マイケル・ハドソン「時の弧：親債権者の歴史」

「債務の起源：マイケル・ハドソンが明かす、ギリシャ＆ローマの金融寡頭制が我々の世界を形成した理由」
ベン・ノートン、地政学的経済レポート

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michael-hudson.com
2023年5月25日

ベン・ノートン：皆さん、こんにちは。地政学的経済レポートのベン・ノートンです。今日はこの番組の友人である経済学者のマイケル・ハドソンと、彼の最新作『古代の崩壊：文明の寡頭制の転換点としてのギリシャ・ローマ』について話すことができ、とても嬉しく思っています。

この本は、まさに力作です。経済史だけでなく、人類学や経済考古学の分野でも、信じられないような作品です。マイケル・ハドソンが経済学や金融の研究者であることは多くの人が知っていますが、このような本を読むと、彼が経済人類学者や経済考古学者でもあることがよくわかると思います。

彼は、古典的なギリシャとローマにルーツを持つ現代の金融システムの出現の歴史と、これらの政治モデルの発展における債務の決定的な役割について、本質的に詳しく説明しています。

この本は古典古代に焦点を当てたもので、紀元前8世紀ごろから紀元後5世紀ごろまで書かれています。著書の中でマイケルは紀元前（BC）を使用しているので、日付はそれを使用することにします。

マイケルは500ページにも及ぶこの本の冒頭で、有利子負債の出現と紀元前8世紀の古典ギリシャの出現について述べ、その後、古典ギリシャ、古典ローマ、ローマ共和国とローマ帝国の出現、キリスト教の台頭、そして今日の政治文化への影響について述べています。

というわけで、マイケルさん、お聞きしたいことが山ほどあります。この本は魅力的な本ですが、まずはごく一般的な概要からお話したいと思います。

この本は、あなたが書いている3部作の第2弾で、「負債の歴史」です。第1弾は『...そして彼らの負債を許せ』です。2023年、あるいはここ数年、なぜあなたは借金の出現と2000年前からのこの歴史について、これほどまでに時間をかけて書いてきたのでしょうか。

なぜ、21世紀の現代の私たちに関係があるとお考えなのでしょうか？

マイケル・ハドソン：多くの人は、負債と利子の支払い、そしてすべての債務者が借金を支払わなければならないという事実を、金融のルールは普遍的で、ずっとこうであり、代替案はないと思い込んでいます。近代経済史の政治的メッセージは、代替案は存在しない、そして代替案は存在したことがない、ということだと言えるでしょう。したがって、未来にも代替案はない。すべての債務は支払わなければならず、債権者の利益は債務者の利益や債務を抱えた社会全体の利益よりも優先されなければならないのです。

1980年代から、私は、外国債権者によって国々がいかに破滅させられたかについて、長い歴史を書こうと考えていました。最初は18世紀、19世紀から始めました。そして、古典的な古代にまでさかのぼりました。そして、1982年頃には、古代近東と債務の帳消しという、未発見あるいは未記載の領域があることを知ったのです。1970年代に私が書いていたのは、第三世界、つまりグローバル・マジョリティの国々が対外債務を支払えないという事実についてでした。

初期の社会は、債権者が抵当権を行使して財産を手にするのではなく、借金を帳消しにして、支払うべきものと支払えるもののバランスを保つことで、借金問題に対処していたのです。

ハーバード大学と協力して、アッシリア学者、エジプト学者、人類学者を集めて、古代近東における債務、経済関係、私有化、土地所有、地代の起源を調べるために、約25年かかりました。

私は、本当に最初から始めて、紀元前3千年紀にはすでに債務返済、利払い、土地所有のすべての原型が出来上がっていて、これらの力学が時間とともにどのように変化していったかを調べたいと思いました。そのために、1994年から2015年までだったと思いますが、そこで出版した古代近東5巻のコロキアを書くために、2015年頃までかかりました。

その後、古代で何が起こったのかをフォローするようになりました。本のサブタイトルを『転換点』としました。ほとんどの人は、ギリシャとローマ、そして西洋文明を、すべての始まりに過ぎないと考えています。まるで、ギリシャとローマが、原始的な部族から経済慣行や社会慣行を発展させて、どうにかして発展させたかのように。

その多くは、経済を発展させたのはアングロサクソン人でなければならないという、単純な人種差別でした。メソポタミア人やエジプト人、ましてや東洋人がこれを行うはずがない。

ギリシャやローマから歴史を始めると、シュメール、バビロニア、アッシリア、ユダヤ、イスラエルに至る3,000年にわたる発展の周縁にいたことがわからなくなります。

これらの近東諸国はすべて共通の慣習を持っていました。その共通の慣習とは、ユダヤ教が「ジュビリー年」と呼ぶ、50年目に借金を帳消しにするもので、レビ記25章にあるモザイク法の中心に据えられています。ユダヤ教の法律は、バビロニアの慣習を一言一句そのまま受け継いでいます。商業的な負債ではなく、個人的な負債を帳消しにするのです。

商業的な借金ではなく、個人的な借金を帳消しにし、担保に入れた奴隷を解放し、土地を失った人々に土地を回復させる。そうすることで、寡頭政治が発達し、すべての土地が乗っ取られるのを防ぐことができたのです。

紀元前8世紀に起こったことは、紀元前1200年頃から紀元前800年頃まで、本当に悪い気候が続いたことです。人々は自分たちが住んでいる土地で生活することができなくなりました。人口の大移動があったのです。人口が大幅に減少したのです。そして、本当に暗黒の時代がやってきました。文字が消えてしまったのです。紀元前1200年以前は、音節文字がありました。文字が再発明されたのは、フェニキアやユダヤの国から伝わったアルファベット文字でした。

この暗黒時代には、次第に軍閥やマフィアの一族が、地方や都市を支配するようになります。古典派の歴史家たちは、こうした小さな都市をマフィア国家という言葉で表現しています。

ギリシャやローマは、近東とはまったく異なる政治環境でした。近東の国々にはすべて王がおり、中央の支配者がいました。その役割は、経済的なバランスを保つこと、軍隊を維持すること、市民が敵を守るために、あるいは時には攻撃するために戦う軍隊を維持することでした。

なぜなら、寡頭政治が発達すると、国民に負債を負わせることになり、負債を負った国民は寡頭政治に土地を奪われ、債権者のために働かなければならないからです。

債権者のために働かなければならないのであれば、兵役にも就けず、公共インフラ事業にも手が回らなくなる。まあ、これらはすべて、第1巻でお話しした、......彼らの借金を許すということです。

でも、西洋のギリシャやローマには、そういう習慣がなかったんです。それで、徐々に地中海やエーゲ海での交易が復活してきたのが紀元前8世紀頃。アッシリアの商人やフェニキアの商人がやってきて、度量衡や商習慣をギリシャやイタリアに持ち込んだのです。そして、その中には借金の請求も含まれていました。

8世紀以前のギリシャや地中海沿岸のどこの国でも、借金をした形跡はありません。紀元前1200年以前のミケーネ文化圏では、利子を伴う借金はなかった。これがギリシャやローマに持ち込まれたわけですが、これはまったく斬新なことでした。そして、地方都市のマフィアのリーダーたちは、ユダヤやバビロニアで富裕層がやりたかったであろうことを、すぐに実行しました。

土地と労働力を担保にした債務者に融資し、債務者は債権者のために働くことで借金を返済し、最終的には土地を失い、債権者への依存関係に吸収されてしまうというものです。

近東では、支配者がそれを防いだので、そのようなことは起こりませんでした。そして、もしそれを防げなければ、彼らは倒されるでしょう。

紀元前8世紀には、ギリシャとローマで同じような進化の過程が起こっています。コリントで始まった改革者たちは、たいてい有力な一族から、「マフィアの一族を金持ちにするために、独裁政治でみんなを困窮させるわけにはいかないんだ。マフィア一族を儲けさせるために独裁政権を作り、国民を困窮させるわけにはいかない。借金を帳消しにして、土地を再分配するんだ」と言われました。

彼らは暴君と呼ばれた。「暴君」という言葉は、国民を借金依存から解放し、極端に集中した土地所有の代わりに民衆の支持を得ることで、民主化への道を切り開いた人という意味でした。

イタリアでも同じことが言えます。ローマの歴史家によれば、ローマの王たちは皆、ローマにやってきた人々が自分たちで土地にアクセスできるようにすることで、寡頭制の発展を防いでいました。債権者に土地を奪われることがないように。また、王が寡頭政治を代表しないようにするため、ローマは他の地域から王を任命しました。自分たちの有力な一族を王として任命することはない。彼らは常に外部の人間だったのです。

ペルシャも同じように、ペルシャの都市に外部の支配者を置くことで、一族間の内紛や贔屓に巻き込まれないようにしていたのです。

さて、ローマは、非常に中央集権的でマフィア的な国家から逃げ出した人たちを惹きつける存在になりました。ローマはもともと逃亡者たちによって開拓されました。逃亡者というのは、逃亡の中の逃亡者です。この逃亡の習慣は、メソポタミアの青銅器時代までずっと続いています。借金取りは、逃げるだけで借金の束縛を避けることができた。メソポタミアでは紀元前14世紀には、彼らはハピルと呼ばれるようになった。彼らはヘブライ語を話す人たちの前身となったようです。

ハピルとは、海賊団や武装集団のようなもので、逃げ出した人たちのことです。そして、彼らは自分たちの間で非常に平等主義的でした。「自分たちが逃げてきた国で発展したような不平等を、自分たちは許さない」と言い出したのです。

同じようなことがイタリアでも起こったらしい。人々はローマに逃げ出し、ローマは王のもとで一種の原始民主主義を築き上げた。しかし、紀元前509年に寡頭制がそれを打倒した。そして、寡頭制はその後5世紀にわたって、借金を帳消しにして土地を再分配しようとする人たちと戦おうとしたのです。そして、それが古代全体を通して絶え間なく叫ばれていたのです。

以前、コリントの話をしました。スパルタでは、奴隷にした近隣の奴隷から奪った土地を再分配しようとする指導者が現れました。また、最大限の負債を防ぐために、貨幣を全面的に禁止しました。

アテネは民主的に発展した最後の都市国家のひとつで、紀元前5世紀初頭にソロンが、住民を土地に縛り付けていた借金を帳消しにしましたが、土地の再分配はしませんでした。これは一種のプロトデモクラシーだったわけです。アテネ経済を民主化したのは、ソロンの弟子であるピシストラトゥスとピシストラトゥスの息子たちでした。

その後5世紀にわたり、ギリシャからイタリアに至るまで、次々と革命が起こり、近東で安定を保っていた政策とまったく同じことが行われたのです。借金を帳消しにし、土地を再分配し、寡頭制がすべての富と土地を自分たちの手に集中させないようにするのです。

ローマでは、何世紀にもわたって、借金を帳消しにし、土地を失わないようにすることで経済のバランスを保とうとする民衆の指導者は、暗殺されたのである。典型的な寡頭政治の政治的反応は、暴力と政治的暗殺でした。そして、それは2世紀まで続き、主要な改革者たちが殺されました。

カティリーヌと彼の軍隊はその中止を促し、彼は殺された。ジュリアス・シーザーが殺されたのも、彼が借金を帳消しにすることを恐れたからです。ただし、彼が帳消しにしたのは富裕層の借金だけで、実際には貧しい人々の借金ではありませんでした。

つまり、西洋文明がそれまでの文明と異なるのは、借金を帳消しにしなかったこと、西洋文明が寡頭政治に走ったことだと私は考えています。ローマは、借金は支払い能力に応じて書かなければならないという基本的なルールの代わりに、親債権者法を導入しました。家族が土地を失い、土地が債権者である寡頭制の手に集中し、お金が集中し、富が集中し、政治権力が集中することによって、社会がどんなに傷ついても、すべての借金は支払わなければならないのです。

借金は借金で、払わなければならない。さて、ローマ法は今でも近代法の理念です。現代の法体系全体は、やはりギリシャ・ローマのそれをベースにしています。

私は近東史の後にローマ史を書きましたが、それは、経済的なバランスを保つ王や支配者がいた親債務者経済から、ギリシャやローマへと、この進化全体がどのように変化したかを知っていただくためです。借金を帳消しにしたい、土地を再分配したいという民衆の願望を支持しようとする人がいれば、その人は暴君と呼ばれたのです。そして、ローマでは、借金を帳消しにして土地を分配しようとする人がいれば、「彼は王権を求めている」と言われました。

王権に反対し、専制君主に反対し、それが文明や経済を破壊するものであるかのように、今日のような道徳の特徴になったわけです。

このようなローマ的な考え方、つまり親債権者、親オリガルヒ的な考え方があったからこそ、ここ数世紀の古典史家たちは、「我々の社会は本当にギリシャやローマで始まったのだろう」と考えることができたのです。

アリストテレスが憲法の研究で指摘したように、多くの都市では民主主義と称する憲法が制定されていましたが、その実態は寡頭政治だったのです。アリストテレスやプラトンは、民主主義が発展して寡頭政治になる傾向があることを説明しました。ある一族が政治的権力を得るだけの権力や資金を持つようになったからです。そして、寡頭制は世襲制の貴族制に移行し、最終的には、ある貴族が他の貴族と戦い、国民の支持を得て、借金を帳消しにして土地を再分配し、経済の進歩に反対する反動的な寡頭制の家族を打ち負かすのです。

長い目で見ると、これは、紀元前3千年紀の文字記録の始まりから、歴史全体を貫く糸であることに気づかされます。政治や経済社会を形成するターニングポイントや特徴的な経済力学は、社会が負債をどのように処理してきたかです。

『古代の崩壊』は、借金の帳消しを拒否し、借金の帳消しを主張する政治家が大量に暗殺されたことが、今日までその哲学を遺す暗黒時代につながったことを示す一部です。このシリーズの第3巻では、ローマ帝国を引き裂き、貧窮化させて暗黒時代に至らしめたのとまったく同じ力学が、今日、私たちの身に起こっていることを示します。それは、今日の西洋文明のダイナミズムと同じです。重要なのは、このような事態を避けるために、西洋文明を除く全世界がこのような事態を防いできたということを理解することです。

西洋文明は文明の起源ではなく、近東やアジアの文明がこのような金融化した暗黒時代の発展を防ぐことができたという回り道であることが判明したのです。

ベン・ノートン：マイケル、これはとても重要な修正です。このような類似性を考慮するだけでなく、過去数十年の間に古典ローマに対するフェティシズムのような物語が出現したこともあり、今日的であることに同意します。

実際、皆さんは見たことがないかもしれませんが、今日のソーシャルメディアでは、若い保守派や極右活動家が自分のソーシャルメディアのプロフィールにローマの像をシンボルとして使っているのを見るのが流行っています。

欧米の保守派の間では、ユダヤ・キリスト教文明という概念があり、ギリシャ・ローマ文明と混同されていますが、ギリシャ人は明らかにキリスト教徒でもユダヤ教徒でもなく、ローマ人もコンスタンティヌスまではキリスト教徒ではありませんでした。

しかし、重要なのは、古典的なギリシャやローマの偉大なルーツに立ち返らなければならないという、想像上の歴史、保守的な歴史学が作られてきたということです。

この本で最も魅力的なことのひとつは、「社会ダーウィニズム」という言葉と「東洋の専制君主」という概念を使ったことです。私たちは、アメリカの公立学校に通っていた頃、何十年も何世紀も前から、特にアジアは東洋の専制君主によって歴史的に支配されてきたと、常に聞かされてきましたね。「権威主義者と独裁者」を引用符で囲んでいますね？

そして、それは今日もなお、私たちが耳にすることなのです。欧米のコメンテーターたちが、欧米の政府を権威主義的だと言うのを、私はまだ待っているのです。いつも中国や、もしかしたら旧ソ連のロシアかもしれませんが、いつも「怖いアジアの大群」なんです。そして今、ウォール・ストリート・ジャーナルのような西側メディアでさえ、プーチンをモンゴルのように描いているのを目にしましたね。いわゆる権威主義とアジア人の血筋を結びつけようとしているわけです。

とにかく重要なのは、この本であなたが指摘しているように、これは社会ダーウィニズムという概念に根ざしたもので、名前はともかく、実際には科学や進化、あるいはチャールズ・ダーウィン自身とは関係ない。この概念はハーバート・スペンサーによって広められたもので、彼はオーストリア学派のフリードリヒ・ハイエクやリバタリアン右翼の経済学者たちに大きな影響を与えた一人です。

東洋の専制君主という概念について、過去だけでなく、今日、西側メディアで習近平がどのように描かれているかを見てください。ギリシャやローマが自由や個人の自由の象徴として描かれているとき、実はそれは本当の自由ではないのです。それは、寡頭政治のための自由です。平均的な人々のための自由ではなく、寡頭政治のための自由を象徴しているのです。社会を支配するオリガルヒのための自由なのです。

東洋の専制君主という概念は、元共産主義者のカール・ヴィットフォーゲルという憤慨した人物が開発したものです。彼はスターリン主義を見て、スターリン主義は人種差別的な近東を表現したものだと言いました。彼は、スターリン主義は灌漑社会の結果だと言ったのです。彼は、すべての考古学者によって普遍的に否定された考えを持っていました。私がハーバード大学で執筆した5冊の考古学の本は、ウィットフォーゲルが頭の中で作り上げたものがすべてフィクションであることを明らかにしています。

ウィットフォーゲルは、「灌漑は大きなプロジェクトだから、意思決定をするために宮殿が必要だ」と言いました。それに、中央の権力者に決断させると、スターリンと同じように乗っ取られそうだ。権力を持つ者を持つことはできない。特異なリーダーというものを排除しなければならない。ウィットフォーゲルは、スターリンに執着していた。ウィットフォーゲルが語る専制的な国々は、灌漑社会ではなかったということです。

バビロニアやメソポタミアなど、灌漑が行われていた社会は、地元で行われていたことが考古学者の調査でわかっています。なぜなら、農業は中央集権的にうまく計画することができないからです。農業は基本的にローカルなものでなければならないのです。東洋の専制主義という考え方は、スターリンと同じように、すべてのアジア人が専制的であるという人種差別的な考え方にすり替えられたのです。

代替案はアメリカの民主主義ですが、これは寡頭政治と専制君主制を意味し、現在の支配層、つまりウクライナの代理戦争で戦っているネオコンです。

ローマ人は国民を守ろうとする王を糾弾し、ギリシャ人は国民を借金から解放する暴君を糾弾しました。今日、私たちはバイデン大統領とともに、生活水準を高め、中国のような寡頭制を阻止しようとする強い指導者がいる国は、専制主義であると言っています。

だから今日、民主主義の試みはすべて専制主義と呼ばれています。そして、アメリカやラテンアメリカやウクライナのクライアント独裁国家のような専制的な国は、民衆による支配とは全く関係のない民主主義と呼ばれます。それは、非常に中央集権的で小規模なオリガルヒ支配層による支配を維持し、それに同意しない人、植民地化されることに同意しない人をすべて暗殺することによって権力を維持しています。

ですから、歴史を通じて言語がどのように変化してきたかを見ると、私たちは一種のインサイド・アウトの世界に生きているのだということがわかりますし、メビウスの帯のように、すべてを通過する中で物事の反対側に行き着くようなものです。

ベン・ノートン：ええ、とてもよく言ってくれました。マイケル、あなたがこの本の中で述べている、私が過去に考えもしなかった本当に興味深い点は、王の役割と、明らかに私たちは君主主義者ではないということです。私たちは君主制を擁護しようとはしていません。君主制に反対する理由はたくさんあります。正しい家系に生まれたという幸運だけで、誰かが社会を支配すべきと考えるのは馬鹿げています。

しかし、王という中央の権威は、しばしば寡頭政治の力を牽制するものであり、寡頭政治家は社会プログラムやインフラにお金を使いたがらず、強い国家は彼らの政治・経済支配を牽制する役割を果たすので、国家を弱くすることを望んでいたと指摘されていますね。あなたの本を読んだとき、私はマイケル・パレンティの『ジュリアス・シーザーの暗殺』という本を思い出しました。

ですから、明らかに君主制を擁護するわけではありませんが、つまり、私たちは君主制主義者ではないのです。経済的寡頭制と特定の王（すべてではありませんが、特定の王）との間で起こる戦いについて話していただけませんか？

マイケル・ハドソン：さて、紀元前3千年紀から2千年紀の青銅器時代初期において、社会はすべての権力を自分の手に収める利己的な支配階級を持つ余裕がありませんでした。なぜなら、すべての権力を自分の手中に収め、すべての人を自分に負わせれば、誰もが立ち上がって去ってしまうからです。逃げ出すか、あなたを倒して別の王と交代させるでしょう。

部族社会では多くの場合、地元の部族リーダーを選びますが、それは他の部族からかもしれません。そして、その部族指導者が非常に利己的になった場合、時には暴力的に排除し、社会全体に貢献する人物と交代させるのです。このようなことは、小規模な社会では可能で、紀元前3世紀から2世紀にかけても可能だったのです。しかし、紀元前1千年頃には、富の増大とともに、社会は支配階級を持つ余裕を持ち、軍隊の人員を市民に依存しない余裕を持つことができるようになった。傭兵を雇う余裕ができたのです。

ユダヤ教の聖書を読むと、王が悪い存在であることがわかる最初の歴史です。ユダヤ教の聖書には、王が国内の寡頭政治のフロントマンになったという記述があります。そのため、イスラエルは撤退し、ダビデとユダヤ人を意味する「ジェシーの家」に何の関心があるのかと言ったのです。

だから、ユダヤの歴史は、債権者に対する債務者の階級闘争の一部と見ることができます。事実、ローマの王が倒された後、明らかに5世紀、4世紀、3世紀、2世紀、1世紀には、誰もローマの王を作ろうとしなかったのです。誰もギリシャの土地の暴君を作ろうとはしなかったが、彼らは民主的な民衆の利益を代表する者のために、暴君と王という言葉を使い続けたのです。

ローマの寡頭政治の目的は、民主的なものが発展しないようにすることであり、ローマの選挙制度は、どれだけの土地を所有しているかによって投票に重きを置いていました。今のアメリカの投票とよく似ていますね。選挙資金提供者が民主党や共和党にどれだけ資金を提供できるかによって投票が行われ、それによって彼らの政策が決定されるのです。

ローマでの投票は、人口の最も裕福なグループが最初に投票した場合、土地の保有量が少なく、経済的に裕福でない人々の意見はあまり問題にならないように、重み付けがされていました。

彼らは鉄の拳で権力を握り、その鉄の拳は非常に暴力的な拳でした。ローマでは、王が倒されるとすぐに、平民の分離独立が始まりました。平民は、「寡頭政治が支配している。お前たちは我々の土地を奪っている。私たちを借金で苦しめるのか。私たちを束縛している。俺たちは出て行くんだ。」と言いました。

ローマは、住むのに良い場所だった時に、そこに来た人たちが住んでいました。その時はもう、いい場所ではありませんでした。彼らは出て行きました。彼らは交渉し、合意ができたと思いましたが、あまりうまくいきませんでした。その50年後、紀元前450年頃、またもや脱退がありました。

当時のイタリアは、何千年も前に、お金のない人たちがお互いに公平に接して、「よし、ここにはボスはいないことにしよう。自分たちのために社会を運営しよう」と、いい場所を見つけることができた奴隷になった人が誰でも簡単に逃げ出すことができた時代よりも、ずっと土地が埋まっていたからです。

そのような平等主義的な社会は紀元前1千年頃に終わりを告げ、王がいたところでどうにもなりませんでした。必要なのは選挙で選ばれる政治システムであり、すべての人に借金をさせて差し押さえ、債権者階級にすべての富を集中させることで社会が貧しくならないように運営することだったのです。

ローマ人は、今日の共和党やバイデン大統領と非常によく似ています。彼らは公共サービスや社会支出にお金を使いたがりません。慈善事業によって行うことを望んでいるのです。だから、誰をどれだけ支援するかは、富裕層が決めることなのです。慈善事業という精神は、公的責任、自活のための手段を公的権利とすること、土地を公共事業とすること、信用を公共事業とすることに代わるものだったのです。

基本的なニーズを公共事業にしようとするものはすべて、紀元前7～6世紀に王たちがやろうとしたことだ、と呼ばれていました。「暴君がそうしようとしたのですが、私たちはそれを望んでいません。それが独裁政治につながったのです。私たちは自由を求めます。富裕層が好きなことをする自由を求めます。債権者が債務者に負債を負わせる自由にも賛成です。」

それがローマ人の自由の概念であり、彼らはその言葉だけを何度も何度も繰り返しました。裕福な人が貧しい人を奴隷にし、隷属させる自由、債権者がすべての借金を支払わなければならないという法律を書く自由、もし支払えないなら、結局は束縛されることになります。それがローマ帝国の自由の概念であり、西洋全体、特に米国NATO西側諸国の間で再び自由の概念となりつつあります。だからこそ、アメリカ人は中国やアジアの他の地域で起きていることを恐れているのです。他の国々は、これらすべてを取り除こうとしているのです。

ベン・ノートン：ええ、それは非常に良いポイントです。オリガルヒがしばしば特定の王を自分たちの権力に対する脅威と見なしていたという話から私が得た主なポイントは、単純に、君主制を賛美するのではなく、中央の権威と富裕層を統制することの重要性だと思います。

マイケル、あなたの本を読んでいて、もうひとつよく考えたのは、歴史において、特に何千年もさかのぼる場合、誰が物語を語っているのかが重要だということです。歴史学、ですね。「歴史は勝者によって書かれる」という有名な言葉がありますね。

例えば、古典ローマの描き方について考えてみると、キケロのような人物はしばしば頼りにされます。しかし、実は彼は当時のローマで最も反動的な人物の一人だったのです。彼は人民、労働者の利益に対してオリガルヒを代表し、労働者を助けるための民衆改革に反対し、ローマ元老院を支配する裕福なオリガルヒを代表したことは、あなたの著書で示されている通りです。

しかし、キケロは西洋の歴史家たちによって、ローマ史に関する正当な資料として常に引用され、まるでこの深く政治的な人物が彼が生きていた時代について言っていたことを単純に信頼できるかのように言われています。では、このことは、今日だけでなく、何百年もの間、歴史家がローマやギリシャについて書いてきた歴史学について、何を物語っているのでしょうか？

マイケル・ハドソン：さて、私の本では、キケロがローマの法律に反して気に入らない政治家を殺害したために追放されたことが書かれています。ローマの法律でも、暗殺はありましたが、自分の意に沿わない人物を殺害することは許されませんでした。そして、キケロは亡命先から、カエサルが暗殺された直後、自分を殺した元老院議員たちに、自分がその場にいないことが悔しくて、ジュリアス・カエサルにもうナイフを突き立てられないと書いた。それが彼の立ち位置だったわけです。

そして最後にカエサルの後継者たちは、カエサルが殺された後に内戦があったとき、自分の軍隊を持ってイタリアを乗っ取ろうとしていたキケロを追い詰めました。彼らは軍隊の中で彼を捕らえ、彼の首をはねました。最終的に死刑にしたんです。

キケロがカエサルにしたかったこと、キケロがした殺人は、ちょうど西洋文明が中国の習主席やロシアのプーチン大統領にしたいことと同じだからです。それが彼らの哲学なのです。だから当然、彼らは彼を愛しています。そして彼らは、それが西洋文明のできることだと言うのです。自分たちに賛同しない人を全員暗殺することを厭わないのであれば、寡頭政治への歯止めを防ぐことはできません。ジョージ・W・ブッシュが言ったように、あなたは私たちに賛成か反対かのどちらかです。

キケロは元老院で、同僚とともに、民主主義の支持者、債務帳消しの支持者が何かを投票に持ち込むのを阻止するために、できる限りのことをしたのである。彼らは、空に前兆があったとか、鳥が間違った方向に飛んでいるのを見たとか、そんなことを言うのです。つまり、投票ができないのです。縁起でもない。

宗教の役割は、上院が規則を作るのを妨げることです。議員でさえ、「このままではいけない」と言ったのに。「このままでは暗黒の時代が来て、奴隷社会になってしまう。」と。キケロたちは、暗黒時代を防ぐような改革を全力で阻止したのです。

ベン・ノートン：ローマに関して、マイケルが本書で述べているもうひとつの非常に興味深い点は、多くの点でヨーロッパの封建制度がローマの制度、特に「コロヌス」と呼ばれる小作農に起源を持つということです。つまり、地主の所有する土地で働く農民で、封建領主に仕える農奴と非常に似ていますね。

ローマ皇帝は公有地を売却することで資金を調達していましたが、やがて売却する土地がなくなってしまったと説明しましたね。旧ソ連の大規模な民営化にも使われた「グラビタイゼーション」という言葉をあなたは使っていますね。

ローマ帝国や黄金時代が終わったとき、二極化した経済を空洞化させる生のグラビタイゼーションによって終わったことはご存じでしょう。ローマ帝国が崩壊した原因について、特に、小作人を抱える植民地主義というシステムが、本質的にヨーロッパの封建主義を生み出すのにどのように貢献したのか、お聞かせ下さい。

マイケル・ハドソン：さて、質問の冒頭から始めなければなりませんね。ローマの公有地は、外国人から征服した土地でした。すでに所有していた自分たちの土地ではありません。征服した土地だったのです。ローマ史の大きな転換点は、紀元前200年頃に終結したカルタゴのハンニバルとの戦争です。

ローマはカルタゴとハンニバルに対して、本当に命がけで戦っていました。ハンニバルと戦うために、傭兵に支払う金や銀の宝石を溶かしてコインにし、軍隊に支払ってもらうという寄付を募りました。そこで、紀元前210年、208年頃の裕福な家庭は、ローマにお金を貢いだのです。お金という言葉は、造幣局があったユノ・モネタ神殿に由来しており、ローマではここでお金を鋳造していたのです。

戦争が終わると、ある寡頭制の一族がこう言いました。私たちは戦争に勝ったのだ。なぜなら、戦争に勝ったのは私たちのお金のおかげだからです。本当は贈り物ではない。借金として処理しよう。

そこでローマは言いました、「よし、金を借りよう。贈った宝石を全部書き出してくれ。私たちが累進課税だと思っていた戦争に貢献したお金は、すべてお返しします。」

彼らは言った。「結局、我々は傭兵と戦闘にすべてのお金を費やしたことがわかりました。私たちが持っているのは、征服した土地だけです。」

そこでローマは、最も裕福な家族に土地を与えたのです。アーノルド・トインビーは『ハンニバルの復讐』という本の中で、ローマ古典史の最高の研究者の一人です。彼は、これがまさにローマのターニングポイントだったと述べています。カルタゴとの戦争に勝利したことで、ローマは最も裕福な家族に与えた土地を奪い、その富を使って戦い、経済全体を乗っ取り、ローマを単なる小さな寡頭制から本当に凶悪な武装警察国家の寡頭制に変えてしまったのです。

特にローマは、再び自分たちの市民軍を作るために借金を帳消しにしようとしたスパルタの王、アイギスやクレオメネスと戦いました。ローマはスパルタが借金を帳消しにすることを大きな脅威とみなし、ギリシャの他の国とともにスパルタを滅ぼしました。

その後、ギリシャの他の領土も借金を帳消しにしようとしたところ、ローマがやってきて、紀元前200年から150年までの50年間、ギリシャを破壊し尽くしました。それが、大型のラティフンディアを作る原型となったのです。ラティフンディアはローマを滅ぼした。ラティフンディアは、まず債務者、次に十分な食料を得るために農作業に従事する必要のある小作人を配した土地所有で、帝国の下で封建制となる原型となったからです。

ベン・ノートン：マイケル、あなたの本のもうひとつの非常に興味深い部分は、この三部作の最初の本である「...そして彼らの負債を許す」でも取り上げられているのですが、キリスト教の役割です。キリスト教がいかに革命的な社会的勢力として登場したか、また、初期のキリスト教徒がいかに債務を赦すことの重要性を説き、さらに本質的にローマ帝国に対する反体制派であったかについて説明していますね。聖書のマタイによる福音書5章10節を引用して、「正義のために迫害を受ける者は幸いである」と述べていますね。

しかし、それが300年代（AD）になると、急速に変化していったとあなたは指摘しています。311年、ローマはキリスト教の禁止令を廃止しました。321年にはコンスタンティヌスがキリスト教に改宗し、キリスト教を国教としたのです。そして、キリスト教が、教会の指導者たちが、ローマ帝国のイデオロギーである寡頭制を支持し、政治的に完全に180度転換して、このイデオロギーを本質的に奨励したことを説明されています。

では、借金に反対することを説く革命的な勢力としてのキリスト教の起源と、キリスト教がローマ帝国によって本質的に共同利用され、教会が本質的に教義を変え、寡頭制の勢力となった経緯について話していただけますか？

マイケル・ハドソン：さて、紀元前1世紀頃、ユダヤでは債権者と債務者の間にかなり大きな対立がありました。ユダヤ人の最も裕福な家庭が、ラビ派という学者のグループを支援していました。彼らは、ユダヤ教の聖書の中で債務を帳消しにするような記述はすべて排除しようと考えていました。ラビ・ヒレルは、借り手がお金を借りる場合、ジュビリー年が来てもそれを利用せず、借金の帳消しと土地の返還を求めないという同意書に署名するという条項を作成したと言われています。

死海文書に見られるように、メルキゼデクを信奉する人たちなど、ジュビリー年を守ろうとする人たちがいたのです。イエスもその一人で、ジュビリーイヤーを復活させようとした人たちです。イエス様は、会堂に行ってイザヤ書の巻物を広げ、主が土地を人々に回復される年について読んだ最初の説教で、主の年はジュビリー年だと言われました。イエスは、それが自分の運命であると言われた。それこそが、イエスが宣言するために来られたことなのです。

イスラエルの裕福なオリガルヒは、国を治めていたローマ人のところに行き、「王様は借金を帳消しにしたいので、王様が嫌いなのは知っています」と言いました。しかし、イエスは自分がユダヤ人の王であると言いました。王は借金を帳消しにしたいのです。彼は借金を帳消しにしたいのだ。あなたは彼を殺さないのですか？私たちは彼を殺すことができないからです。それは私たちの哲学ではありません。

だから、確かにイエスは殺されたけど、彼が始めた運動は明らかに続いて、多くの信奉者の下でむしろ形を変えていった。しかし、基本的に運動は続き、近東全域に広がり、ローマにも伝わりました。そして、皇帝の妻やオリガルヒの妻の多くは、これは非常にフェアだと考え、夫をキリスト教に改宗させました。結局、皇帝コンスタンティヌスがキリスト教を国教としたのは、本当にその通りです。

さて、不在者土地所有と親債権者法で成り立っている国家の国教をキリスト教にするのは問題がありますね。どうするんだ？

キリスト教で保持されていた中心点のひとつが、イエスの山上の説教にある「主の祈り」と「彼らの負債を許しなさい」だった。そして、使われている言葉は金銭的な負債である。ヘブライ語聖書をギリシャ語に翻訳した初期のものがあるのですが、非常に明確なんです。彼らが使った言葉は、金銭的な負債を意味するものでした。

ローマ人の問題は、「せっかくキリスト教を作ったのだから、イエスと何か関係を持たなければならない」ということでした。イエスを完全に排除することはできません。何を変えればいいのでしょう？

大きな変化は、北アフリカのキリスト教の変革によって起こりました。特に2人の人物によって変革されました。一人はアレクサンドリアのシリルで、彼は聖書を読める知識人をすべて殺さなければならないと悟りました。彼は反ユダヤ主義者で、「ユダヤ人の背景を持つものすべてからキリスト教を解放しなければならない」と言いました。そして、ユダヤ人に対する暗殺プログラムを開発しました。彼は数学者の女性ヒパティアを、凶悪犯を海岸に送り込み、貝殻で彼女の皮膚をすべて切り取って殺しました。

キュリルは三位一体という概念を生み出し、イエスが政治改革者として階級闘争を戦う人間であったということをすべて払拭したのです。イエスは本当に神だったのです。彼は、「イエスは本当に神であり、人間ではなかった。神、イエス、聖霊、これらはすべて同じものなのだ。」と言いました。そして、キリスト教評議会を開いてニカイア信条をすべて書き直し、基本的に彼に同意しない人たちを殺しました。

キリスト教における真の悪役は、聖アウグスティヌスです。聖アウグスティヌスは、基本的に北アフリカで、キリスト教が宗教になるまでの間、全体の戦いがあったんです。ローマ人は北アフリカでキリスト教徒と戦っていましたが、彼らはキリスト教徒やユダヤ人の聖書や聖典をすべて没収することを主張しました。そこでは反ローマ派の反対運動が起こっていたんです。

まあ、キリスト教が正式な宗教になった時点で、戦いはあったんですけどね。北アフリカでローマ人が「よし、キリスト教の教会を建てられるようになったぞ。キリスト教の教会を建てられるようになったから、キリスト教徒にお金をあげよう。ローマ人に殺されるのは嫌だ」と言った人たちに渡すのでしょうか？ローマ人に殺されるのは嫌だ」という人たちに渡すのか、それとも「債務整理の話はもういいや」という人たちに渡すのか。

だからアウグスティヌスは、基本的に昔ながらのキリスト教徒を代表する人たちをドナティストと呼びました。それに対抗したのがアウグスティヌス派です。ドナティスト派はローマ人に、「この新参者を追い出してくれませんか？アウグスティヌスやその一味は私たちとは違うのです。」と言いました。

アウグスティヌスは、「いいか、確かに軍隊を送れ、しかし、私に同意しない人々をすべて殺せ」と言ったのです。

彼らは言いました。「そうか、何の不一致なんだ？」アウグスティヌスは、私がこのことを説明した章を大幅に要約しています。彼らは、山上の説教や主の祈りが、借金を帳消しにすることだと考えています。しかし、実際はそうではありません。エゴイズムの罪、特に性的エゴイズムについて書かれているのです。

「基本的に、私たちは皆罪深いので、あなたにできることは何もありません」ということなのです。このクリスチャンたちは、裕福な人たちが貧しい人たちにお金を与えることを望んでいます。そんなことはできません。

貧乏人にお金を渡すとしたら、渡すことができる貧乏人は一種類だけです。彼らの教会ではなく、私の教会の一員である貧しい教会の人たちです。しかし、彼らはそのお金を教会に渡さなければならないし、貧しい人々のための唯一のスポークスマンである。- だから、貧しい人たちに渡すのではなく、教会か貧しい人たちの代弁者に渡すのです。

だから当然、アウグスティヌスが住んでいたような贅沢な暮らしができるわけです。そして基本的に、主の祈りは、私たちの罪をお赦しください、というものでした。アウグスティヌスは北のキリスト教徒と喧嘩をしたんです。北のキリスト教徒は、「待てよ、人はいい暮らしをしていても罪深くなることはない」と言ったのです。

アウグスティヌスは言いました。「いや、誰もが罪人だ。」中世の教会では免罪符と呼ばれているもので、教会にお金を捧げることで罪を取り除く必要がある。アダムが先天的に持っている罪を取り除くために、免罪符を買わなければならないのです。このアダムの先天性の罪は、債権者であることとは何の関係もない。それは、自己中心的で、自分のお金を持ち続け、私、教会に渡さないことと関係があるのです。

この時代を研究したピーター・ブラウンという偉大な学者が、事実上、聖アウグスティヌスを異端審問の創始者と見なすべきであると言っています。このように、基本的には、北アフリカからキリスト教会の脱キリスト教化が行われたのです。

ウェールズの改革者ペラギウスは、「いや、罪深い生き方をする必要はない。いや、罪深い生き方をしなくても、道徳的な生き方をすれば、クリスチャンになれるのだ。」と言いました。

アウグスティヌスは彼を破門に追い込みました。そして、ドナティスト派の書物はすべて破棄されました。アウグスティヌスの反対派の本もすべて燃やされました。アウグスティヌスは焚書坑儒を始め、「キリスト教徒であるなら、キリスト教でない本はすべて焼かなければならない」と言いました。彼はキリスト教を憎悪の宗教に変え、完全な独裁と権威主義的支配を憎悪したのです。

そしてそれが、ローマをある種の異常事態に陥らせた一因となったのです。私の本が終わる5世紀末には、ビショップリクスと呼ばれるキリスト教の中心地が5つありました。キリスト教を国教としたのはコンスタンティヌスですから、キリスト教の中心はコンスタンティノープルにありました。彼らはキリスト教の原初的な宗教をほぼそのまま引き継いでいました。アンティオキア、エルサレム、そして異端児としてローマがありましたが、ローマは11世紀まで地元の一族に乗っ取られ、僻地のような存在になっていました。

つまり、キリスト教の本質が一変して、債務者寄りの宗教から債権者寄りの宗教、権威主義的な宗教に変わり、本来のキリスト教のすべてを否定することになったのです。

ベン・ノートン：キリスト教の思想とイデオロギーの発展に関するこの議論において重要な問題は、債権者によって債務者に課される法外な利息である「利殖」の問題です。

マイケル・ハドソン：古代のどの言語にも、利殖と利息を区別する言葉はありませんでした。同じ単語があったのです。利息を超える金額を請求することを利殖と呼ぶのは、12世紀に始まった近代的な概念にすぎません。利子は利子、高利貸しは高利貸し。それらはすべて同じ考えでした。区別はありません。

ベン・ノートン：明確な説明をありがとうございました。この本の中であなたが指摘しているのは、325年のニカイア公会議で、教会は神職が利殖を行うことを禁じたということです。しかし、それは後年、実際に実施されたわけではなく、教会がローマの寡頭政治を支援することになったという話ですね。それは300年に禁止されたことです。もちろん、それ以降も2,000年の発展があったわけですが。

キリスト教の中で利潤の問題がどのように発展してきたのか、そして今日に至るまで、特にプロテスタントやカルヴァン主義の台頭により、特にアメリカでは多くのキリスト教徒が、利潤を含むあらゆる手段でできる限り金持ちになることは全く問題ない、貧しい人々を搾取することは不浄なことではないと考えていることについて、話してもらえますか。

マイケル・ハドソン：そうですね、これは現在執筆中の第3巻「借金の圧制」でお話しするテーマです。この本は、十字軍と11世紀のキリスト教の宗教改革から話を始めます。10世紀には、カトリック教会自身が「ポルノクラシー」と呼ぶ、妾の支配というものがあったと言いました。語源は「ポルノグラフィ」です。

ローマ近郊のアルバン丘陵にあるトゥスクルム出身の完全に腐敗した一族が、誰が教皇になるかをコントロールしていたのです。地元の市長や警察官を任命するのと同じように、地元の法王や自分たちの一族を任命するのです。自分たちの家族がローマ法王の座を独占していたのです。

次第に他のキリスト教徒も、これを改革しなければいけないと言い出しました。特にドイツ人です。ドイツ人は、ローマ教皇庁を改革して、ローマ教会にキリスト教を導入しなければならないと言いました。

一方、ローマ人はノルマン人の侵攻に対処しなければなりませんでした。ノルマン人はフランスからイタリアに侵入し、教皇庁を奪おうと脅していました。教皇庁は、ナポリからベニスまでのイタリア中部にありました。

教皇ニコライ2世はノルマン人の軍師ロベール・ギスカールと取引し、「シチリアと南イタリアを占領し、我々教皇庁と協力してくれるなら、あなたの支配を神聖化しよう。しかし、あなた方はローマの領地であり、私たちがあなた方の封建的な主人であることを誓わなければならないのです」と言いました。

ロベール・ギスカールは1059年にこれを実行したわけです。そしてその後、1066年、征服王ウィリアムがイングランドを征服した年に、ウィリアムはローマと契約を結びました。ローマ教皇アレクサンドル2世は、ローマ教皇庁がロバート・ギスカールと交わしたのと同じ取引を、あなたとも交わしたのです。- 我々は君を神権を持つ正当な王とする、その代わり君は我々に忠誠を誓うことだ。ついでに言うと、ペテロのペンスも払い続けろ、貢ぎ物も払え、司教を任命させてくれ、司教はお前たちの教会の責任者だから、お前たちの教会からローマに金を全部送ってくれるようにします。

「あなた方は土地を持つことができますが、私たちは教会を支配しています。彼らの土地は独立させなければならないので、あなた方が征服できるよりも多くの土地を持っています。」

それで、ローマの教皇庁は皇帝になる夢を持つようになりました。グレゴリウス7世は「ローマ教皇庁訓令」というものを出し、「キリスト教に新しい革命を起こす」と宣言しました。5つの司教区に共通する、集団的なキリスト教を持つ代わりに、中心はただ1つ、ローマです。

「ドイツ皇帝や国王を承認できるのは我々だけです。他の教会はすべて私たちに従わなければならない。そして、私たちの神学を信じなければならず、自分の神学を持つことはできない。」

コンスタンティノープルのような他の司教区が異議を唱えると、ローマは彼らを追放し、結局ローマに封建的な忠誠を誓わないキリスト教徒はほとんど全員破門にしました。

そして、明らかに脅威がありました。ドイツ軍がローマに侵攻し、ローマ教皇の軍隊として活動していたノルマン人と戦う準備を進めていたのです。

1095年、ローマ教皇ウルバン2世は素晴らしいアイデアを思いつきました。「自分たちがキリスト教のリーダーであることを示すために、東方への十字軍を開始しよう」と言ったのです。

「広大なキリスト教の戦い、それはイスラム教徒をエルサレムから追い出し、ビザンチン帝国を彼らから守ることだとしよう。」本来、教皇たちは、ナチス・ドイツでゲッペルスが発見したことを発見したのです。ある国が攻撃を受けていると告げれば、必ず戦争をすることを支持させることができるのです。

十字軍は本来、エルサレムに軍隊を送るもので、テンプル騎士団やホスピタラー団はそうやって作られた。テンプル騎士団やホスピタラー団もそうやって作られたんです。十字軍の数は実に多く、9回という説もありますが、実際には9回よりももっと多くあります。

十字軍のほとんどは、東洋のイスラム教徒である「異教徒」に対するものではありませんでした。十字軍は他のキリスト教国家に対して行われたのです。ローマ帝国以外のキリスト教を持ち、ローマ教皇に忠誠を誓わない他のキリスト教国家を防ぐためだったのです。

カトリック百科事典でさえ、ローマ教皇がいかに邪悪であったかを記述しています。ヨーロッパの文化の中心地のひとつは南フランス、トゥールーズ周辺のアルビジェンヌでした。そこで教皇は北フランスと取引をしてカタール人を征服し、ドミニコ会の下で異端審問を行いました。彼らはカタリ派を一掃しました。

そして、南イタリアでイスラム教徒と戦い、シチリア島で再び戦った。スペインでも戦った。特にドイツと戦いました。ドイツ皇帝を破門し続け、「ローマ教皇を任命させないからお前はキリスト教徒ではない」と言ったのです。

200年も続いた戦争にはお金が必要でした。戦争にお金がかかるようになると、海軍を作り始め、傭兵を雇わなければならなくなりました。そこで問題になったのが、「どうやってお金を集めるのか」ということです：問題は、その資金をどうやって調達するかということです。

もともとウィリアム征服王をはじめとする人々がイングランドを征服したとき、この国は外国貿易を重視する社会ではありませんでした。ウィリアムはユダヤ人商人を招き入れ、経済の商業化、貨幣化に貢献しました。彼らは、穀物の市場を開拓するだけでなく、作物を教会や王が戦争に使えるようなお金に換えるために、融資も行いました。しかし、王への融資はあまり行われませんでした。

戦争に必要な資金を必要としていたのは王たちであり、またローマが「ローマ以外のキリスト教徒を殺すために資金を調達しなければならない」と言った教会でもありました。

そのためにはキリスト教の債権者を見つける必要があり、ローマは北イタリアとアルプス越えのカオールからカオールサンと呼ばれる人たちを組織しました。ローマ教皇は、これらのキリスト教の貸金業者に法外な利息を支払うことを約束した借用書を、イングランドやその他の地域に代理人として送り込むのです。

王たちはこれに同意し、金利を支払うための資金を、ユダヤ人が持っているお金をすべて没収することによって調達しました。そして、イギリスやフランスでは、ユダヤ人商人が持っていたお金を没収した後、ユダヤ人を追放したのです。

イタリア人が何度も何度も訴えた問題は、ユダヤ人がキリスト教徒が請求する金利よりも低い金利で融資を行うことでした。そして、彼らの競争相手を持て余すことです。ユダヤ人がイギリスやフランスから追い出されたのは、通常本で読むような理由、つまり彼らが利潤追求者であったからではありません。それは、彼らが利潤を得ることができなかったからです。王や教会に金を握られ、誰にも貸せなくなったからです。

そして再びドミニコ会がやってきて、「私たちは一つのルールを持つ、ただ一つの社会が必要だ。私たちの社会には、ユダヤ人は存在してはならない。イスラム教徒は存在してはならない。だからフランスでカタール人を殺したんだ。だから他の人たちとも戦っている。」

しかし、これはイスラム教徒や近東の土地、ユダヤ人の土地、シチリアやビザンチン、南イタリアがすべて多民族・多人種社会であったのとは全く異なるものでした。

寛容さがあったのです。自分たちの考えと違う人を追い出すという、社会における最初の不寛容は、ローマのキリスト教徒によるものです。彼らは、「あなたたちの考え方は一つしかない、その考え方はローマにある」と言いました。そして、これを実行したローマ法王は、本質的に皇帝になりたかったのです。

そこで、パリを中心とした教会関係者や神学者たちが、「利息を取ることが経済的に正当であるような論理を構築しなければならない。利子とはキリスト教徒が請求するものです。高利子とはキリスト教徒以外が請求するもので、たとえ高利子よりはるかに高い利子率であったとしても、利子とする。」と言いました。

彼らは、後にシカゴ大学経済学部の基礎となることを言いました。リスクがあれば、リスクに対して利息を取ることができる。もしあなたが誰かに融資をしていて、その人が一度も支払ってくれなかったとしたら、もしその人が期限内に返済してくれたら、あなたはそのお金を使って利益を上げることができたはずです。そして、その利益を失った場合、もちろんその利益を請求することができます。しかもそれが名目金利よりはるかに高い遅延損害金なのに。まあ、今のクレジットカード会社がやっているようなことをすればいい。あなたのVISAカードやマスターカードの金利は19％かもしれません。しかし、ペナルティレートは29％、あるいはそれ以上です。まあ、本来はそういうことで、キリスト教徒はやってもいいと言っていたのですが。

博士号を取得するために経済思想史を勉強していたとき、12世紀のキリスト教の教会関係者が書いたものを読まされましたが、「損をしたら補償しなければならない」と、とても合理的に思えました。

ローマ法王はイタリアの銀行家たちに「利息は10％と非常に低いが、44％の遅延損害金が発生します」という借用書を送っています。

遅延損害金は1ヵ月後から発生します。つまり、金利は本当に遅延損害金だったのです。そして、「それは利殖ではなく、遅延損害金であり、我々が教えている神学の下ではすべて許される」と言われたのです。

この議論は、1515年頃まで続きました。メディチ家のローマ教皇レオが、ラテラン公会議を招集し、こう言ったのです。私たち教会の人間、ローマのキリスト教徒は、貧しい人々のための質屋銀行、「敬虔の山」を作って人々を助けようとしています（ちなみにこの銀行は数年前に倒産したばかりですが、この数世紀ずっと存続していました）。しかし、教会は利息を払うことを許しません。

教皇レオとラテラン公会議は、ついに利殖に対するあらゆる妨害の概念を取り払い、こう言ったのです。新しい言葉ができたのです。そして、その新しい言葉によって、すべてが違ってくるのです。言葉は魔法なのです。

しかし、実際には利子は高利子よりもはるかに高かったのです。中世の歴史家たちが書いたものを実際に読んでみないと、ローマ教皇庁が行った言葉遊びをどう揶揄していたのかがわからないのです。

ローマ教皇庁は結局、第4回十字軍を派遣してコンスタンティノープルを略奪し、その戦利品の25％をベニスに渡すことにしました。ベニスは、コンスタンティノープルに向かう途中、キリスト教都市から略奪した軍隊を雇う資金を提供し、その戦利品をすべて教会に持ち帰りました。その結果、ローマ帝国のキリスト教と東方正教会の断絶は永遠に続くことになったのです。

人々は、コンスタンティノープルに残る東方正教会が、本来のキリスト教に最も近いものであり、ローマ帝国のキリスト教は、イエスが語っているようなすべてを茶化したものだということに気づいていないのです。

ベン・ノートン：信じられないような歴史です。あなたはこのすべてを、借金の歴史に関する3部作の第3巻でより詳細に論じることになるでしょう。

最後に、冒頭で少し触れていただいた点に戻りますが、もう少し強調しておきたいと思います。この経済史を研究すると、私たちが持っているこのシステムには代替案があることがわかります。そしてもちろん、近代に作られた資本主義は、私たちが議論している封建以前や封建的なシステムとは異なりますが、それらを結びつける共通の特徴があります。それは、本来、借金は神聖なものであるという考え方です。負債を支払うことは文字通り不可能であり、経済的にも自殺行為であるにもかかわらず、その負債は支払われなければならない。借金を返さなければならないと主張することは、実体経済にダメージを与えることになるのです。

何千年も前、今日中東と呼ばれている古代近東、メソポタミア、レバント、北アフリカなどでは、借金が定期的に免除される制度があったということですね。

そして、今日ももちろん、さまざまな経済モデルがあることをお話ししました。古典的なギリシャやローマに受け継がれた破壊的な寡頭制の負債ベースのモデルだけでなく、昔からある代替案や今日ある代替案について、もう少しお話しいただけないでしょうか。

マイケル・ハドソン：ユダヤ教では、借金を帳消しにすることは神聖なことでした。そのため、モザイク法の中心であるレビ記には、ジュビリー年という項目が設けられています。その2,000年前のハムラビ時代には、ハムラビが正義の太陽神から法を授かったという記述が残っています。ハムラビの重要な法的宣言は、一連の法（人々が法規範と呼ぶもので、実際には法規範ではなく、一連の法であった）ではない。ハムラビが神聖視されたのは戴冠式で、これはハムラビのバビロニア王朝のすべてのメンバーが行ったのと同じ戴冠式でした。

王位につくと、支配者は借金を帳消しにし、債券使用人を解放し、債務者が債権者に差し入れていた奴隷は元の債務者に戻し、債務者が失っていた土地は債権者に返すことになります。つまり、現状を回復させるわけで、だから秩序の回復と言われるのです。支配者は秩序を回復するのです。

紀元前2千年のバビロニアの前には、紀元前3千年の中頃からシュメール人がいました。最初の経済記録は、シュメールの支配者が王位につき、個人の負債を帳消しにして、「白紙に戻す」「国土を回復する」「経済バランスを回復する」と宣言した、負債の帳消し記録です。

バビロニアや古代社会には、経済モデルがありました。私たちは、彼らが生徒を訓練した教科書を持っています。その教科書は、今日の全米経済研究所が作成したものよりも、はるかに数学的に洗練されていました。以前、この番組でお話ししたことがあると思います。一方、書記官は、複利で借金がどれくらいの速さで増えるかを計算していました。

どの複利にも倍加時間がある。どんな利率にも2倍の時間がある。そして、2倍になり、シュメールでは5年、10年で4倍、15年で8倍、30年で64倍となる。さて、借金がいかに早く膨れ上がったか、お分かりいただけると思います。

また、物質経済の成長スピードも計算されています。例えば、羊の群れはS（サイン）カーブを描いていました。

バビロニア人は、経済全体が成長するよりも借金の方が速く成長することを目の当たりにしたのです。借金が支払い能力を上回るスピードで増えるという問題に、社会はどのように対処するのでしょうか。借金をそのままにしておくと、債務者は自由を失い、解放されることになります。債権者のための労働力として、借金を返済するために働きに出なければならなくなるのです。

そうやって賃金労働の原型が出来上がったんだ。給料を払うから働いてくれ、と言うのではありません。借金をするから、うちの土地で働いて利子を払って借金を返済してくれ、ということです。

最終的には、土地そのものを債権者に奪われてしまうことになる。もしそんなことが起きたら、それを許した社会はみんな逃げ出すか、社会革命が起きるか、あるいは単に支配者を殺して、それ以前に社会の他の人たちが何千年もやってきたこと、経済のバランスを維持することをする人に置き換えるでしょう。

つまり、経済的なバランスは神聖なものであるという哲学があったわけです。シュメールやバビロニアの王たちは皆、「これが倫理だ」と言ったものです。債務の帳消しは、私たちが従っている正義の太陽神が主催しているのだ」と。そのため、多くの借金を帳消しにするための暦的根拠があったのです。

確かにそれは、バビロニアの債務整理を一字一句引き継いだユダヤ教の時代までに発展したものです。しかし、そのころのユダヤでは、王はもはや神聖な存在ではなく、寡頭制の一部になっていました。だからユダヤ教は、王たちの手から債務整理を取り上げ、キリスト教徒にとっての旧約聖書となったユダヤ教の聖書の中で、まさにその宗教の中心に据え、その中に具現化したのです。

では、何がより神聖なのかが問題です。もし借金を神聖なものとするならば、社会の経済的な二極化を、債権者とその下のますます貧しくなる負債を抱えた経済との間で合理化するだけになってしまうでしょう。そのような社会は、ローマと同じように暗黒時代に終わることになります。

それを避けたいのであれば、借金の増加スピードが速いことを知った上で、経済のバランスを保つという理想を、富裕層にお金を与えることよりも重要なこととして対処しなければならないのです。

ソクラテスが書いたのはそういうことです。プラトンもそう書いています。ローマの歴史家もそう書いています。ギリシャの劇作家が書いたものです。そのすべてが、今日教えられている古典的な歴史から姿を変え、ほとんど削除されているのです。

ベン・ノートン：ええ、さらに付け加えると、あなたも同意してくれると思いますが、債務の免除について話すとき、それは国や社会の中で富める者と貧しい者の間だけでなく、国と国の間でも行われるのです。そして、多くの「グローバル・サウス」の国々が、この負債を返済することができません。この債務を放棄する必要があるのです。

しかし、債務が政治的なテコとして使われ、これらの国々に緊縮財政などの政策を強いているのです。ですから、借金を帳消しにすべきだというのは、本当に提起されるべき極めて重要な論点だと思います。

マイケル・ハドソン：ソクラテスがこのことについて言ったことを指摘してもいいでしょうか。『国家』の全体的な筋書きは、ソクラテスがある人物と議論するところから始まります。

ソクラテスは、「あなたが誰かから武器、剣か何かを借りたとして、その人がそれを返せと言ったとする。しかし、あなたはその人が暴力的な人であることを知っている。この人が非社会的な目的で、社会を傷つけるために武器を使うとわかっているのなら、その武器を返すのは公平なことでしょうか。」と尋ねます。

相手の学生は、「うーん、いや、フェアじゃないかな」と言っています。

ソクラテスは、「まあ、信用でも同じことが言えますね。あなたが誰かに金銭的な借金をしたとします。この金銭的な借金は寡頭制を豊かにし、債権者をますます豊かにすることになります。そして彼は非常にエゴイスティックになるんだ。

「ひとたび大金を手にすると、非常に自己中心的でエゴイスティックになりがちで、思い上がりが生じます。そして、思い上がりとは、自分の利益を助けるために、他人を傷つけることです。思い上がりを避けたいなら、富裕層にお金を渡さないことです。実際、紀元前4世紀のギリシャ社会を脅かすように、富裕層が社会を動かすような存在になることも避けたいものです。

自分たちの経済的利益を押し付けるような、エゴイスティックで自己中心的でない支配層が必要なのです。」と答えています。

さて、第三世界の債務の話が出たので、今日、共和国でのソクラテスの立場に立って、こう言ってみましょうか。グローバル・サウス諸国、つまり世界の多数派諸国は、国際債券保有者や銀行に対する膨大なドル債務を抱えていますよね。

これらの国々が銀行や社債権者に負債を支払うべきか、もしドル負債を使うなら、それらはすべて米国に支払われることになり、米国は今ウクライナでやっているようなことをすることになります。

代理戦争をするつもりです。ウクライナで戦い、第三次世界大戦の脅威を与えるつもりです。

もしあなたがソクラテスの伝統にのっとった道徳心を持っているならば、第三世界諸国やグローバル・サウス、グローバル・マジョリティはそのドル負債を支払うべきではないと言うでしょう。思い上がりから他国民を滅ぼすために非社会的に行動している暴力的な国を豊かにすることはできません。

プラトンがソクラテスの論理を説明するために書いた『国家』の筋書きは、文字通りそういうことなんです。

しかし、それは私がシカゴ大学の学部で学んだプラトンやの『国家』メッセージではありません。

ベン・ノートン：さて、この話は最後にするのにふさわしいと思います。私は経済学者のマイケル・ハドソンと、彼の素晴らしい著書『古代の崩壊』について話していました、ギリシャとローマは文明の寡頭制の転換点である。この本は511ページもあるすごい本です。経済史を学ぶ学生にとっては、必読の書だと思います。

本当に魅力的な本で、これまであまり知らなかった何百年もの歴史の見方が変わりました。そして今、私はより良い把握ができたと感じています。

マイケル、最後になりますが、何か言いたいこと、差し障りのあることはありますか？

マイケル・ハドソン：何も思いつきません。中世と十字軍がどのように現代の金融を形成したかについて書いた『借金の暴君』という本を書き上げるのに、あと1年はかかりそうです。

ベン・ノートン：素晴らしい。その本を読むのが楽しみですし、本が出版されたらあなたと議論するのが楽しみです。