にしたことですが、彼らは、使用量をはるかに上回る1つの通貨の蓄積を処理する方法を模索しています。
例えば、ロシアはインドに石油を輸出しています。 はい、ルピーを手に入れます。 そのルピーを何に使えるのでしょうか？ 実際には物々交換でもなく、通貨の交換でもありません。なぜなら、これらのルピーはブロックされたルピーだからです。 それらは特定のインド製品にしか使えず、売却もできません。ロシアは「ルピーがたくさんあるからアメリカに売って、アメリカがインドの詐欺師たちに支払って、あなたに一攫千金のチャンスを売ろうとしているのをやめさせよう」などとは言えません。 ルピーを交換する方法はありません。 それが本当に問題なのです。
これはアメリカの大学では教えられていないテーマです。国際収支について教えられた最初の授業は、私が1969年から1970年にかけてニュースクールで担当していた授業だったと思います。学生たちは、すべてが物々交換で成り立っていると教えられ、それが学術的な貿易理論が「貿易の物々交換理論」と呼ばれる理由だと教えられます。
まるで、すべての政府が中央銀行によって運営されており、彼らが車輪を再発明し、独自のルールを作ろうとしているかのようです。国際貿易の金融効果を本当に分析する方法はありません。それは彼らの考え方にギャップがあるため、ある種の無政府状態です。
私は、ジョン・メイナード・ケインズが1944年に「バンコール」というアイデアを思いついたとき、この問題の解決策として最善の提案をしたと思います。これはIMFの特別引出権のようなものです。債務を支払うための紙幣信用となり、通貨バスケットや金のようなものが基準となるでしょう。
だからこそ、今多くの国々が金を買っているのだと思います。貿易収支を清算するための究極の債務決済手段は、大部分が金に基づいているだろうと考えているからです。なぜなら、米国は今、他国がドルを使用することを禁じているからです。
実に面白いことに、ドナルド・トランプ氏は、ドルを使用する他国に対して宣戦布告し、完全に孤立させるつもりだと言っていますが、ロシアはドルを使用できないと述べています。標的とされた他の国々はドルを使用できません。もし、米国製の部品が1つでも含まれている製品を、ある国や企業が中国に輸出すれば、その国はドルを使用できなくなるので、米国は世界に対して「ドルを使用してはならない」と告げているのです。しかし、ドルを使用しなければ、我々の敵になるだろうとも伝えているのです。
これが今日抱えている分裂状態です。ですから、これがどう収拾されるのかについて、合理的な答えを出すことはできません。なぜなら、人々は暗中模索しているからです。
ジョン・C：ええ、私が考えたのは、インドがロシアにインド国内で何か仕事をさせるために雇うという方法です。それは、インフラ整備のような、彼らへの返済の方法になるでしょう。
マイケル・ハドソン：ロシアは自国にインド人を入れたくないでしょう。ロシア人はロシア人に仕事をさせたいのです。インドにはロシアに売ったり、ロシアのために建設したりするようなものがあるのでしょうか？まだ誰もその問題を解決できていません。
ジョン・C：その通りですが、インドがより多く輸出している第三国があり、それを介してバランスを取ることは可能でしょうか？
マイケル・ハドソン：それは理にかなったやり方ですが、インドはルピーをブロックしています。つまり、ドルで販売する予定のロシア産ガスに対してルピーを受け取りますが、このルピーは特定の用途にしか使えないというわけです。第三国に売却することはできないので、多国間での解決策は不可能です。インドはそれを遮断しているのです。
ミハリス：中国における中央銀行の問題に戻りますが、米国やその他の西側諸国よりも深いところにある問題について、1995年に中国人民銀行が政府の赤字や国債の資金調達を制限する法律が可決されたことは非常に驚くべきことだと思います。
歴史的に見て、私が正しく理解している限りでは、中国における開発資金の主な調達手段は、政府管理銀行による利子付きの預金創出であり、必然的に、借金と利子が自動的に元の資金の投入を上回る状況を作り出しています。なぜなら、政府や銀行であっても、利子付きの預金という形で資金を創出する銀行があれば、総体として、借金と利子が投入資金を上回る、あるいはそれを上回る状況が生じるからです。
これはおそらく、ゼロの時点から返済不可能な負債を抱える状況を作り出すものでしょう。そこで質問ですが、中国がこのモデルを採用した理由は何だとお考えですか？また、この銀行モデルは、中世について書かれたあなたの著書で取り上げられている時代、例えば十字軍遠征が資金調達された時代にまで遡るものでしょうか？銀行が他の資金調達方法ではなく、銀行預金の形で資金を創出するようになったのは、その頃からでしょうか？
マイケル・ハドソン：そうですね、彼らが何をしていたのかは説明できません。なぜなら、あなたは非常に重要な指摘をされたと思うからです。表面的には意味をなさないように思えます。私は今、中国と接触していません。新型コロナウイルス感染症（COVID-19）の影響で中国への渡航や飛行機の運航を停止したこと、香港のチーム全員が新型コロナウイルス感染症（COVID-19）に罹患したことなどから、私はこれらの議論に参加することをためらっていますが、あなたはまさに問題の本質を突いています。
表面的には、意味をなさないように思えます。ですから、私には理解できないことを誰かがする理由を説明できません。
ミハリス：銀行が、金や現金など何にも交換できない無担保の銀行預金という形で、お金の創造を管理していることについて、私の質問の2つ目の部分です。このモデルは、中世に教会の支援を受けて銀行業務が台頭した時代にまで遡るのでしょうか？例えば、テンプル騎士団やメディチ家、その他こうした一族は、裏付けのない銀行預金残高を単に貸借対照表上に作り出していたのでしょうか？銀行が裏付けのない預金を作り出せるようになったのは、この時だったのでしょうか？
マイケル・ハドソン： 政府から借り入れをしない限り、預金を創出することはできません。中央銀行は政府から独立していますが、最終的には中央銀行がその役割を担います。
例えば、中国が銀行に不動産開発業者への貸付を望む場合、銀行に貸付を行うための資金を貸し付けます。
デニス・クシニッチの100%準備計画のようなものです。銀行が政府が最大の預金者である貯蓄銀行のようなものです。彼らのやっていることを論理的に考えるには、それが一番簡単な方法でしょう。
つまり、政府が銀行が貸し出すための資金を創出するのです。銀行は部分準備金制度に基づいて新たな信用を創出するわけではありません。なぜなら、それではバランスシートがどうなるのかという問題があるからです。
ミハリス：私が言いたかったのは、欧米のシステムにおける銀行、つまり民間銀行は、預金残高を裏付けるものがないのに預金を創出できるということです。商業銀行が預金の形で貨幣を創出しているようなものです。
マイケル・ハドソン：彼らは信用を創出できますが、ではどうやって...バランスを取る必要があります。いったん預金を創出したら、彼らは何と交換しているのでしょうか？
そうですね、1694年のイングランド銀行の設立当初は、彼らは「この信用取引や為替手形と引き換えに何があるのか？」と述べていました。 私たちは販売、注文、販売を行い、それが正当な販売であることを知っています。
私たちは主に商業上の信用取引、輸出入取引について話しています。ですから、アメリカではそれを「実質手形の原則」と呼び、実際の貿易取引に伴う為替手形を意味します。
長期の資本投資やそれに類するものへの融資を行う場合、その実行はより困難になります。
イングランド銀行が始めたこと以上の進化がありました。金融システムは、買い手と売り手間の為替手形による外国貿易融資を超えて、不動産や企業買収など、貿易以外の目的のための融資を実際に行うようになりました。
マーク・B：軍事や戦争よりも教育支出の方が、より意義のある仕事が創出されるのではないでしょうか？
マイケル・ハドソン：もちろん。
カール・フィッツジェラルド：では、なぜ乗数効果をそれほど批判するのか、説明していただけますか？
マイケル・ハドソン：すべては銀行準備率の原則に基づいています。経済が銀行の金融システムのように機能すればうまくいくのですが、それは理論上の構築にすぎず、あまり利益を生み出しそうにありません。
つまり、経済に資金を投入すれば、その資金はすべて消費に回されるだろうという考え方です。また、銀行システムに資金が流れると、銀行信用という形で貨幣化され、結果として経済全体が金融化されるというわけです。
金融化されず、金融がすべてを債務で賄うようなことがなければ、経済はもっとうまく機能すると思います。 乗数効果は、経済が債務でどんどん高負荷になるまで、すべてが崩壊するまで続くものです。 それがケインズがマルクス主義や古典派経済学に代わるものとして提示したものであり、私が言えるのはそれだけです。 私には意味がわからないことを説明することはできません。
MMTの関係者やその他の人々は、私たちは自分たちをポスト・ケインジアンと呼んでいます。私たちはもうそのような言い方はしていません。なぜそれが役に立つ可能性があるのか、私たちは誰も理解できません。
マーク・B：米国は2001年以来、勝ち目のない違法で非道徳的な戦争に10兆4000億ドルを浪費したのでしょうか？
マイケル・ハドソン：「生産的」ではなく「破壊的」に使ったとでも言っておきましょう。 どう表現してもいいです。 実際、それだけの額が戦争に使われ、すべて外国の負債に組み込まれました。
マーク・B：NATOを16カ国から30カ国に拡大したのは、非常に挑発的ではなかったですか？ワルシャワ条約機構が解散した時点で、NATOは存在意義を失うべきではなかったですか？
マイケル・ハドソン：はい、もちろんそうすべきでした。誰もがそう期待していました。実際、ベーカーはロシアに対して、NATOはもはや必要ないだろうと約束しました。ロシアは、必要ないのなら、NATOに加盟して、すべてを自分たちで守ろうじゃないか、と答えました。
もちろん、NATOは解散すべきだったのですが、解散しませんでした。それが、今、第二次冷戦が起きている理由です。
マーク・B：ナイジェリア出身の世界貿易機関（WTO）のトップが、「中国に電話すると空港ができる。ドイツや米国に電話すると説教を聞かされる」と言ったのはどういう意味ですか？
マイケル・ハドソン： まあ、ドイツ人は今でもかなり教訓的ですね。質問に答えずに問題を混乱させたい場合、講義をします。ドイツ人自身が混乱しているため、混乱していると講義をしたくなるのです。それが、世界にこれほど多くの教授がいる理由です。
フロスト：ケインズとマルクス、そして経済地代の概念について、もう少しお話を伺いたいと思います。なぜなら、その話を伺っていると、異なるグループ間の対立点と思われるもの、つまりマルクスの労働価値説にたびたび行き当たります。経済地代の概念にそれをどう当てはめるのか、また、どう当てはめるべきだとお考えなのか、興味があります。
マイケル・ハドソン：価値論では、焦点は労働にはありませんでした。経済的賃貸料を特定することにありました。もし価値を生産の基本コストと定義できるのであれば、生産コストよりも価格が高い場合をどう説明しますか？その差額が経済的賃貸料です。
マルクスは『資本論』第2巻のほとんどをそれに費やし、第3巻の多くもそれに費やしました。ほとんどの人はマルクスを第1巻として考えており、彼は「価値の労働理論について話しているとき、労働のどの費用について話しているのか？ 産業家が労働力に対して支払うものについて話しているのか、それとも産業資本家が労働の成果を販売する価格について話しているのでしょうか？
一見すると、これは経済的賃貸料のように聞こえるかもしれません。なぜなら、結局のところ、何かを購入し、それをより高い価格で販売することは、経済的賃貸料ではないのでしょうか？
マルクスは「いいえ、違います。利潤は経済的地代とは違います。地代受領者は、それを稼ぐわけではありません。寝ている間に手に入れているのです。地代は、不動産の所有者が生産的な機能を何ら能動的に行わなくても上昇するものです。しかし、実業家、資本家は生産的な機能を果たしています。なぜなら、労働者を雇う際には、事業全体を組織化するからです。労働者のサプライチェーンを組織化します。必要であれば銀行融資の手配も行います。マーケティングシステム全体をまとめます。つまり、実際に労働者を雇って商品を生産する前に、すでにマーケティングプラン全体を準備しているのです。その意味で、資本家は生産的な役割を果たしているとマルクスは言いました。そして、社会主義政権が樹立された場合、社会主義者は産業資本家がするのと同じことをするでしょう。彼は、価格を下げ、生産におけるあらゆる不必要なコストを削減する方法で市場を組織化しようとします。つまり、マルクスが言うところの「生産における偽りの費用」です。
つまり、資本家の役割とは、地主階級を階級として排除する社会革命を主導することです。生活費や事業コストを単純に引き上げ、その結果、資本家にとっての労働コストを引き上げる独占を排除することです。
資本主義自体が、経済を経済的賃貸料から解放するという生産的な前進的な役割を果たしました。古典派経済学や、19世紀における英国、米国、ドイツの産業資本主義の離陸は、すべてこのことに関係しています。
フロスト： 価値の労働理論について、何かしらの市場価格と、それに投入された生産的インプットとの間に直接的な関係があるというような、単純化された解釈があるように感じることがあります。しかし、あなたはマルクスがそのような見解を持っていなかったと言っていますね。しかし、彼は産業利益については考慮していませんでした。
マイケル・ハドソン： 彼は、それらは獲得されたものだと言っています。産業利益は生産プロセスの一部でした。なぜなら、実際に製品を製造し、競合他社よりも安く販売するために、組織的な役割を果たす実業家や資本家に報酬を支払う必要があったからです。そして、それが実業家の役割であるとマルクスは言いました。常に競合他社よりも安く販売しようとするのです。そして、英国のような産業国は、地代徴収階級から、地主から、独占企業から自らを解放し、他の国々よりも低価格で販売することを目的とするでしょう。そうすれば、マーガレット・サッチャーとその追随者たちによってなったような方法ではなく、英国は低価格経済となるでしょう。
カール・フィッツジェラルド：経済学をほとんど学んでいない人間としては、[ウラジーミル・プーチン]が「潜在GDP」について話している内容を理解するのは難しい。誰がこのレベルを定義するのでしょうか？資本家でしょうか？彼らはインフレが制御不能になっていると言いますが、実質GDP成長率はGDP潜在成長率よりも高いと言います。しかし、GDP潜在成長率をインフレが上昇し始めるレベルと定義しているように思えます。
マイケル・ハドソン：彼らが実質GDPについて語る場合、GDPのほとんどは実質ではありません。
ですから、彼らが使っている言葉、つまり用語はまったく混乱を招くだけで、まったく価値がありません。
彼らは「潜在」と言いますが、回帰方程式を作ります。GDPの時系列チャートを作ろうと言います。曲線を作ろうと言います。平均的な成長率に基づいて予測しようと言います。彼らは潜在能力を単に慣性によるものだと考えています。これは思考停止の言い訳です。まったく意味がありません。架空のものです。
例えば、すべてがS字カーブで成長するとしましょう。S字カーブの始まりを予測し、どんどん上昇しているとしましょう。潜在能力は無限であり、実際には下降に転じるとしたら、あなたはかなり愚かに見え、大暴落が起こります。
ですから、そのような言葉を使う人は、経済をクラッシュに導いているのです。おそらく、経済学者と話をしているということでしょう。経済学者と話すのはあまり時間の無駄です。
カール・フィッツジェラルド：素晴らしい。財政赤字はインフレにどのような影響を与えるのでしょうか？均衡予算は、労働者にとって不利な婉曲表現なのでしょうか？予算を均衡させることが適切であるのはどのような場合でしょうか？
マイケル・ハドソン：均衡予算とは、政府が経済成長を促すために経済に資金を投入しないことを意味します。
経済が成長し、生産が増大する場合には、銀行から借り入れを行なう必要があります。均衡予算とは、「政府があなた方を助けるために資金を創出することを望まない」と言っているのです。銀行にあなたを追い込み、銀行がどんどん儲け、あなたが破産するまで収入の多くを銀行に支払わなければならないようにするのです。そして、銀行があなたの財産を手に入れるのです。これが均衡予算の意味するところです。
ミズーリ大学カンザスシティ校（UMKC）の私の元学科長であるステファニー・ケルトンは、このことについて非常に広範にわたって書いています。
均衡予算について語る人は誰でもあなたの敵であり、意図的であれ、無意識であれ、経済を銀行への負債に追い込むことを推奨しているのです。最後に均衡予算を達成したのは、ビル・クリントン大統領の時代だったと思いますが、1998年のことでした。そして、それは景気後退につながりました。
均衡予算とは、経済から、人々の収入から、企業の収入から、政府の収入からお金を吸い上げ、それを銀行に与えるということです。
カール・フィッツジェラルド：マーフィーは、GDPに代わる正確で意味のある指標を、生産的価値から経済的収益を分離するなど、シニカルな検証に耐えうる形でどうやってまとめるか、と問いかけています。現実世界のデータを使って素人でも分析できるような形でまとめ、新古典派経済学派に否定されないような信頼性を持たせることができるでしょうか？
マイケル・ハドソン：はい、私のウェブサイトに、その一部を試みた記事があります。また、この作業を再開するチームを結成しようとしています。
私が申し上げたように、大まかな近似値としては、GDPからFIREセクター（金融、保険、不動産）を除外することです。
理想を言えば、GDPから独占企業も除外しなければなりません。そうすれば、真の生産物を得ることができます。GDPは、実際には生産物とはまったく関係がありません。
地代受給者は生産的なふりをしています。家主が家賃を集金するサービスを提供する必要があるかのように見せかけています。独占企業が家賃を徴収することでサービスを提供しているかのように見せかけています。
そして、GDPでは、クレジットカード会社にお金を借りていて、支払いが遅れた場合、そのペナルティ料金は「金融サービス」と呼ばれます。
このようなごみはすべてGDPから取り除くべきです。ですから、私が申し上げたように、GDPから流通の分野を削除し、原則として生産の分野のみにしたいのです。
統計に実際に着手するよりも、これを線で表し、合理的に論じる方がはるかに簡単です。会計形式を決定し、形作る経済理論は、もはや生産的支出と非生産的支出を区別することを目的としていないため、企業の損益計算書をすべて解明しようとすると一生を費やしてしまうかもしれません。
マーク・B：GDPからFIREセクターを差し引くと、GDPはどれくらい縮小しますか？
マイケル・ハドソン：40パーセントくらいではないでしょうか。
カール・フィッツジェラルド：オーストラリアでは2012年に私が測定したところ23.6パーセントでしたが、金融化とオーストラリアの信じられないほどの鉱業バブルにより、さらに増加していると推定されます。
しかし、マイケル、重要なのは、GDPに関するこうした議論はすべて、すでに起こってしまったことの後付けだということです。もし私たちが税制を独占企業に向けるように方向転換すれば、実際に経済成長を促すことができます。ですから、金融および不動産保険部門であなたが言った40パーセント縮小するかもしれませんが、生産部門は信じられないほど成長し、中小企業は本当に飛躍し、権力の分散化が起こるでしょう。
ですから、税制の転換が本当に重要になるのです。
マイケル・ハドソン： カール、今あなたが言ったことは、古典派経済学のすべてです。
それは、あなたが言ったことを実行するための産業資本主義の革命的なプログラムでした。
カール・フィッツジェラルド： では、MMTを採用すれば、私たちは税金を必要としなくなるわけですが、この2つの学説をどう折り合いをつけて、より健全な経済の未来を築くのでしょうか？
マイケル・ハドソン：そうですね、多少の税金は必要でしょう。課税すべきものもあります。経済的賃貸料には課税すべきです。ただで何かを得ることは望ましくありません。土地税を課すのは正しいことです。独占的賃貸料には課税すべきです。不労所得にも課税すべきです。
そうしたいのです。MMTのディック・チェイニーやドナルド・トランプ版とも言うべき歪んだ解釈では、寄生部門や高所得部門（主に金融・不動産部門）の税金を減らし、お金を創出すればいいというわけです。つまり、できるということです。
これは悪いMMTです。
問題は、誰が恩恵を受けるのかということです。MMTによって誰の税金を減らすつもりなのか？ 経済的賃貸料の税金を減らしたくないのです。 そのままにしておきたいのです。 労働と資本にかかる税金を減らしたいのです。
つまり、本来のMMTでは、課税対象は経済的賃貸料であり、賃金や資本、実質利益ではありません。 そこが違いです。 何を課税対象にするつもりなのか？
MMTの歪曲された解釈では、銀行や不動産から労働や資本へと課税対象を移行させます。それが違いです。
ドン: ファイアセクターがなくなり、労働搾取や寡頭制もなくなった理想の世界では、不労所得もなくなります。あなたは、人類の理想的な成長率として、製品の市場価格は生産コストの1％上乗せが倫理的であるべきだとおっしゃいましたか？
マイケル・ハドソン：私には抽象的すぎます。生産コストをどう定義するかによります。現在、生産コストには利子や家賃の支払いコストも含まれています。
カテゴリーを明確に定義し、実際に実証的な測定値を持たない限り、その主張は意味をなしません。
マーフィー：ドルは、他の国々が自国通貨と交換する通貨としてドルを受け入れる限り、米国にとってフリーランチであり続けるでしょう。その通りでしょうか？
マイケル・ハドソン：フリーランチはもう続かないでしょうね。
皮肉なことに、トランプとバイデン政権がフリーランチを殺してしまったのです。
ロシアの3000億ドルを没収した時点で、他の国々に対して、もし我々の支配と単極支配に従わないのであれば、あなたがたが保有するドルをすべて没収すると通告したのです。
これは、アメリカが軍事費で支出したドルを他国が自国の国際準備金として保有するように説得して、ただでランチを食べる方法ではありません。
それに、中国を攻撃するために中国を取り囲むように軍事基地を世界中に配置している米国財務省が発行する何兆ドルもの国債を、なぜ中国が保有しなければならないのでしょうか？ 彼らはそのゲームに気づいているのです。私の著書『スーパー・インペリアルズム』の現代版が現在出版準備中で、3月には中国語版が出版される予定だと聞いています。
マーフィー：このフリーランチは、理論的には、米国の寡頭政治がドルを軍事帝国主義のみに使用し、国内の人口の消費ベースラインを印刷されたお金で支払われる輸入品で賄う、つまりコストのかからない無限供給が可能になるということではないのでしょうか？米国のインフレはほぼすべて輸出されているようですし、海外に蓄積されたドルは、マイケル・ハドソン著『スーパー・インペリアルズム』の通り、ドルの力を強化しています。世界はどのようにしてこの罠から抜け出すことができるのでしょうか？
マイケル・ハドソン：はい、その通りです。まさにその通りです。
あなたが述べたように、それが循環的な流れです。
マーク・B：中国は学び、盗みませんでした。中国には素晴らしい地下鉄の駅が中国全土にあり、列車は時速120～200マイルで走っています。一方、私たちの国には柱にもたれかかるホームレスがいます。中国はSFを現実の科学に変えました。彼らは未来に生きているのに、私たちは永久に経済停滞のなかにいるのです。米国企業の利益は、デラウェア、ケイマン諸島、スイス、ワイオミングなどのタックスヘイブンに隠されているのではないでしょうか？
カール・フィッツジェラルド：彼は基本的に、中国は国家が強力であるため、利権部門をある程度コントロールでき、発展していると言っているのです。
マイケル・ハドソン：はい、まさにそれが社会主義経済が金融資本主義経済よりも優れている理由です。西側諸国はもはや産業資本主義下にはありません。産業資本主義は金融資本主義に取って代わられ、金融資本主義の目的は、経済に負債の負担を負わせ、経済を縮小させることです。
生産的な用途のための信用を生み出せば成長しますが、経済的な負担として信用を生み出すだけでは縮小してしまいます。
フロイド・S：中国が現在発行している米ドル債券についてはニュースでご存知だと思いますが、それについてのご意見を伺いたいと思います。なぜなら、そのニュースを聞いたとき、あなたが脱ドル化についておっしゃっていたことや、南半球諸国にとって大きな問題となっている「ドルが余ってしまって、どうしようか」という懸念について考えさせられたからです。つまり、経済に再び流通させるのではなく、より生産的に利用しようとしているということでしょうか？
マイケル・ハドソン：なぜ彼らがそのようなことをしているのか私には理解できません。私も疑問に思っています。まだ誰も私に説明してくれていないので、質問にはお答えできません。
フロイド・S：アルゼンチンの経済と現状について、全体的な見解をお聞かせください。一部の人々は「素晴らしい、インフレ率が100%低下した」と発言しているという報道を耳にしています。一方で、貧困率と失業率は上昇しており、今、トランプ氏がマスク氏とともに就任し、彼らは基本的に経済に大なたを振るうことになります。
また、ミレイは中国に行って貿易協定を確保しようとしています。アルゼンチンと現在の経済状況について、どのような予測をしていますか？
マイケル・ハドソン：狂人が経済を運営しているように見えます。どうやったら生き残れるのか私にはわかりません。狂気的です。アルゼンチンは、おそらく過去1世紀で世界で最も狂気的な国の最高の例でしょう。
20世紀の初めには、誰もがアルゼンチンを最も有望な国と考えていました。アルゼンチンにはあらゆるものがありましたが、今ではどん底に落ちています。 寡頭制がアルゼンチンを完全に破壊してしまったのです。 これは、スペイン人がアメリカにもたらしたものの結果です。
腐敗しきっており、殺人や暗殺を好む悪辣な寡頭制で、改革は不可能です。
もはやアルゼンチン問題などという言い方はできません。アルゼンチンが抱える難題です。革命以外に打開策はないと思いますが、彼らは知識階級を殺し、進歩派を殺し、チリやアメリカによるラテンアメリカ全域での暗殺キャンペーンのような暗殺の波を引き起こしました。
「後進国」という言葉が復活します。
フロイド・S: そうですね、少なくとも、ミレイとトランプ政権がどのようにして皆を欺こうとするのか、私は興味があります。彼らはすでに、アルゼンチンは実際にはうまくいっているという大規模なプロパガンダの物語戦争を繰り広げています。ですから、興味深いものになるでしょう。
カール・フィッツジェラルド：今週、アン・ペティフォアとマイケルによる実に興味深いブログ記事が発表されました。彼女は、2007年の世界債務がGDPの198％程度であったにもかかわらず、なぜ今回、実際にクラッシュを予測していないのかについて語っています。国際金融協会（IIF）によると、2024年現在の世界債務はGDPの331%に達しています。しかし、シャドーバンキングシステムが世界の金融資産の半分を占めており、マイケルは、救済経済が継続し、この信じられないほど高い債務水準が維持されるだろうと考えています。
マイケル、支払うことのできない債務は支払われない。これは今でも正しいですか？
マイケル・ハドソン：結局は常に真実です。私たちはゆっくりとしたクラッシュ（崩壊）の最中にあると考えてください。実際の急激なクラッシュは、常にあなたが考えるよりも遅れて起こります。なぜなら、常に少しの回避策があり、常に少しの救済融資があるからです。しかし、私たちはゆっくりとしたクラッシュ、ゆっくりとした窒息の最中にあるのです。
それが、米国で民主党が選挙に負けた理由です。経済の90％はゆっくりと下降しています。それがクラッシュです。アメリカの富の成長はすべて上位10%に集中し、下位90%には行き渡っていません。
それがクラッシュです。それがゆっくりとしたクラッシュです。二極化が進んでいます。まるで引き延ばされた糸がプツンと切れるようなものです。いつ切れるかは正確にはわかりませんが、必ず切れます。そして、既存の債務を支払う方法はありません。
私が予想するのは、南半球の国々は「外国の負債は支払わない」と言って、破綻を回避するでしょう。これは金融植民地主義の残骸であり、今やG7諸国と世界の大多数の国々との間で本質的には経済戦争が起こっているのです。我々は我々の道を行く。あなた方はあなた方の道を行く。
そして、それは銀行システムを崩壊させるかもしれませんが、銀行が潰れたからといって経済が崩壊する必要はありません。実際、銀行が潰れない限り、経済は縮小し続けるでしょう。つまり、金融の崩壊は実体経済が再び成長を始めることを可能にするのです。
これが、金融の急速な崩壊と緩やかな崩壊、そして経済の軌道について考えるべき方法だと思います。
カール・フィッツジェラルド：アンドリュー・M.が、あなたの2006年の論文『奴隷への新たな道：迫り来る不動産バブル崩壊の図解ガイド』について質問しています。当時、他の経済学者たちも、米国の不動産バブル崩壊が今後数年のうちに起こるだろうと予測していたため、あなたの論文は非常に先見の明があるものとして引用されていました。
例えば、メイソン・ガフニー、スティーブ・キーンなどです。ジョージストの経済学者たちは現在、2026年から27年にかけて米国の不動産市場が再び崩壊するだろうと予測しています。米国では今後数年のうちに、おそらく商業部門が主導する形で不動産市場が崩壊するとお考えですか？もしそうだとすれば、2000年の記事で説明された状況は、今回も基本的に同じでしょうか？
マイケル・ハドソン：スティーブ・キーンはジョージストではありません。彼は聡明な経済学者であり、私の良き同僚です。ジョージストには経済地代や価値の理論はありません。彼らには統計もありません。
メイソン・ガフニーは、自身以外の経済学者をシャールケンバッハ財団やヘンリー・ジョージ・スクールに近づけないようにしたため、結果として、株価暴落には17年または21年のサイクルがあるという予測を立てるのは、基本的にフレッド・ハリソンということになってしまいました。過去のこのサイクルに基づいて、私は数年以内に株価暴落が起こると予測しています。
これは占星術ですね。
上昇と暴落を引き起こす力学を説明しない限り、サイクルがあると言うことにどんな意味があるのでしょうか。
サイクルを見ると、それは常に銀行のサイクルです。
問題はジョージストが不動産が何なのか知らないことです。不動産が何なのかを知らなければ、家賃が何なのかもわかりません。
すでに米国ではオフィスビルに危機が訪れています。米国のオフィスでは40%もの空室率があります。住宅ローンは支払われていません。銀行は単に、利子を支払うだけの十分な資金をビルオーナーに貸し付けているだけです。これは「延命工作」と呼ばれています。これは、[クラッシュ]を回避しているかのような錯覚です。
しかし、すでにクラッシュしている莫大な商業用不動産債務があります。
住宅市場の暴落はそれほど起こらないと私は見ています。オバマ大統領が住宅所有者に対して宣戦布告し、事実上「アメリカにはもう中流階級は存在しない。我々は今や寡頭政治であり、不動産を不在所有不動産に変えていく」と宣言したからです。
ブラックストーンやその他の企業が参入し、金利が大幅に低下したため、富裕層の投資家たちは政府への融資で利益を上げることはできなくなりました。そこで彼らはどうしたか？ 低金利で資金を借りて、はるかに高い家賃収入を生み出す物件を購入するのではなく、物件を全額現金で購入しよう、借り入れなしで物件を購入しよう、と言い出したのです。 彼らが利用しようとしているのは、 私たちが貯蓄として蓄えてきた何兆ドルものお金をすべて不動産に投資し、大家になるのです。金融で儲けるのではなく、不動産所有で儲けるのです。
ジョージストは銀行が存在しない世界に住んでいます。メイソン・ガフニーは「銀行は信用を創造しない」と言いました。アメリカのジョージストが何を言っているのか、私には理解できません。オーストラリアには明らかに、より多くの思考力のある人々がいます。しかし、不動産の値上がりと値下がりを金融サイクルとして見ない限り、不動産価格を住宅ローンを組む際に銀行が貸し出す額として見ない限り、つまり、銀行が貸し出す額が価格であると見ない限り、それは価格ではありません。商業用不動産に対して銀行が貸し出す額が価格なのです。供給過剰であるため、現在、商業用不動産に対して銀行が融資することはありません。
最近、3億ドルか4億ドルのビルが1000万ドルか2000万ドルで売られたと思います。残ったのは土地の価値だけです。ビル自体には価値がありません。
今、新型コロナウイルスが蔓延し、人々がオフィスに出勤しなければならないような工業経済ではなくなりましたが、これらのオフィスビルを何に使うつもりなのでしょうか？
誰かが、住宅として使おうというアイデアを出しました。 それらを再開発し、かつての工業用ロフトに人々が移り住んだように、これらの大きなガラス張りのオフィスビルにも人々が移り住むようになるでしょう。
問題は、これらのオフィスビルには窓を開けられないことです。また、そこに住んだとしても、通りの向かい側や裏手に別のオフィスビルがあるだけで、とても贅沢とは言えないでしょう。新鮮な空気はどうやって取り入れるのでしょうか？ 空調システムから放出される空気中のコロナウイルスからどうやって身を守るのでしょうか？これらはすべて取り壊される予定のビルですから、土地の価値からこれらのビルの解体費用を差し引いた額で取り壊されることになります。
ウォール街や他の大規模オフィスビル街、ミッドタウンを住宅地に変えるのであれば、まったく新しい建築デザインのビルを完全に新しく建てなければなりません。つまり、オフィスビルはすでに暴落しているのです。
住宅所有は、2008年当時ほど債務レバレッジが効かなくなっています。それどころか、まったく逆の状態です。無借金、あるいは純資産です。民間資本が純資産として購入しているのです。ですから、もし暴落が起こったとしても、純資産は下落しますが、債務危機は起こりません。
ですから、あるいは不動産についてお話になるのであれば、それを財務的に見なければなりません。それが私が20年前にジョージストたちとの対話をやめた理由です。カール（フィッツジェラルド）を除いては。
カール・フィッツジェラルド：オーストラリアでは、きちんとしたデータがある昨年の土地価格上昇分の1/40が銀行の利益であると指摘している人がいます。土地価格がこのサイクルを牽引しているのです。もちろん、銀行や影の銀行システムにおける信じられないほどの成長も役割を果たしています。
しかし、銀行や中央銀行の統合は、商業用不動産の所有者に対して抵当権を実行しないという共謀の一形態であり、彼らははるかに寛大であると感じています。それが、あなたが言っているようなゆっくりとした崩壊なのかもしれません。
土地や住宅の金融商品化が25年間も横行してきた今、不動産の回転率が、誰もが旧時代の価格設定から新しい高次パラダイムへと移行したことを意味しているように感じます。それが需要を抑制し、中小企業を圧迫しているのです。それはそれで興味深い状況です。ですから、ぜひまたハーパース誌の「新奴隷への道」のような記事を書いていただきたいものです。
ミハリス T：銀行が実際に信用創造を行っていることと、MMTに関する議論との関連性について、この議論の簡単なフォローアップをしたいと思います。通常、政府や中央銀行がお金を創出することに対する嫌悪感があるという議論がなされますが、私の理解では、民間銀行が信用を拡大するとき、基本的に融資を創出していることになります。通常、彼らは貯蓄と貸付可能資金の仲介をしているとされていますが、マイケル・クムホフ氏のような多くの研究者の業績を見ると、ハドソン教授も彼の本を出版されていると思いますが、銀行が融資を行うと、基本的に負債側に預金が、もう一方に融資の資産が創出されることが示されています。私の疑問は、 民間銀行が融資を行うと基本的に新しい通貨が創出され、融資が返済されると基本的に融資契約が消滅するだけで、預金者に還元されることはないというこのシステムにおいて、どうすれば破綻や債務超過を回避できるのでしょうか？ 融資は、どのような融資であれ、単に資金調達を増やすだけです。問題は集計上にあるだけで、貯蓄者と債務者の仲介段階にはないように思えます。ただ、このシステムでは、どうやって破産やそれに類する状態になるのかが気になります。
マイケル・ハドソン：そこがまさに問題なのです。60年前、私が大学院にいた頃は、貸付可能資金理論を学ばなければなりませんでした。問題は、ほとんどの正統派経済学が、銀行が信用を生み出していることを理解していないことです。銀行は貯蓄銀行だと思っているのです。貯蓄銀行は信用創造を行うことはできません。貯蓄銀行は、その銀行が保有する貯蓄を貸し出すことはできます。
しかし、商業銀行に行けば、銀行員は「貸し出しに十分な金額が銀行にあるかどうか確認してみましょう」などとは言いません。銀行はあなたの当座預金口座に預金を振り込み、あなたは銀行に借用証書や抵当権証書、署名入りの抵当権証書を渡します。
銀行はファニーメイや政府抵当機関に抵当権を売却し、ファニーメイは政府から資金を調達して、単に信用を生み出すのです。これは学生が金融や銀行業務について学ぶ図には示されていません。
つまり、金融部門の目的が、経済や有権者、政府が金融部門の仕組みを理解するのを妨げることだというのは驚くべきことです。すべては、あたかももっともらしく見える虚構を作り出すためであり、人々がそれがすべて空から作り出されていることを理解しないようにするためです。つまり、寝ている間に金を稼ぐ、それが本質的にはレントイーターのすることなのです。
地主が寝ている間に金を稼ぐように、銀行家の利子は寝ている間に金を集めているのです。
カール・フィッツジェラルド：しかし、銀行システム全体を裏付けている側面もあります。
マイケル・ハドソン：土地の「価格」です。土地には「価値」はありません。価値とはコスト価値のことです。土地にはコストがありません。
「土地の価値」について語るのはジョージストだけです。それは「土地の価格」のことです。古典派経済学者のように語らなければなりません。
カール・フィッツジェラルド：いや、価値は非経済的な地代を表し、価格とは市場が…
マイケル・ハドソン：土地の賃貸価値の資本化に対する市場価格です。
カール・フィッツジェラルド：興味深いことに、2007年から2008年にかけて、ゴールドマン・サックスは、ドナルド・トランプが訴えられた際の法廷で主張した、法外な価格水準のみを評価する不動産鑑定士のリストを持っていました。彼に対する唯一の告発の1つは、資産評価の基礎として価値ではなく価格を使用したことでした。
マイケルと私はこの議論が大好きだということがお分かりでしょう。
パティ・L：GDPの2つの異なる方法について質問があります。ベン・ノートンが、中国と米国を比較した場合、為替レートを考慮した1つの方法では米国のGDPの方が多く、もう1つの方法では購買力GDPで中国の方が多いと述べたのは知っています。
理論的には理解できますが、なぜ両者が異なるのか、私には理解できません。為替レートと購買力はなぜ異なるのでしょうか？
マイケル・ハドソン：GDPの構成が原因です。G7諸国におけるGDPの多くは、実際には製品ではありません。
誰かが稼いだ収入はすべてGDPとして計上されます。そして、その収入のほとんどは金融、保険、不動産部門で稼がれています。
中国には、米国のような規模の民営化された金融部門や民営化された不動産部門、保険部門はありません。ですから、中国経済は実際の生産、つまり実質的な生産、製品に重点を置いています。家主として家賃を徴収することが製品であり、利息を課すことがその一部であるかのように。
つまり、GDPの算出方法が形式ではなく、現状の構成になっているのです。私はBRICS諸国に、その点について異なるコード化形式を採用するよう説得しようとしていますが、現状ではGDPの構成が異なるだけです。端的に言えば、中国にはアメリカのような無駄や金融浪費がそれほど多くありません。
ジェフ・S：ここにいる誰もが、西洋の経済秩序が崩壊しつつある証拠を目にしています。西洋の帝国主義が窮地に立たされていることは明らかです。そこで質問ですが、寡頭政治の権力と影響力を解体し、米国を国民中心の道に戻すために、私たち国民が政府に要求すべきことのトップ5は何でしょうか。
マイケル・ハドソン：私はジル・スタインの経済アドバイザーとして、それを実現しようとしていました。共和党と民主党が一緒になって、第三政党の候補者を本当に選挙から締め出しているため、彼女がニューヨーク州で何万もの署名を集めたとしても、私は彼女に投票することができず、別の候補者に投票するしかありませんでした。
私は打開策は見出せません。アメリカは失敗国家だと思います。ヨーロッパは失敗大陸だと思います。平和的であれ非平和的であれ、何らかの革命なしには問題を解決できないでしょう。
現状のままでは打開策は見出せません。彼らは苦境に立たされているのです。
カール・フィッツジェラルド：私もそう思います。寡頭政治がアメリカを窒息させようとしているのです。
マーフィー：チームにはお金がかかります。今日マイケルが話していたGDP計画は、そのチームを構築する上で、資金援助があるのでしょうか？
マイケル・ハドソン：資金援助はありません。それが問題なのです。
ドン.：産業資本主義における倫理的な利益率とは何でしょうか？
マイケル・ハドソン：倫理的な利益率ですか？ わかりません。 倫理について語られると、私はめまいがします。 私にはあまりにも哲学的な話です。 私は経験論的で、抽象的な話にはついていけません。 「倫理的な利益率とは？ 」と聞かれると、ただ頭痛がするだけです。
倫理的な利益率がどうなるのか、私にはまったくわかりません。
カール・フィッツジェラルド：3～4%ではないでしょうか？インフレ率より少し高い程度です。
マイケル・ハドソン：もちろん、3%なら資本を倍増させるのに約20年かかります。妥当な数字でしょう。
デーヴィッド.: 近い将来、何らかの劇的な出来事が起こり、それがきっかけとなって、何らかの中央銀行デジタル通貨が導入される可能性があると思いますか？ そうした劇的な出来事とはどのようなものでしょうか？ また、政府やFRBは、そうしたデジタル通貨をどのように導入するのでしょうか？
マイケル・ハドソン：劇的な出来事が起こることは保証できます。それが何であるかはわかりません。金融メテオがいつ落ちてくるかなど分かるはずもありません。ですから、すべてが限界点まで緊張しているのです。どこに動脈瘤ができるか分かりません。どこに限界点が訪れるか分かりません。しかし、経済的な支払いの連鎖がどこかで途切れるほど緊張していることは分かります。軍事的な問題になる可能性もあります。確かに軍事的な問題は起こりそうです。
ドナルド・トランプが何をしようとしているのか、誰も見当がつきません。私にも予測はできません。
私が予測を立てたとしても、それは間違っているでしょう。可能性の範囲が非常に広いため、私にとって不利な状況です。言えることは、暴落が起こるのは明らかだということです。それがどのようなもので、どこで起こるのかはわかりません。
マット・C： アメリカでは、社会保障や年金に直接的な打撃が及んだときには、すでに手遅れになるのでしょうか？それとも、それは現代資本主義に対する人々の幻想を打ち砕くような行き過ぎた行為なのでしょうか？
関連した話として、ギリシャやアイルランドのような国々では、強制された緊縮政策に対して政治的な対応が取られたのでしょうか？ 革命的な国際連帯を築くことができない限り、ある国の国民が他国の経済的苦境を目の当たりにして何かを学ぶことはあるのでしょうか？
マイケル・ハドソン：そうですね、民主党も共和党も、特に民主党は社会保障制度やメディケアの廃止を推し進めていると思います。 確かにトランプ氏はそれを試みるでしょう。民主党は全面的に賛成しています。社会保障が削減された場合、人々は一体どうするのでしょうか？ すでに全米でホームレス人口が増加しており、ここニューヨークでも同様です。
現在のアメリカ国民は革命的な気分ではありません。革命を起こすには、レーニンが指摘したように、革命的な状況が必要です。革命的な状況でないのに反乱を起こそうとしても、すぐに鎮圧されてしまうでしょう。
はい、質問の答えですが、幻想は打ち砕かれるでしょう。政府が自分たちのために働いているという幻想は、1パーセントの人たちのために働いているという幻想は、すべて打ち砕かれるでしょう。それに対して私たちに何ができるのでしょうか？アメリカの選挙制度は、奴隷制に反対する連邦政府の動き、ひいては寡頭制、債務奴隷制、債務による拘束に反対する動きを阻止するために、奴隷制の所有者たちによってすべて策定されたという事実を踏まえると、連邦政府は金融寡頭制を阻止する力を持たず、移民以外にアメリカ国内で他に何ができるのか私にはわかりません。しかし、アメリカ人はどこへ行けばいいのでしょうか？彼らは外国語を話せません。これから何が起こるのか私にはわかりません。死亡率が上昇し、平均寿命が短くなり、ホームレスが増加するでしょう。アメリカ人が架空の理想や自分たちに描かれている架空の物語のために苦しむことを厭わないことを考えると、限界点がどこにあるのかは誰にもわかりません。アメリカ人は現実ではなく物語を見ているのです。ヨーロッパでも同じことが言えます。ヨーロッパについて私が唯一見通しを立てられるのは、ハンガリーやチェコ共和国に追随する国が増え、アジアに目を向けることでユーロが崩壊することだけです。
カール・フィッツジェラルド：フィンランドはどうですか？ギリシャやアイルランドはどうですか？世界金融危機で大きな痛手を被ったこれらの国々は、何かを学んだのでしょうか？経済リテラシーは向上しているのでしょうか？より良い経済政策が打ち出されているのでしょうか？
あなたはかつてフィンランドのアドバイザーでしたね。彼らは外貨建ての借入金をすべて返済したのでしょうか？マイケル、何か明るい兆しは見えますか？
マイケル・ハドソン：彼らは静かに苦しむことを学びました。何とかなるものだと考えることを学びました。このスクリーンに映っているメンバー以外の人々は、現実を学んでいないと思います。信じることのなんと素晴らしいことか、彼らは学びました。
カール・フィッツジェラルド：そうですね、2026年から27年にかけて起こり得る事態についての予測のひとつに、人口動態の崩壊、地価の崩壊、環境の崩壊が組み合わさったものがあります。
マイケル・M：蓄積の幾何級数的成長によって推進される永遠の生産性成長の役割についてコメントしてください。私たちはこの問題にどう対処すればよいのでしょうか？中国の生態文明は価値のあるアプローチでしょうか？
マイケル・ハドソン：生産性という概念に意味があるとは思えません。
西洋では、一人当たりのGDPの生産性と言います。しかし、GDPが空っぽで、生産物がない場合、生産物がないGDPの生産性とは何でしょうか？ 既存の測定基準は意味をなしません。
マイケル・M： 特に環境面で、私たちが本当に深刻な多発危機について議論している内容が非常に少ないことに、私は非常に懸念を抱いています。環境の崩壊、気候の破局、地球の境界の過負荷など、地球規模で文明そのものが危機に瀕しているという観点で、私たちはこの問題にどう取り組むべきなのか、私はただそれを知りたいのです。
マイケル・ハドソン： スティーブ・キーンは、私よりもずっと多くの研究をしています。彼はここ数か月の間に2度ニューヨークに来て、イェール大学と国連で講演を行いました。
マイケル・M：中国の生態文明についてはどうですか？中国の生態文明のアプローチについては、多くの議論がなされています。それが価値のあるアプローチなのかどうかはわかりません。それは問題を覆い隠しているだけなのでしょうか？
マイケル・ハドソン：私には手に負えない問題です。一度に多くのことをこなせるわけではないので。それは非常に重要な質問です。
マイケル・M：それに付け加えると、核によるハルマゲドンが迫っています。私たちは今まさにそれに近づいています。
マイケル・ハドソン：今まさに文明の危機です。西洋の略奪文明と完全に分裂し、新しい文明が誕生しようとしているのです。
カール・フィッツジェラルド：中国のような独裁国家が、環境問題や財政的圧力に対して、西洋のいわゆる民主主義国家よりも効果的に対応していることは注目に値しますね。
マイケル・ハドソン：「民主主義」という言葉は適切ではないと思います。アメリカが民主主義の模範だと言っている国を見てください。それはウクライナのナチスです。民主主義の模範はシリアのISISです。それはシオニズムです。民主主義とは親米であり、自分たちの信じることを信じない人々を皆殺しにしても構わないという考えです。民主主義とは憎悪です。使うべき言葉は寡頭制です。民主主義は望ましくありません。なぜなら、それはナチズムだからです。
中国は独裁国家ではなく社会主義国家であり、貴方達を守るには貴方達を寡頭制から守り、ナチから守り、ウクライナ流の民主主義から守るのに十分な強力な政府が必要です。
———–
そして、Zoomは突然私たちを追い出しました。ご支援ありがとうございました。世界屈指の知性を支援するとともに、これらの議論に参加できるよう、Patreon Plusのサポーターになってください。
