Michael Hudson
2023年5月30日
ラディカ・デサイ：こんにちは、2週間に1度、現代の政治・地政学的経済について議論する番組「第10回地政学エコノミーアワー」へようこそ。私はラディカ・デサイです。
マイケル・ハドソン：そして私はマイケル・ハドソンです。
ラディカ・デサイ：前回に引き続き、本日もサセックス大学名誉教授で中国科学院客員研究員のミック・ダンフォード教授をお迎えしました。
ミックさんは北京を拠点に、世界の開発、特にユーラシアと中国の開発を中心に研究されています。そして、前回の放送でご存知のように、ミックはウクライナをめぐる紛争の政治的・地政学的経済について議論するために来ています。
前回は、ウクライナ、ロシア、ヨーロッパをめぐる紛争の政治的・地政学的な経済について議論しました。今回は、同じことをアメリカ、中国、その他の国との関係で議論したいと思います。
まず、アメリカについてですが、人々が戦争の経済的側面を批判的に見るとき、主に武器産業によってもたらされる利益に焦点を当てることを指摘します。
そして、アメリカの兵器メーカー、つまりアメリカの軍産複合体がこの戦争に大喜びしていることは、私の心の中にまったく疑いがない。彼らは、どんどん利益を上げています。
米国がウクライナに武器を供給し、その後、武器の在庫を補充しようとする紛争の直接的な結果として、武器の注文が増加するだけではありません。つまり、それはすでに起こっていたことなのです。
ウクライナをめぐる紛争に加え、一般的には、紛争や安全保障、不確実性がますます高まることが予想されるため、軍備にもっとお金をかける必要があると考えられています。
ですから、このようなことが起こっていることは、まったく疑いようがありません。
なぜなら、ウクライナをめぐる紛争は、欧米帝国主義を世界に押し付けるものであり、その中にはもちろん知的財産権の行使も含まれているからです。
ですから、彼らは喜んでいるのです。しかし、米国のビジネス界には、中国やロシアとの貿易に依存する紛争を特に快く思っていない勢力もあることは明らかです。
そして、こうした関係が壊れることを、ますます不安視しているのです。つまり、米国内にも分裂があるのです。
マイケル・ハドソン：さて、前回のエピソードは、新自由主義が基本的にレンティア経済であるという話で終わりました。
もしアメリカが新自由主義的なレンティア経済であり、ヨーロッパがアメリカに追随しているとしたら、いったい西洋はユーラシア大陸や、工業化を進めて自らの生活水準を高めようとしている世界の大多数に追いつくことができるのでしょうか。
さて、アメリカではメデア・ベンジャミンのような平和主義者やウクライナ戦争反対派が多く、こう言っています。まあ、中国については本当に何も心配することはないんだ。他の国が成長するのは当たり前だから、中国を敵視する必要はない。そしてもちろん、他の国々が成長し始めると、アメリカは相対的な地位を失うことになります。
そして、一緒に世界経済を幸せに成長させ、アメリカの絶対的なパワーと絶対的な経済力を高め続けることができるのです。戦争は必要ないのです。
なぜなら、アメリカは絶対的な地位が低下しており、GDPと呼ばれるものは主に金融サービスだからです。
この番組で以前にもお話ししましたが、銀行がクレジットカードの利用者に支払う延滞金を増やし、延滞金は今や1兆ドルを超え、クレジットカード会社が受け取る利息よりも多くなっています。
アメリカの不動産価格が1年の最後の数ヶ月で上がっているとき、もし彼らが自分の家を自分で貸すとしたら、家の持ち主の帰属価値が上がり、GDPを増加させているのです。それがGDPの7％です。
つまり、ここでGDPと呼んでいるのは、本当は金融・保険・不動産（FIRE）セクターとそれ以外の経済が二極化したレンティア経済なのです。
実際、アメリカはミックのグラフにあるように、中国やロシアの生産性に追いつくことはできません。
アメリカの成長の限界は、まだ環境問題や地球温暖化ではありません。ハリケーンの被害があったとき、その再建はすべてGDPの増加とみなされます。それは環境汚染ではありません。債務汚染です。
経済があまりにも高債務であるため、賃金労働者が住宅ローンやクレジットカード、自動車の負債を増やさなければならない以上、消費を増やす余裕がないのです。
アメリカは、基本的に混合経済と債務の削減を行わないと成長できない限界に達しているのです。その貯蓄は99％の負債である、レンティア部門から経済を解放しなければなりません。
そして、米国とNATOは軍事費を増やし、共和党が提唱し、バイデン大統領が長年提唱してきた均衡財政を実現するために、社会プログラムの削減を余儀なくされています。
つまり、アメリカは成長していないのです。1％の人々が慣れ親しんだペースで富を増やすことで、なんとか生き残ることができる唯一の方法は、ラディカさんがおっしゃった知的財産権です。
情報技術を独占し、医薬品を独占し、技術や軍事産業兵器を独占し、フリーランチを得るために、生産コストの価値をはるかに超える巨大な経済レントを請求することで、です。
米国が成長するためには、フリーランチを増やすしかないのですが、それは経済全体の縮小を意味します。それが、ウクライナ紛争で始まった世界の分裂の根底にあるものなのです。
ラディカは、軍産複合体が米国経済のかなりの割合を占めているという重要な点を指摘し、それが米国資本に利益をもたらしていることを強調しましたね。
しかし、軍産複合体の製品は、他の資本財のようにその後の蓄積に入るわけでもなく、労働者の消費に入るわけでもない、ということも重要です。
つまり、ある意味で、巨大な軍産複合体は、人間の福祉にあまり貢献しない活動に膨大な資源を投入していることになります。
しかし、私が言いたいのは、このアメリカのグローバルな役割には膨大な資源が必要だということです。そして、アメリカは基本的に、その収入よりもはるかに多くのものを費やしているのです。
これは、ファイブ・アイズの国際収支を表したものです。アメリカはもちろん、イギリスもこの数字を形成する上で重要な存在です（オーストラリア、カナダ、ニュージーランドも同様です）。
まず第一に、これらの国々は実質的な商品貿易で非常に大きな赤字を抱えていることが非常に印象的です。つまり、世界の他の地域で生産された実際の商品に非常に依存しており、持続的で大きな貿易赤字となっているのです。
これは、国際金融システムにおいて、米ドルや他の欧州通貨が果たす役割と、保険やその他の様々な活動が、その役割と結びついているためです。
しかし、もちろん、国際システムにおけるドルの継続的な役割に依存する役割もあるのです。しかし、これらの国が海外で販売できる財やサービスと、自国の財やサービスの輸入との間のギャップを相殺するためには、実際には、大量の金融資源の純流入が必要です。
この資金源は、さまざまなものに由来しています。米国はドルを生産しており、他の国々は国際貿易活動の資金を調達するためにドルを保有しなければならないという事実もあります。
そのため、例えば米国から見返りに商品を購入するためにドルを使用することはありません。
また、黒字国はその黒字を使って、米国債を非常に低い金利で購入するため、債務が発生します。つまり、米国は世界のどの国も持っていない債務特権を持っているのです。
アラン・グリーンスパンは、「米国はいつでもお金を刷ることができるので、どんな借金でも支払うことができる」と言いました。
米国はまた、市場の開放、民営化、つまりドルを使って世界中の資産を取得し、貿易赤字を相殺する収入源を得ることを義務付け、あるいは義務付けようとしています。
つまり、ある意味、ブレトン・ウッズ体制以降、米国は返済期限も支出限度額もないクレジットカードのように振る舞うことができるようになり、多大な恩恵を受けています。
しかし、世界は変わりつつあるのです。そして、この変化は、米国にとって非常に大きな挑戦であると思います。
ラディカ・デサイ：そうですね。まず、ミック、これは絶対に重要なことです。もちろん、あなたもご存知のように、米国がこれまで享受してきた、あなたが指摘するような特権は、脱ドル化の過程で消滅する危険性もありますし、マイケルと私は4つの番組で詳しく説明してきました。
この戦争の皮肉な点は、ほとんど最初に指摘したように、ある目標を達成するための唯一の手段（アメリカの場合、世界での地位を維持する、ドルを世界の通貨として維持する、など）が、その目標を達成するために持っている唯一の手段が、実際にはその目標の達成を損なうようなものである場合、深刻な問題が生じるということです。
米国が置かれているのは、そういう状況なのです。ですから、私はこの意見に全面的に賛成です。
もちろん、この債務上限に関するドラマは実に興味深いものであり、どのように解決されるかはわかりません。
1つ目は、このドラマが起きているという事実が、米国における深い政治的分裂を浮き彫りにしているということです。
その結果、政治的な機能不全が生じ、今日、私たちはそれを目の当たりにしているのです。これが第一のポイントです。ある意味で、この政治的分裂は、ある時点で経済的にかなり意味のあるものになるかもしれません。
第二に、この死の天井のドラマがどのように解決されようとも、アラン・グリーンスパンの「米国はこの世が終わるまで国債を発行し続けられる」という考えは完全に間違っている、ということです。
実際、国債市場、つまり国債の市場はすでに問題を抱えている。国債市場は、以前ほど流動性がないのです。
つまり、米国政府が債務を調達するために発行している国債は、過去ほど喜んで買ってくれる人がいない。
そのため、連邦準備制度理事会（FRB）は、膨大な量の国債を買い続けなければならないのです。
そして、もし米国が債務上限の結び目を破る、つまりゴルディアスの結び目を切るためのアイデアの一つは、米国が単に大量のお金を発行すればいいというものです。
アメリカはすでにインフレに苦しんでおり、それはすでに帝国の力が衰えていることの証でもある。結局のところ、なぜアメリカはインフレに苦しんでいるのでしょうか？それは、世界中の国々に商品やサービスを無価値で売ることを強要する能力が低下しているからです。
だから、米国にインフレが戻ってきたのです。このように、金融化とアメリカの経済構造に関する指摘は非常に重要です。
その解決策は、マイケルと私が様々な場面で述べてきたように、強調すべき重要な真実であるため、金融システムの根本的な改革が必要です。
つまり、銀行と業界の関係というものを完全に変えるのです。
しかし、私はもう1つ、非常に重要だと思う点を付け加えたいと思います。
なぜなら、米国は過去何十年もの間、他の大国間の戦争を利用することによって、世界でこれほどまでに支配的な地位を築いてきたからです。
第二次世界大戦でも、第一次世界大戦でも、他国の経済が破壊される一方で、米国経済は大きく拡大しました。基本的に、米国は武器や物資をあらゆる側に供給することで、戦争を継続させていたからです。
つまり、米国は常に戦争から利益を得てきたし、今もなお戦争から利益を得ているのです。過去何十年にもわたって私たちが目撃してきたアメリカの支配の時代が、終わりのない戦争の時代であったのは、そのためでもあるのです。
マイケル・ハドソン：この番組では、アメリカの国際収支と対外債務についてかなりの時間をかけて話してきました。
これは経済学や政治学の授業では習わない話題で、多くの人にとって最も分かりにくい話題のひとつです。なぜアメリカはこのような対外債務を抱え込んでしまったのか、なぜ他の国々はアメリカに貯金を置いているのか。
この2年間、中国やサウジアラビアをはじめとする国々は、米国に非常に強い貯蓄を持っていました。なぜなら、米国は開かれた資本市場であり、購入した石油や銅の代金を支払うために米ドルが必要だったからです。
石油、原材料、製造業など、世界の商品市場はすべて米ドルのおかげで動いていたのです。
まず第1に、アメリカはベネズエラの金塊を奪って、ベネズエラは我々の望む大統領を選ばなかったので、イングランド銀行の金塊をすべてグアイドー氏に渡すように命じたのです。
そして2つ目は、欧米におけるロシアの外貨のつかみ取りで、300億ドルから3000億ドルにもなる。これでアメリカは安全な国ではなくなってしまったわけです。
しかし、もっと重要なことは、サウジアラビアがロシアの石油をルーブルで支払うようになったのに、一体誰が石油を買うために米ドルを持つのでしょうか？そして、サウジアラビアは中国からの輸入品を中国の人民元で支払っている。
世界貿易が多極化し、各国が自国通貨で貿易や投資の代金を支払うようになった今、ドルは必要ないのです。
そう、アメリカは一度にすべてのドルを印刷することができますが、人々がドルを保有する理由のすべてである商品やサービスを生産することはできません。
米国の債務は支払うべき金額よりもはるかに大きいので、米国は技術的に債務超過に陥っています。米国全体が、シリコンバレー銀行や倒産したばかりの銀行と同じようなものです。米国が外国の債務を支払えるわけがないし、支払うつもりもない。
米国はグリーンスパンに従い、「我々は決して債務を償還するつもりはない」と言う。しかし、ネズミ講のように、シリコンバレー銀行のように、実際に売ろうとするまでは、このドルには価値があると考えることができるのです。
- 実際に売ろうとすると、それは1945年以降、つまり75年前に第二次世界大戦が終わってから積み上げてきた貯金だとわかるのです。これらはすべて架空の資本です。そして、現実の経済学の事実に目覚めたところなのです。
他の国もようやくこのことに気づいています。世界を財政的に分割することで、これはダイヤモンドを切るようなレバーになります。これは、基本的に世界経済全体を金融面で分割する重要な分割です。
これは、アメリカの主要メディアでは論じられない話題であり、アメリカの経済学の授業でも取り上げられない話題です。なぜなら、アメリカの覇権を主張する人々にとって、その答えはとても恐ろしいものだからです。
ジェイク・サリバン米国家安全保障顧問が4月に行った講演についてですが、彼は、グローバル化、民営化、規制緩和、貿易自由化は失敗したと述べ、非市場経済、すなわち中国を非市場経済と呼び、「自由主義的国際秩序」の一部であるとしています。
市場が成長を導くという考え方は間違っていると彼は言った。金融を重視しすぎているという。実業、実業部門は空洞化したという。公共投資も減少しているという。
彼は、まず使うという政策が失敗したと言いました。トリクルダウンは失敗した、と彼は言った。労働者階級の浸食が中産階級を浸食していく、あるプロセスについて彼は語った。そしてもちろん、彼は中国を封鎖することを提唱しています。
しかし、これはある意味で、アメリカ国内でのかなりの逆転現象を表しています。ラディカとマイケルはこのスピーチをどう見ているのでしょうか。もちろん、米国のエリートや政治家たちの間で、この演説がどの程度支持されているのか、ということも重要です。
ラディカ・デサイ：ええ、これは非常に重要な質問です。私は昨年末に出版した『資本主義、コロナウイルス、戦争：地政学的経済学』の中で、この種の話がすでに始まっていることを主張しました。
それで、この問題を扱ったのです。つまり、私の立場はこうです。
基本的には、新自由主義が抱える矛盾の増大は、必然的に、人々が新自由主義の何が問題なのかなどを語ることを意味します。そして確かにこの話は進んでいる。そこで、2つの可能性があります。
1つ目は、もちろん、私が言ったように、新自由主義が失敗しているからといって、彼らがそれをあきらめるとは限らないからです。新自由主義は決して市場に関するものではなかったからです。それは常に、企業資本家階級を優遇することでした。
そして、アメリカの国家の性質は、一夜にして変わることはないでしょう。だから、何が起こるかというと、第一の選択肢は、人々がこういうことを言うようになることです。私たちは、金融を違う方法でやらなければならないのです。マリアナ・マズィカトは、資本主義を違う形でやらなければならないと言っていますね。
だから彼らは、企業資本主義を違った形で行う方法を見つけるでしょう。そして、もう少しこうすればいい、もっとこうすればいい、あるいは、もっとこうすればいい、もっとこうすればいい、と言うでしょう。
しかし、実際には、根本的な構造は変わりません。企業資本は、古い形態がもはや機能しないため、異なる方法、新しい形態で優遇され続けるでしょう。古い形態は、金融危機などを引き起こしてきました。これが第一の選択肢です。
しかし、新自由主義によって生み出された政治的な分裂のおかげで、もう一つの選択肢もあるのです。
そして、より権威主義的なバージョン、より多くの、つまり、この別のバージョンは、選択肢その1は十分にディストピア的ですが、さらにディストピア的な選択肢が見られるようになるでしょうね。これが2つの選択肢だと思います。
つまり、ある種のラディカルな革命が起きない限り、アメリカ国家の手綱を握り、それを動かしている企業資本を追い出すことはできないでしょう。
だから、企業資本はアメリカ国家を破滅に追い込むか、もっと悪いものに取って代わられるかもしれないと思うんです。それが私の考えです。
しかし、マイケル、あなたは戻ってきたのだから、ミックの質問に答えてください。
マイケル・ハドソン：お二人のおっしゃることに同意します。新自由主義は本当に、トリクルダウン理論で、経済を二極化することに驚くほど成功した。
1％の人たちは、経済的余剰をすべて手に入れ、それ以外の人たちには何も残さないことを目的としています。新自由主義的な外交政策の目的が、世界の黒字を1つの国に集め、他の国には何も残さないことであるのと同じです。
これが暗黙のダイナミズムです。学術的な経済学が架空の経済学であり、科学というよりSFのようであるのは、1％の利益を99％の利益につなげるという見せかけにあります。
家賃収入、独占レント、地代レント、天然資源レントは、所得とは無関係の移転支払いであることを理解しない限り、アダム・スミス、リカルド、ジョン・スチュアート・ミル、マルクスの古典派経済学に戻ることになります。そして、成長しているように見える経済が、利益ではなく、家賃収入、独占レント、ほとんど資本主義以前の形態の搾取によって、経済余剰のすべてが吸い上げられた結果として縮小しつつあるということには気づかないことになります。
つまり、アメリカやヨーロッパには、19世紀にあったような産業資本主義が存在しないという事実を扱っているのです。アメリカやヨーロッパには、19世紀にあったような産業資本主義は存在せず、継承された特権や、民主主義ではなく寡頭政治による新封建的なレンティア経済へと回帰しているのです。
このことについては、以前の番組で十分にお話ししましたので、あとは、ウクライナ、ロシア、米国、中国、そして世界の他の国々について、このような背景があることを（視聴者に）思い出してもらうだけです。
ラディカ・デサイ：そうですね、それで、この質問についてまとめるために、もうひとつ付け加えるのを忘れていました。それは、もちろん、前回のエピソードで以前すでにお話ししたように、大西洋の両側で産業政策についての話が増えてきています。
しかし、これらの政府の新自由主義的志向、つまり企業志向を考えると、基本的に産業政策と名付けられたものは、国家が大規模な補助金を含む大企業への支援を提供するためのプログラムや政策の新しいいかさまに貼り付けられることになるでしょう。
しかし、私は、中国について話をする前に、この戦争の文脈で、米国について2、3の点を指摘したいと思います。
ひとつは、米国が軍事費に費やしている天文学的な金額について、いつも統計を読んでいるということです。次の○○州の合計よりも多いとかね。そして、これらはすべて事実です。
しかし、驚くべきは、これだけの出費をした後に、米国が何をもたらしたか、ということです。韓国、ベトナム、21世紀のすべての戦争など、数え切れないほどの軍事的失敗があります。
ウクライナ戦争は、もちろん代理戦争であるにもかかわらず、米国は自ら戦っていません。率直に言って、米国民にはもう戦争をする気概がないと思うからです。これは選挙の大きな争点になると思います。
しかし、それにもかかわらず、アメリカでさえも、この戦争で敗北に直面することになります。いわゆる春の攻勢をめぐっては、米国がある時点で、「できることはすべてやった」と言えるように、全体のオプティックスが管理されています。ウクライナ側もできる限りのことはやったが、この戦争には勝てない。
特に、選挙戦に突入し、バイデンの人気が低く、戦争もあまり人気がないことを考えると、アメリカは関心を他に移すでしょう。
ますます多くのアメリカ人が問いかけている： 自国には多くの必要性があるのに、なぜ戦争にこれほどお金を使うのか？
ですから、この選挙戦で戦争がどのように展開されるかは、本当に注目すべき重要なポイントなのです。
マイケル・ハドソン：私はそれについて何も付け加えることができません。
ラディカ・デサイ：ええ、いえ、それでいいです。ただ、次の話に飛びつくようなことがないようにしたかったのです。
実は、ミックにお願いしたいのですが、あなたは私たちの専属の中国専門家です。まずは中国についてお聞かせください。
ミック・ダンフォード：そうですね、まずは中国について一般的なことをお話しします。つまり、最初に言いたいのは、2017年、中国は新しい時代に入ったということです。
その時代は、実はミレニアムの変わり目の頃に起こり始めたことが伏線になっています。つまり、中国はある意味で、その発展と社会主義への移行における新しい段階に乗り出したのです。
この新しい段階は、2つの非常に大きなものに続いています。1949年以降の社会主義建設は、アメリカの禁輸措置、ソビエト連邦との紛争、深刻な資本不足の中で行われました。
もちろん、後発国である中国は資本不足に対処しなければなりませんでしたが、帝国主義国や植民地主義国がそうしてきたように、基本的に世界の他の地域から資源を流用するのではなく、国内で資源を創出しなければならなかったのであり、もちろん、最初はソ連の融資やソ連の産業支援の助けを借りていたのです。
そして、アメリカとの和解の後、もちろんソ連をますます孤立させるために起こったことですが、中国は1949年以前に計画していた道に乗り出しました。しかし、アメリカや西欧諸国の行動によって孤立してしまったために、その道を進むことができなかったのです。
そこで、ある道を歩むことになったのです。それが「改革と開放」です。そしてそれは、新自由主義的なグローバリゼーションの中で起こったのです。中国におけるそのルーツは、1970年代初頭にあります。
禁輸措置が解除されるとすぐに、毛沢東と周恩来は、沿岸部の消費財を生産する産業に資金を供給するために、海外で融資を受け始めました。
そして、この改革開放の段階を経て、中国は世界秩序への統合を実現し、異常なまでの成長を遂げることになったのです。
私が強調したいのは、まず第一に、それが持続的な高率の資本蓄積によってもたらされたということです。もちろん、最初の30年間は変動が大きかったのですが、持続的に高い資本形成率が維持されていたのです。
私は、中国をある種の計画的で合理的な社会主義国家と表現すべきと思います。
計画的で合理的な国家とは、基本的にすべての中国国民の生活水準を段階的に向上させることを目的とした社会的・経済的目標を設定することです。そして、自ら設定した目標を達成するために行動するのです。
重要なのは、この一連の段階を通じて、経済構造や制度の改革と変革の波が次々と押し寄せてきたということです。これらの変化はすべて、基本的に発展の過程で生じる危機や矛盾に対処するためのものです。
興味深いのは、ある意味で、王朝の栄枯盛衰を避けようとする試みであることです。つまり、各段階の矛盾を改革の過程で解決し、社会主義、共産主義を終着点とする道を漸進的に前進させるのです。
しかし、それはとてもとても遠い未来の話です。
中国に関する限り、この新しい時代の重要な点は、基本的に新しい発展の道筋を描いていることです。そして、その発展の道筋は、欧米の道筋とは大きく異なるものです。
この道は、欧米が追求する道とは異なると明確に主張しているのです。
それは、資本中心ではなく、人間中心の道である。社会主義国と資本主義国の間には、一つの深い違いがあります。
ある意味、政治は、中国の民主化の全過程を含めて、ある意味、司令塔であり、目的と目標を設定するものです。そして、それは基本的にすべての中国人の生活の質を向上させることに向けられています。
しかし、それを理解するためのひとつの方法として、一連の新しいコンセプトが語られているのです。つまり、国内と海外が互いに補強し合いながら、国内を経済成長の主軸とする二重循環という考え方です。
つまり、2013年以降は、高度成長よりも質の高い発展を重視しています。科学技術の革新、技術のアップグレード、次の産業革命のための技術開発、そしてその技術が人々の生活を向上させるために急速に普及するようにすることです。
それは、持続可能なグリーン開発です。中国に住んでいる人なら誰でも、環境の質がすでに驚くほど向上しているのを見たことがあるはずです。本当に、本当に驚くべきことなのです。
つまり、グリーン開発、農村の活性化、人口の比較的大きな割合が農村で生活し、働き続ける世界という考え方です。自由化、消費主義、利己主義の結果に対する反応である精神文明も含まれます。
現在の指導者の一人である王滬寧は、1980年代にアメリカを訪れた後、『アメリカ対アメリカ』という本を書きました。この本では、アメリカ社会の傾向が孤立、断片化、崩壊の方向へ向かっていることを実際に指摘しています。
ある意味で、精神的な文明への関心は、ある種の社会的な結束を保証し、確保することに関係しているのです。
また、戦略的な安全保障と安定性、そして非常に重要な共通の繁栄への関心も含まれています。この共通の繁栄という概念は、ある意味、中国の発展の重要な原動力の一つです。
つまり、ある意味で、新自由主義的な道を歩んできた国々の発展の軌跡とは根本的に異なる、ある種の発展の軌跡を描いているのです。
そして、そのことは世界について語るときにもっと語れるのですが、同時に、新しい世界秩序の出現に貢献しようとしているのです。
ルネ・ミニョン、アンティル伯爵、世界文明が世界の繁栄を分かち合ったということですよね。ですから、私にとって重要なのは、むしろ異なる種類の世界、そして異なる種類の中国を創造するためのモデルのようなものを打ち出していることだと思うのです。
そして、他の国のあらゆる問題を見ると、ある意味、非常にポジティブなビジョンです。しかし、それは社会的、経済的な目標を設定する能力を反映しているのです。
ラディカ・デサイ：ええ、あなたがこのように始めてくれたのはとてもうれしいです。
しかし、実際のところ、中国にとって、ウクライナをめぐる紛争は、はるかに大きな絵のほんの一部であり、その大部分は、中国の平和的台頭と反帝国主義で構成されています。
また、あなたがおっしゃったことを強調し、少し詳しく説明したいと思います。
中国が資本不足を克服しなければならなかったのは、帝国主義のおかげだとおっしゃいましたね。ですから、中国の発展を理解し、また、第三世界の国々が今日直面していることを理解するためには、これらの国々の発展過程が西洋とはまったく異なるものでなければならないことを理解する必要があると言いたいのです。
なぜでしょうか？なぜなら、第一に、西洋の開発自体が、帝国主義、植民地主義、その他によって、彼らを最初に後退させてしまったからです。
第2に、彼らはそのプロセスを完了させなければなりません。帝国主義のような贅沢をすることなく、発展のプロセスに取り組まなければならないのです。
あなたのおっしゃるとおり，資本を他所から調達することはできません。ヨーロッパやアメリカ、入植者の植民地などの工業化のために、インドを略奪することはできません。そんなことはできないのです。
そのためには、自分たちで資本を作り出さなければならないのです。そして、そのためにすべての資源を生み出す必要があります。
そして3つ目は、帝国主義大国の絶え間ない抵抗に対抗しなければならないことです。これらの点で、中国の発展は非常に、非常に異なっており、非常に異なるものになるに違いない。
この点については、世界の他の地域について話をするときに、また触れたいと思います。しかし、それ以外の国については、2、3のことを申し上げたいと思います。
1つ目は、欧米は中国とロシアの間に楔を打ち込むことができると本気で考えているようです。
しかし、中国は、ロシアの行動に対して個人的にどんな批判をしようとも、しかし、中国は、この戦争の主な原因は西側の侵略にあり、それに屈することは誰の利益にもならないことを理解していると思うのです。
これが、中国がロシアを支持する本当の理由です。ロシアを偏愛しているわけではありません。ただ、もっと大きな意味で物事を理解しているのです。だから、中国はこれからもロシアを支持し続けることが期待できる。
もちろん、安価なエネルギー源を手に入れたという事実も、決して悪いことではありません。しかし、この2つの間では、もちろん中国がリードしていると思いますが、彼らは新しい世界秩序を開拓しており、それは本質的に、新自由主義とは全く逆の発展モデルに関するものです。
マイケルもたくさん言いたいことがあると思うので、今はこれだけにしておきます。
マイケル・ハドソン：さて、中国の国際的な活動でユニークなのは、自国の経済システムを布教しようという試みがまったくないことでしょう。
その経済モデルとはどのようなものなのでしょうか。あなたがその言葉を使ったのは興味深いことです。中国はそれを言っていないのです。新自由主義に代わる経済モデルを持っている、とは言っていません。ソビエト・ロシアでは国民所得計算が異なっていたため、私たちは国民所得計算をどのように再設計しているかを示しているのです。
米国の学校で教えられているものとは異なる経済教義を説明しているわけではないのです。実際、中国の学生は経済学を学ぶために米国に派遣されています。そして、彼らが中国に戻ると、中国人学生よりも優先されると聞いています。
中国国内でも、モデルとなるような経済教育が行われていないのが実情です。
数週間前の党大会での習主席の演説では、世界平和や経済成長など、ミックが言っていたような全体的な目標が語られていました。
しかし、そこには分析的な内容はありませんでした： - どのようにしてそこに到達するのか？税制はどうなっているのだろう？現在、不動産開発業者に土地を売却することで賄われている地方自治体の予算を、どのように賄うのか。
- 土地問題や財政問題をどのように処理するつもりなのか。私たちが行ってきたことは、お金を公共事業として政府の手に残し、民営化せず、お金を金融商品に変えないということですが、その長所は何でしょうか。
- 土地を金融商品化しないためにはどうすればいいのか。労働を商品化することなく、労働を高めることを目的として扱うにはどうすればいいのか。
その代替案を教える経済モデルはこれまで存在しませんでした。実際、中国ではマルクスを除く経済思想の歴史についてほとんど議論されていません。
もし、このような事態がどこで終わるのか、という話をするならば、世界銀行や国際通貨基金に代わる、社会主義的な路線で構築された鏡のような機関に対応する、明確な経済教義のようなものがなければ、多国間秩序は成り立たないと思います。
国際刑事裁判所についても触れました。また、国際刑事裁判所についても触れましたが、基本的にはまったく別の国連機関です： 各国の経済的権利とは何か？各国の経済的権利とは何か、私たちが望む成長とは何か。これが基本的なことです。
中国の外交政策については、まだ話しません。皆さんに投げ返しますが、中国が何をするのか明言していないのはユニークです。
唯一、中国が言いそうなことがあるとすれば 制裁にどう対応するのか？
ベアボックさんが予想した中国の貿易に対する制裁が行われれば、報復があると言っていますが、どのように報復するのか、アメリカの対中経済戦争に対する報復の原則は何なのかについては何も言っていない。
例えば、ウクライナの戦争に使われかねないアメリカ製品を輸入しているヨーロッパ諸国に制裁を加えることもあり得る。
仮に中国がアメリカの制裁政策を真似して、戦車やミサイル、あるいは石油やガス、食料から始めたとしよう。
もし中国とロシアが、世界の多数派に支えられて、何らかの形でアメリカの制裁を反映させ、こう言ったとします。「よし、君たちが望む重要なものを除いて、我々と貿易するつもりはない。私たちはあなた方と貿易をするつもりはありません。私たちは単独でやっていくつもりです。
中国、ロシア、そして世界の多数派が単独で行動する場合、それが私たちの目指すところですが、独自の貿易組織や中央銀行のような経済機関を設立し、すべての資金を調達するための原則はどうなるのでしょうか。
このことについての議論はなく、この代替案のすべての枠組みである経済イデオロギーの布教すら行われていません。
ミック・ダンフォード：私は、ある目標を設定するという考えを強調したいと思います。
たとえば、農村の再生に関わる目標を設定することができます。つまり、ある種の資源が動員されるのです。
特定の地域の人的、財政的、物質的な資源を動員して、さまざまな場所の生活水準や生活の質を向上させるような収入源を生み出そうという試みです。
これらの中には、ある種の脆弱性を生み出すものもあります。特定の場所でどのようなことが起こったかを見れば、それを説明することができます。
伝統的な文化を持つある地域では、政府から資金援助を受けて人々の家を建て直し、ゲストルームを追加しました。そして、その村はセミナーやワークショップに使われる場所になりました。そして、その村がセミナーやワークショップの会場となり、観光客の受け入れ拠点となることで、収入源となっているのです。
そうすることで、地域の所得が大幅に増加するのです。環境も、インフラも、人々が持続的に生活できるようにするために整備されているのです。
しかし、パンデミック（世界的大流行）の際には、あらゆる種類の旅行に多大な悪影響を及ぼし、プロジェクトに携わる人々の収入に悪影響を及ぼすなど、困難に直面するケースもあります。
このようなことは、中国全土の草の根レベルで起こっているのです。産業界の問題では、半導体の規制について話しています。
もちろん、中国は一連の主要な産業政策を打ち出していますが、それは基本的にこうした能力を開発するためのもので、中国がこうした能力を開発できるようにし、誰かが売るのを拒否して必要なものを手に入れられないという状況に再び陥ることがないようにするためです。
私はこれを経済理論で捉えているわけではありません。ある種の目標を達成するために、プロジェクトを立ち上げ、そのプロジェクトに資源を動員し、その効果を評価するのです。
ある場所でうまくいけば、そのアイデアを他の場所でも真似ることができるかもしれません。欧米で実際に目にする多くのものとは、まったく異なる方法で機能しているのです。それを簡単に理論化するのはどうかと思います。
もし私が中国の経験全体を語るとしたら、市場経済への移行という観点では語らないかもしれません。
実際、中国では、中央政府が債務返済のためなど、さまざまな理由で資源が不足している状況下で、主導権の分散が非常に進んだと言えると思います。
家計簿や郷鎮企業などの設立もそうですが、ある意味、地方の自主性に任せることにしたのです。
ラディカ・デサイ：ミックさんのお話はとても興味深いです。このような議論をすることになるとは思ってもみませんでしたが、これは非常に興味深いことです。早速ですが、2つのことを言わせてください。
1つ目は、ミックさんのおっしゃる通りだと思います。中国が最初からやってきたことは、本質的に、あなたが言うように、王朝の興亡というサイクルをいかにして防ぐか、ということだと思います。党が権力を維持するためにはどうすればいいのか。
その時々に利用可能な資源を駆使して、具体的に現れた問題に対処することで政権を維持するのです。その意味で、布教すべきモデルというのはない。
中国は、ソ連の経験から距離を置きたいということもあり、国際的に非常に慎重な態度をとっている。私たちはいかなるモデルも輸出してはいない。中国のモデルなどないのです。それはそれで一理あると思うのです。
新古典派経済学は何のためにあるのか、ということです。このような経済理論の目的は何なのでしょうか。
それは、経済学の支配的な流れの目的は、実は、各国が西洋に自らを開放させることなのです。経済理論の目的は、実は帝国主義なのです。
そういう意味では、もちろん中国は帝国主義になるつもりはないので、それに対する直接的な対抗策を出すことはないでしょう。
また、新古典派経済学の理論の抽象性と対比して、日本や韓国などの開発国家など、世界各地で異なる、特定の状況や手持ちの資源に基づいて非常に具体的に行われてきた理論の具体性を指摘する人も多いと言えるでしょう。
そういう意味では、モデルというものは存在しないだろうと思います。とはいえ、新古典派経済学への批判、西洋モデルへの批判、西洋帝国主義への批判は、今こうしている間にも、中国で確実に研ぎ澄まされていると思います。
マイケル・ハドソン：そうですね、モデルはないかもしれませんが、経済的なコンセプトはあるはずです。私にとっては、主な概念は経済的な家賃であり、稼いだ所得と稼がない所得との区別です。
国際決済のモデルも必要です。以前にもお話ししたように、ある国が他の国に対して請求権を持つことになるのは明らかです。
中国、「一帯一路」構想の費用について、中国はどのように報酬を得るのでしょうか。どのように解決するのでしょうか。そのためには、何らかの会計制度が必要です。
会計システムは、基本的に経済的なカテゴリーを使用します。経済全体のモデルは必要ありませんが、中国が実践的に行っている実験の構成要素である基本的な概念は必要です。
ミック・ダンフォード：使用できる経済概念はあります。つまり、共通の繁栄という考え方に関連して、所得の一次、二次、三次分配の役割について話しています。
社会主義国家では、誰もが貢献し、誰もが働くべきだという考え方です。ですから、このような一次的な所得の分配、つまり、自分がした仕事から得られる所得は、非常に基本的な役割を果たすのです。
もちろん、現在では、医療や教育など、一連のサービスが数多く開発されており、その財源は、一部は寄付によって賄われていますが、一部は税金によっても賄われています。
例えば、企業が中国の他の地域で社会的に有用な取り組みを行ったり、中国のある地域の地方自治体が協力し、中国の他の地域で実際にプロジェクトを実施することが期待されるような状況を、いわゆる三次分配と呼んでいます。
また、相対的に豊かになった地域が、相対的に豊かになっていない地域を助けるというようなこともあります。
つまり、そのような概念が使われているのです。また、国際的な面では、国際収支の話がありましたが、当然、国際収支を調べます。
一帯一路プロジェクトを建設する際、投資資金を伴うため、利子や返済の取り決めなどが発生しますが、通常は国際金融機関や多国籍銀行、欧米の金融機関よりも負担の少ない条件で行います。
また、資本勘定を開放した際にも、資本勘定は開放されませんでした。つまり、これらのカテゴリーには役割があるんです。資本勘定の非開放は、中国の発展の道筋に非常に大きな影響を及ぼしました。
経済学的な概念を使ってこれらのことを議論することはできますが、中国のケースに適用できる新古典派の市場理論に相当するものはありません。
しかし、私は、バリューチェーンの向上、人々の生活の改善、環境の質の向上、大気の質の向上など、物事を前進させるための、より実践的な方法について考えることが多いですね。
ラディカ・デサイ：それは、ある意味、理にかなっていると思います。というのも、結局のところ、社会主義とは何かというと、それは使用価値生産なのです。使用価値というのは非常に具体的で、価値や交換価値と呼ばれるもののように抽象的ではありません。私はそれを価値と呼んでいるだけです。
しかし、いずれにせよ、そろそろ50分強の時間が経過しましたので、この辺で終わりにしたいと思います。そこで、最後のテーマである「世界で何が起こっているか」に移行すべきと思います。
2010年代に入ってからの楽観論に比べれば、多極化やBRICSの台頭など、世界の状況は中国ほど良くはないと言わざるを得ません。
例えば、ブラジルのルーラ大統領は、ワシントンのコンセンサスや新自由主義とは決別し、少なくとも中国から学ぶべき政策を実施しなければならないでしょう。
中国にモデルはありませんが、中国がどのように自国の文脈で開発を行ったかを学び、そのヒントを得ることはできます。
多くの国々が債務危機に直面しています。また、現在の戦争や既存の取り決めの不安定化によって、世界の多くの地域で政治的な不確実性が生じています。
しかし、これらの根底にあるのは西洋の衰退であり、その最大の原因は新自由主義にあると思います。
もし世界の他の地域がここから何かを学び、危機を脱し、より良い経済モデルなどを構築するのであれば、それは反新自由主義的な、ある種の社会主義的、あるいは準社会主義的な方法でなければならないだろうと思います。
私はインド出身で、インドを研究していますが、ここ数年、現政権がファシスト政権で、法の支配を無意味にし、チンピラが好きな人を起訴できるようにし、経済を完全に混乱させているため、非常に落ち込んでいるように見えると言わなければなりません。
インドの経済成長は、政府が統計をでっち上げて何となく良いように見せていても、実際には極めて弱いものであった。
しかし、つい1、2日前、この薄暗いシナリオの中に、実に明るい光が見えてきました。インドのカルナータカ州で選挙が行われ、議会が勝利しました。
そして、議会や他の野党がこの意味を理解し、それを貫くことができれば、インドをこの混乱から脱することができると思います。
もちろん、ブラジルにはルーラ大統領がいますが、南アフリカもあまりいい状態ではなく、経済危機がずっと続いている状態です。
しかし、西洋の衰退、新自由主義モデルのひどい結果、そして中国の台頭という文脈の中で、世界は西洋と中国のこの対照的な運命から学ぶことができるはずだと私は考えています。
マイケル・ハドソン：さて、世界の他の国々が新自由主義から脱却するのを阻んでいるものは何でしょうか？
ルーラは先週、中国、アルゼンチン、ブラジルが共通通貨を持つべきだと提案しました。莫大なドルの負債を抱えているのに、どうやってドルに代わる通貨や共通通貨を持つことができるのでしょうか。
今、他の国々が、公共部門が支配的でレンティアを終わらせる混合経済のような代替案を作ることを妨げているのは、このドル債務が、新自由主義者の鉄槌である国際通貨基金に従うことを強制し、民営化、反労働政策、前に述べたようなすべてのことを強制しているという事実なんです。
そして、他の国々がこの罠にはまることなく代替案を追求する唯一の方法、この罠から脱出する唯一の方法は、ドル債務を否認し、こう言うことです： - いいか、我々は軍事占領と同じくらい多くの人々を財政的に殺害する罠にはまったんだぞ。
プーチン大統領が、1990年代の新自由主義政策による民営化の結果、第二次世界大戦で死んだ人よりも多くのロシア人が死んだと言ったように、第三世界の金融は、新自由主義者が他国を米国中心の外交に閉じ込める方法だと言えるでしょう。
そして、この米国中心の外交、制裁、米国による世界調整組織の支配から脱却する唯一の方法は、新しい調整組織を作ることであり、そのためには、あなたが西洋文明と呼ぶものから究極的に撤退する必要があります。
私はあなたに同意します。これは文明の問題なのです。つまり、これは次の千年紀をどうするかという基本的な戦いなのです。
そして、それは明確な断絶がなければできないことなのです。中国のことわざに、"一度に2つの道を行こうとする者は、股関節が壊れる "というのがある。
それが、彼らが直面している問題なのです。米国と中国だけでなく、シリアや、米国が保持している近東でのプレゼンスはどうでしょうか。
イラクから去れと言われながら、イラクから去っていない。世界の他の地域を覆う米国の軍事的存在は、他の国が代替案に従うのを全力で阻止している。そしてそれは、実際には軍国主義化された新自由主義なのです。
それが、今日私たちが抱えている問題なのです。ブリンケン氏は先週、「ある種の公正で耐久性のある平和は存在するが、ロシアが行ったことを批准することはできない」と述べ、「クリミアやルハンスク、ドネツクに対するロシアの同化がすべて撤回され、物事が以前のように戻るまでアメリカはロシアと中国に対してだけでなく戦うだろう」と語りました。
それが新自由主義者の夢であり、前進する変化を防ぐために以前の状態に戻ることです。それが本当に新自由主義の最終ステートメントなのです。逃げ場はない。代替案はないのです。
ドル外交と、私たちが支配する世界機関から逃れることはできません。それが、世界の他の国々が直面していることなのです。
ミック・ダンフォード：私は、いくつかの事柄について、より肯定的な見解を示したいと思います。つまり、私は理解し、絶対に同意します。
つまり、1980年代以降、特に問題になっているのです。つまり、これは罠であり、多くの国々がそこから逃れることができなかったのです。そして、この罠から逃れるのは極めて困難です。
これは、農産物、製造業、エネルギー、原材料の世界生産高に占める割合を示したグラフです。そして、GDPのシェアと人口のシェアも示しています。
GDPのシェアは黒で表示されています。比較的低いことがお分かりいただけると思います。しかし、これらはいわゆるBRI諸国です。世界人口の6割を占めていることがわかります。
しかし、必要な材料や原料のエネルギー生産への貢献、製造業の生産への貢献、食料の生産への貢献を見ると、持続的に増加しているのがわかります。
BRICSを見れば、同じようなことがわかります。SCO（上海協力機構）を見ても、同じようなことが言えます。RESAPを見れば、同じようなことがわかります。
ウクライナ紛争だけでなく、債務危機の深刻化、ウクライナ紛争によるエネルギーや食料の供給への影響、特に新興国には深刻な問題があります。
つまり、深刻な、深刻な困難があるのです。しかし、世界の一部では前進しています。これは、西洋の集団が支配する新自由主義的な秩序を超えた希望のメッセージとなるはずです。
船の水密区画、火薬、方位磁針、印刷など、一連の中国の発明の後、世界の他の地域を植民地化した地域があります。ヨーロッパに到着すると、ヨーロッパはそれらの中国の発明を利用して、船に銃を搭載し、世界を支配するのです。
また、一連の文明国家を中心とした、異なるタイプの世界システムというビジョンもあると思います。
そして、膨大な課題がある一方で、世界で起こっていることを見れば、ある種の希望を与えてくれる物語を目にすることができると思うのです。
その多くはアジアで起きていることであり、ロシアはアジアを志向しています。また、私たちが生きている間に起きている災害を越えて、より良い世界を実現するために、その発展に大きく貢献するでしょう。
ですから、私たちは、直面する危機の問題を特定するだけでなく、前進するためのこのような前向きなビジョンが必要だと思います。
私が中国についてあのように話した理由のひとつは、集団的繁栄の方向に進もうとする試みだからです。言い換えれば、今のところアッパーミドル所得国に過ぎないからです。
世界最大の経済大国かもしれませんが、中所得国なのです。ですから、中国の人々、そしてもちろん世界の他の地域の人々の生活を向上させるためには、まだまだ長い道のりが必要です。
それが、私が言いたいことのひとつです。
ラディカ・デサイ：もしよろしければ、そろそろ終わりにしましょうか。
というのも、新自由主義体制やドル体制がなぜ否定されなければならないのか、今、彼が示した混合グラフが教えてくれるからです。なぜなら、GDPは非常に低いのに、実際の生産は非常に高いという価値観や事実の違いは、非常に単純だからです。
ドルシステムは、通貨を組織的に過小評価することに依存しており、したがって、世界の他の国々の労働力や生産物を過小評価することになります。
ですから、世界の他の国々に関する限り、私たちが言いたいのは、世界の他の国々の道は非常に明確だということです。
欧米から離れ、中国やアジアに向かい、ワシントン・コンセンサスから離れ、その土地で適応可能な社会主義を目指すのです。それが、物事が進むべき道なのです。
ところで、新自由主義的な西側諸国が行ってしまったことのひとつに、世界の他の地域に非常に大きな影響を与え、世界の他の地域がそれに対処するためのイニシアチブを取る必要があるというものがあります。もちろん、現在の状況では、戦争は、気候変動目標を達成するためのあらゆる努力を本質的に放棄する口実になりました。
そしてまた、中国は排出量や一般的なエコロジー問題に対処する方法の一例です。
一方、地球温暖化は、世界の多くの地域で、労働や農業の生産性に深刻な影響を与えるまでに至っています。
ですから、西洋や西洋の新自由主義、西洋の帝国主義から脱却することの緊急性は、かつてないほど高まっているのです。
ということで、ご清聴ありがとうございました。ミック・ダンフォード、この素晴らしい番組に参加してくれてありがとう！ミックの貢献でとても素晴らしい番組になったと思います。
そしてもちろん、ビデオグラファーのポール・グラハムにもいつも通り感謝します。それではまた、次回もよろしくお願いします。さようなら。
