Gilbert Doctorow
May 5, 2025
レジティメイト・ターゲット：0:00
皆さん、「レジティメイト・ターゲット（以下、LT)」にお帰りなさい。今日も良い一日をお過ごしでしょうか。ウクライナにおけるNATOの代理戦争をめぐる米ロ和平交渉で、大きな揺り戻しが起きています。私はそれほど驚いていません。まあ、何が起こっているのか、これから詳しく説明します。しかし、トランプ大統領が24時間和平交渉に向けた計画で当初想定していたほど事態は順調に進んでいません。
そこで今日は、この事態を打破するために、非常に優れたロシア専門家であるギルバート・ドクトロウに登場してもらいます。彼はブリュッセルを拠点とする独立系の政治アナリストです。彼はコロンビア大学で歴史、特にロシア史の博士号を取得し、ロシアと東欧を中心に25年のキャリアを持っています。アマゾンで彼の本を見つけることができますし、オンラインでも彼のサブスタックを見つけることができます。
また、私は彼がデュランや他の多くの地政学的なオンライン番組のような私たちの良い友人の多くの番組で見てきました。それでは早速ですが、ギルバート・ドクトロウさん、本日はどうもありがとうございました。お元気ですか？
ギルバート・ドクトロウ博士：1:19
とても元気です。お招きありがとうございます。
LT：
もちろん、お招きいただき大変光栄です。最初の質問は......トランプ大統領がウクライナ和平交渉の公式最終案を発表するというニュースがありました。それが真実かどうかは誰にもわかりません。しかし、彼はこの和平協定で、クリミアに対するロシアの事実上の併合や主張を示唆していると噂されているだけで、ドンバスについては何も言っていません。では、この協定についてどう思いますか？
ドクトロウ 1:59
私は、トランプ大統領は取引が成立しないことをすでに理解していると思います。そして彼はこの事態から逃れたいのです。彼は先週の声明で、これはバイデンの戦争であり、彼の戦争ではないと繰り返し述べました。彼の目的は戦争を止めることです。
しかし、党をまとめることにあまり成功していないことは明らかです。そして、1日か2日前の彼の最新のコメントでさえ、今週は決定的なものになり、両者は合意するでしょう。これは単なる煙幕です。私が見ている現実は、トランプ大統領はこの件から手を引くつもりだということです。そして、彼は絶望的な使命のために彼のトップの時間とエネルギーを費やしているのです。
2:57
もちろん、彼はそんなことは言っていません。しかし、ルビオが今日ロンドンで行われたイギリスとドイツ、そしてキエフの代表の会議への参加を取りやめたという事実は、この問題が終結に向かい、実行不可能であることを認めることを示していると思います。なぜルビオが来ないのですか？なぜなら、ゼレンスキーは、どんなことがあってもクリミアをロシア領と認めないという声明を出したからです。これは、特に昨日の『フィナンシャル・タイムズ』が指摘したような状況の変化を背景にしています。
彼らは、ウラジーミル・プーチンが最大限の要求を取り下げ、ウクライナにおけるロシアの進出を停止し、現在の対立ラインで凍結することに合意し、現在のロシア憲法にある、ロシアが住民投票に従ってロシア連邦の一部とした東ウクライナの4つの州の完全な取得を追求しないことに合意したと、最も執拗に報道しました。プーチンが非常に重要な一歩を踏み出し、動き出したまさにその時に、ゼレンスキーがいかなる妥協も一歩も退くことを拒否したことは、ロシアのコメントの誠実さを証明しています。彼らは安全保障上の取り決めを求めているのです。
4:59
それはNATOの拡張の終焉であり、非武装化であり、キエフ政権の凋落です。これが彼らの目的であり、何よりも、ロシア連邦の領土に村をひとつ、またひとつと増やさないことなのです。
LT：
もし過去3年間、メディアがロシアはロンドンまで行き、ヨーロッパ全土を侵略しようとしていると伝えてきたのであれば、今メディアがウクライナ側とロシア側をまとめ、流血を止めさせ、ウクライナの損失を止めさせようとするニュースを流しているのはどういうことなのでしょうか？
ドクトロウ 5:54
『フィナンシャル・タイムズ』の一面記事がロシアに好意的だったとは思えません。ペスコフが真実を語っているかどうかはわかりません。私はむしろ疑っています。しかし、なぜ彼がそうしなければならないのでしょうか？このような動き、妥協案がロシアによって検討されているとすれば、それは密室でのことです。
なぜそれが漏れて『フィナンシャル・タイムズ』が入手したのかは別の問題です。しかし、ペスコフがそれを否定したのは、なぜですか？公式見解ではありません。公式に発表されていないのですから。ですから、彼らはフェイクニュースだと言うことができます。しかし、私はそれがフェイクニュースだとは思いません。
LT: 6:31
まあ、現時点では、あなたのおっしゃるように、彼らは常識を取り戻そうとするためなら何でもやるということでしょう。それでもなお、ゼレンスキーは、クリミアが解放されたり、公式にロシアとして承認されたりすることを、引用するまでもなく、認めようとはしていません。しかし、トランプ大統領はこの件から手を引くつもりだと話していましたが、それは良いことだと思います。
それは正しい行動だと思います。しかし、もしアメリカがまだウクライナに情報やその他のものを提供しているとしたら、それは誰にもわかりません。つまり、これはトランプの戦争になるのでしょうか、それともアメリカの支援が完全に打ち切られるのでしょうか？
ドクトロウ 7:16
彼は地雷原を歩いているのですから。少なくとも共和党の大半と民主党全体を含む国会議員のタカ派は、戦争の継続を望んでおり、ロシアとの和解やデタントには熱心ではありません。
それは彼らの優先事項ではありません。それにもかかわらず、彼はロシアとのデタントを追求しようとしています。私は昨日、イランのPress TVに招かれ、両国間の20年にわたる長期包括協力の最終的な批准についてコメントしました。私としては、ロシアのオブザーバーとしてこの重要性を見ていますが、それは、ロシア、特にプーチン氏が、非常に困難なテヘランとの交渉を導く上でいかに有用であるかをワシントンに示したということです。
8:40
しかし、プーチンがシリアの武器、化学兵器、そして最終的にはアメリカの海軍艦艇での破壊をめぐってオバマのために火中の栗を引き抜いた2013年に少し似た状況がここにあります。オバマは、シリア攻撃の必要性を免れるためにプーチンから受けた非常に大きな援助を活用するための深い考えや政治的な余裕を持っていませんでした。
ドナルド・トランプの場合、スティーブ・ウィトコフは明らかに、イラン人に対処する上でのロシアからの助言の価値を十分に理解しています。国会議事堂やテルアビブにいるすべての戦争屋を黙らせ、かつイランの主権と尊厳を侵害しない解決策を見つける方法。また、イランの核開発プログラムに対してどのような制限が設けられたとしても、それが忠実に実行されるかどうかを検証するプロセスにおいて、ロシアが積極的に関与することも考えられると思います。
10:10
私が言いたいのは、イランのことではありません。トランプ大統領が自分自身のために作った、非常にデリケートで重要な外交的挑戦におけるロシアの有用性です。米国との関係が何らかの形で正常化され、ウクライナとロシアの戦争という文脈から取り除かれれば、ロシアが大きな価値を持つことができる理由です。トランプはここに向かっていると思います。
さて、あなたの質問にお答えしましょう。私も自問しています。トランプ大統領は、ウクライナに提供されている物資（戦争物資）だけでなく、米国が戦場での作戦のためにウクライナに提供している重要な情報についてもどうするつもりなのでしょうか。おっしゃるように、もし彼がこれを続ければ、それはトランプの戦争になります。彼がそれを回避することはできません。彼とアメリカは、今後も交戦国であり続けるでしょう。
11:21
共同交戦国とは何かという問題は、ドイツのメルツ次期首相による、マスコミや連邦議会での非常に無責任なコメントによって提起されました。彼の考えは、アメリカやイギリス、フランスが行ってきたように、ウクライナに長距離ミサイルを供給し、照準を合わせるというものです。しかし、ドイツはロシアにとってより危険な兵器を持っています。ですから、少なくとも初期の間は、ウクライナにとって貴重な資産になるでしょう。メルツはこれを進めている、あるいは進めると言っています
12:19
ロシアは猛烈に反対しており、NATO加盟国であろうとなかろうと、ドイツ国内の軍事資産を攻撃するだろうと私たちに信じ込ませています。ですから、戦争を取り巻く状況は、戦闘員だけでなく、私たち全員にとって危険なままです。トランプ氏が、米国は欧州に第5条の保障を提供しないと繰り返しほのめかしたとしても、欧州全般の戦争にエスカレートする可能性が完全になくなったわけではありません。
LT: 13:08
まあ、つまり、私が今朝考えていたのは、欧州と英国というとげ。EUと英国がロシアを海上封鎖しようとしているとロシア側が主張しているという報道を見ました。しかし、永続的な平和を確立し、この事態に終止符を打つために、EUがどれほど邪魔な存在なのでしょうか？また、米国抜きで、EUと英国が、ウクライナの対ロシア代理紛争において、何らかの穴埋めを提供できると思いますか？
ドクトロウ 13:50
さて、私は様々な軍事的な試算を目にしましたが、もし米国が情報面でも物資面でも援助を停止した場合、ウクライナ側が戦線を維持できる期間はどれくらいなのでしょうか。
数ヶ月かもしれないし、1年かもしれないし、1週間かもしれません。確かなことは誰にもわかりません。専門家の間でも大きな議論がありますし、私は軍事専門家ではありません。多くの矛盾があります。誰も確かなことはわかりません。
14:21
一つはっきりしているのは、YouTubeのインタビュー番組で見られるような、信頼できる人たちによる報道では、ウクライナ側の弱さを誇張し、ロシア側の全面攻撃や戦争終結の準備を過大評価する傾向があるということです。プーチン氏はそのようなことには賛成していません。ロシア国内では非常に政治的な敏感さがあります。ウクライナについては、ロシア国内のブロガーからの報告や、国営テレビのインタビューに答えている現場のロシア軍兵士の発言を目にしたことがあります。
15:32
彼らは折れることもなく、戦場から逃げることもなく、莫大な損害を被っています。例えば、ロシア連邦の国境を越えてクルスクに残っている、降伏を拒否したはぐれ兵士たち。彼らはボコボコにされています。クルスクの冒険におけるウクライナ軍の損失は、死者や切断された兵士の数で7万5000人を超えており、ウクライナ軍の中でも最高の訓練を受け、最高の装備を備えた部隊であったことを考えると、信じられないことです。
16:14
それにもかかわらず、前線の崩壊はありません。ロシア軍が前進しているのは事実ですが、少しずつです。かなり前に、ペクロフスクが占領されると聞きました。ペクロフスク（ロシア側ではクラスノヤルスクと呼ぶ）は重要な兵站拠点で、前線のウクライナ軍にすべての軍事物資を供給する重要なサプライヤーだと言われています。しかし、まだ占領されていません。ロシア軍は、私が言ったように、非常に慎重に動いています。YouTubeにアップされているインタビューのタイトルを見ると、ウクライナ軍には弾薬が1ドル足りない、砲弾が足りないというようなことが書かれています。
17:15
しかし、戦争は進化しています。ロシア軍がドンバスで直面している主な脅威は、砲撃ではなく、カウンターファイアです。無人機です。無人機には何十万もの軍隊は必要ありません。必要なのは数百人のよく訓練されたコンピュータープログラマー、ゲーマーです。
このような潜在的な才能を持つ人々は、ロシアと同様にウクライナにもたくさんいます。そして、ウクライナ人はさまざまな偵察機や神風ドローンを非常に効果的に投入しており、ロシア側は軍隊を集結させ、ウクライナ戦線に総攻撃らしきものを仕掛けることに非常に慎重になっています。
LT: 18:05
あなたのおっしゃることは、100パーセント正しいと思います。紛争が始まった当初に比べれば、今ほどペースが遅い理由は他にありません。というのも、両陣営とも、ドローン戦やその他の新しい種類の戦争の能力を本当に向上させることができたからです。地図を見ても、ほんの数百メートルしか伸びていません。これはロシアにとって大きな勝利です。今の時代、それを得るにはかなりの努力が必要です。
しかし、最前線の話はさておき、もし実際に最前線が実現し、ペスコフが今日ほのめかしたような、あるいはほのめかさなかったかもしれませんが、現在の最前線に沿って和平交渉が行われるとしたら、あるいは紛争が長引き、アメリカが当事者にならないとしたら、アメリカによるロシアへの制裁が解除される可能性はあると思いますか？企業がロシアに戻ってくると思いますか？つまり、アメリカからの制裁の一部は2014年、マイダンが始まったときから続いています。では、トランプ大統領がそのようなことをすると思いますか？
ドクトロウ 19:31
実は、制裁はもっと前にさかのぼります。一部は2008年までさかのぼりますが、ほとんどは2012年のマグニツキー法で課された厳しい制裁パッケージでした。
これは非常に重い制裁措置でした。2014年もかなり深刻でした。私は最近、制裁が発動された後の2014年の秋にロシアを訪問したときのメモを見ました。その結果、2014年のロシア経済には深刻な影響がありました。実際、ビクトリア・ヌーランドが率いるチームが成功させたアメリカの「地獄の制裁」を生き延びるための回復力をロシアが築くには8年かかりました。
20:36
アメリカの交渉による解決の試みが失敗した場合、どのような結果になるのでしょうか？ついでに言うと、プーチン大統領はなぜ、ロシアに編入された4つの州の枠内にある領土を、たとえ実際には完全に保持されていなかったとしても、法的に放棄するという考えを持つのでしょうか？
ロシアは法的に合意された和解を望んでいるという論理です。そうすれば、ウクライナから暴力やテロ攻撃が発生する可能性はなくなるでしょう。ヨーロッパの制裁もアメリカの制裁もなくなります。ロシアにとっては、署名入りの紙切れ一枚で得られるものがたくさんあるのです。「アメリカは大統領一期以上の約束をしていないのに、なぜロシアが署名しなければならないのか？」
21:57
これらはすべて真実ですが、世の中には世界があります。つまり、ロシアは西ヨーロッパの軍隊がウクライナ領土に駐留することも、軍事インフラがウクライナ領土に駐留することも認めないでしょう。このような状況下では、ウクライナの領土でロシア連邦に対する脅威が出現するまでに長い時間がかかります。ですから、トランプ氏の言葉に価値があるかどうかは別として、ロシアは協定の文言によって自分たちの保護を確保し、ウクライナに実質的に降伏を迫り、合法的にそれを行うことができるのです。
22:52
この紛争からいつ手を引くのか、ウクライナをどの程度占領すれば、この努力が報われたと確信できるのか。ドニエプル川を分水嶺として、彼らがどこで立ち止まるのか、どこまで進めばこれ以上得るものがないのか。そしてもちろん、西ヨーロッパの温情主義者たちに対して、ウクライナに人員や機材が駐留すれば、ロシアの爆弾やミサイルなどで即座に破壊されると脅すことができます。ヨーロッパの人々は、マクロンやスターマーでさえ、誰が誰で、誰がウクライナの領土を支配しているのか理解していると思います。ですから、彼らがロシアのウクライナ入国禁止を破るとは思いません。
LT: 24:19
ドクトロウさん、最後の質問です。数週間前、ゼレンスキーが現れ、「私は30日間の停戦を行いたい。より永続的な和平を得ることができる」と。もしこの報道が本当なら、現在の前線の停止について、今ゼレンスキーに圧力をかけているのは誰だと思いますか？つまり、スターマーでしょうか？EUですか？誰が......誰が彼に圧力をかけているのでしょうか。彼らの最終目的は何だと思いますか？というのも、これが彼らにとって良い結末になるとは思えないからです。
25:09
さて、停戦違反の問題ですが、これはプーチン氏が30時間の停戦（復活祭の停戦）を利用して、この期間にウクライナ側が行ったとされる4000件とも何件とも言われる違反行為を説明するために示したものです。それは問題の一面でした。しかし、率直に言って、それは小さな側面です。ロシア側はもっと別のことを懸念しています。
もし30日間の無制限停戦を許せば、ウクライナを支援する西側諸国は、政権を支えるために大量の人員や機材を投入することになるでしょう。また、ロシアの絶え間ない砲撃によって事実上不可能になっている軍のローテーションも可能になります。
つまり、ロシアの前進、戦場におけるロシアの優位は、無に帰すことになるのです。それが問題なのであって、ウクライナ側がドネツク州の住宅地にさらに大砲を打ち込むかどうかが問題なのではありません。そんなことはどうでもいいこと。それが一番わかりやすい。
26:42
ウクライナ軍の再装備は簡単に実証できるものではありません。すべて夜間、隠れて、森の中で行われるでしょう。しかしその結果、現在ロシア軍に非常に有利な戦況が、より均衡のとれた、あるいはおそらくウクライナ軍に有利な戦況に変わるでしょう。それは非常に愚かなことです。和平のための頭金として30日間というのは聞こえはいいですが、ゼレンスキー氏が妥協に似た和平を結ぶつもりも、どちらが戦争に勝ったかを認めるような和平を結ぶつもりもなかったことは確かです。クリミアの喪失を受け入れないのは、その典型です。柔軟性はありません。この政権は急進的で、ロシア嫌いで、非現実的なままなのです。
27:36
そしてスターマーという後ろ盾は......あなたはこの背後に誰がいるのかと尋ねましたね。2014年までさかのぼると、英国は当初から最も反ロシア的で、ロシアと死闘を繰り広げることがわかっていた政権を最も悪辣に支持してきたからです。それは今も変わりません。マクロン氏がこのゲームに参加しているのは、彼がこの見栄っ張りで、表面的で、空虚なカメレオンとして、ヨーロッパの擁護者としてドイツより先に進む機会をつかんだからに他なりません。過去、EUの双子の機関車であったドイツとフランスにさかのぼると、フランスは外交、外交のポートフォリオを持ち、ドイツは経済のポートフォリオを持っていました。
28:35
今、ドイツはヨーロッパの外交・軍事的リーダーシップを争っています。マクロンはドイツにその座を奪われたくないと強く望んでいます。
LT
そうですね、次にお会いしてお話するときは、よりよい状況で、平和が訪れることを願っています。でも、今の状況を考えると、すぐにそうなるとは思えません。それでは、ギルバート・ドクトロウさん、本日はどうもありがとうございました。
