Michael Hudson
michael-hudson.com
July 28, 2023
NATOはウクライナでロシアとの戦いに失敗した。今度は中国を標的に。
政治経済学者のラディカ・デサイとマイケル・ハドソンが、地政学アナリストのペペ・エスコバルを交えて、NATOがウクライナにおけるロシアとの代理戦争から、太平洋における中国を標的とすることにどのようにシフトしたかを議論する。
ラディカ・デサイ：皆さん、こんにちは。現代の政治・地政学的経済について隔週でお送りする「第15回地政学エコノミー・アワー」へようこそ。私はラディカ・デサイです。
マイケル・ハドソン：マイケル・ハドソンです。
ラディカ・デサイ：そして今日は、先日閉幕したヴィリニュス・サミット後のNATOについて、対ロシア攻撃の行方や、NATO首脳がインド太平洋と呼びたがっているような地域まで活動領域を拡大する見通しについて、さまざまな疑問点を探りながら議論することを提案します。
ラディカ・デサイ：そのために、今日の番組ではペペ・エスコバル氏をお招きしました。もちろん、彼のことはご存知の方も多いでしょう。
ブラジルのジャーナリストであり、地政学アナリストであり、作家でもあります。ペペさん、ようこそ。
ペペ・エスコバル：皆さんと、そしてもちろんこの素晴らしい視聴者の皆さんとご一緒できることを大変光栄に思いますし、嬉しく思います。ロックしましょう。
ラディカ・デサイ：わかりました。ロックしましょう。基本的に、NATOは巨大なトピックであり、かなりの量の煙と膨大な数の鏡に囲まれています。
だから私たちは、NATOが何であるかを理解するために、このすべてを突き詰めなければならない。自らを防衛同盟と呼んでいます。
実際のところ、この同盟は冷戦の一環として作られたものであり、第二次世界大戦が終わる前にアメリカが単独で立ち上げたものです。冷戦は、第二次世界大戦の同盟国に対して始まったのです。
そしてまた、アメリカは冷戦の一環として広島と長崎に核爆弾を投下しました。だから、この戦争が防衛的であるはずがありません。
さらに、この戦争は共産主義に対する攻撃でもあり、もちろん第三世界に対する攻撃でもありました。
基本的に、NATOは国際連合に少し対抗するものとして設立されましたが、国際連合が第三世界の国々をどんどん取り込むようになると、アメリカは国際連合をあまり好まなくなりました。
同盟？ある加盟国が他の加盟国に本質的な損害を与え、危害を加えようとする同盟とはどういうものでしょうか？たとえば今日、アメリカがドイツに対してやっていることです。何十年も前の第二次世界大戦末期には、イギリスに対してそうでした。
また、NATOの結束が強調されることも多い。現実には、NATOに広がりつつある亀裂を覆い隠すために必要な努力、山のような努力は、実際にはもはや十分ですらありません。そしてその亀裂は透けて見えています。
北大西洋？NATOは長い間、その活動領域とされてきたものを放棄してきました。そして、その領域外、つまりヨーロッパ内だけでなく、すでに述べたように、今日、インド太平洋への進出を準備しつつある。
NATOにまつわる嘘のリストはまだまだ続くでしょう。それでは話を始めましょう。私たちは一連の質問を中心に話を構成することにしました。では、まず最初の質問をさせてください。
最初の質問は、ヴィリニュス・サミットがNATOに残したものは何かということです。サミットが露呈させたNATOの主な特徴は何でしょうか？
ペペさんから始めましょうか。
ペペ・エスコバール：なんてこった。爆弾を投げてもいいですか？私は過去15年間ほど、事実上すべてのNATO首脳会議に出席してきました。
だから、NATOのグローバル・ロボコップとしての進化や変貌は、毎年はっきりと見てきました。実際、私は2010年、2011年、2012年の早い時期からNATOをグローバル・ロボコップと呼び始めていました。
そして戦争の霧が立ち込めたとき、ラスムッセンがNATO事務総長に就任しました。通常、NATO事務総長には錯乱したスカンジナビア人が就任します。今、その狂ったスカンジナビア人とは、もちろんノルウェーの木っ端、イェンス・ストルテンベルグです。
だから、とてもとてもホットなのです。
何年か前にスウェーデンに行ったとき、スウェーデン南部の大学で地政学的な円卓会議に出席したのですが、私がラスムッセンについて話し始めると、スウェーデンの聴衆は怒りを爆発させました。
彼らはそれをよく知っていました。ストルテンベルグはラスムッセンほど熱狂的ではないが、基本的にはNATOを支配する人々によって売られています。ベルギーにあるNATO本部の連中は、明らかにワシントンからの命令に従っているだけです。
ストルテンベルグはNATOの比較的礼儀正しい顔として売られているが、メッセージは同じです。特殊軍事作戦の開始後は、さらに悪化しました。
つまり、ストルテンベルグの口から発せられるものはすべて、ワシントンの狂信的なネオコン、シュトラウス派のサイコ野郎の口から発せられたものだということがわかります。
問題は、彼がヨーロッパ中で真剣に受け止められていることです。つまり、ウルスラ・フォン・デア・ライエンは、スペインからギリシャまで、あらゆる場所でジョークのネタにされています。しかし、ストルテンベルグは真面目に受け止められています。それが彼らをより危険な存在にしています。
フランスやイタリア、ギリシャやドイツの一般市民と話をすれば、彼らはNATOの発表を真剣に受け止めています。そして、対ロシア戦争に関するNATOの24時間365日のスピンは、基本的に、我々は関与していない。我々はロシアと戦争しているわけではない。我々は戦争に参加していない、というぐあいです。
そして、西側諸国、EU、NATO諸国からロシアに対する何度目かのパッケージを発表します。問題は、ヨーロッパ全土で主要メディアが大々的に報じているため、ほとんどの人が具体的な内容を知らないということです。
NATOがロシアとの戦争に首まで突っ込んでいることを知らないのです。
ヴィリニュスでの欧州の主要メディアの取り上げ方は、またしても、我々はロシアの侵略に対抗するために27カ国が結束している、いつものことだ、というものでした。
しかし、具体的な内容はなく、NATOがロボコップの任務をインド太平洋や南シナ海にまで拡大することについては、ごくまばらにしか触れていません。
つまり、この1年半、私たちが目にしてきたのは、北大西洋機構がインド太平洋と南シナ海を占領したということです。つまり、彼らは実際にアジアに移動したのです。
つまり、北大西洋機構ではないのです。極東を含む北半球の組織です。
しかしこのことは、例えば『エコノミスト』や『フィナンシャル・タイムズ』、イタリアの主要紙、フランスの『ル・モンド』などでは明らかに説明されていません。つまり、ヨーロッパの平均的な市民はこのことについてまったく無知なのです。
そして、ウクライナで劇的に失われつつある戦争は、アメリカによってシナリオが変えられつつあるが、NATOはまだ変えていません。しかし、NATOの政策に関しては、ワールド・ニュース・サミットの最後に4400ページにも及ぶ極秘文書があり、そこにはロシアにおける次のステップと、インド太平洋における次のステップが分類されています。そして、これが最も懸念される部分です。
繰り返しになりますが、EU市民の99％はそのすべてにまったく気づいていません。
マイケル・ハドソン：そうですね、NATOの目的は最初から常に米国中心の一極的秩序を推進することだったと思います。NATOは事実上、欧州の外交政策、さらには国内政策までも引き継いでいるのですから。NATOは事実上、欧州の外交政策、さらには国内政策までも掌握しているからです。
ウクライナ戦争の結果、西ヨーロッパはアメリカの衛星となりました。ロシアのガス、石油、肥料、その他の原材料との貿易を遮断し、ヨーロッパをはるかに高い価格でアメリカの供給国に依存させることになりました。
つまり、NATOのこれまでの効果は、ドイツと他のヨーロッパ諸国が、低コストの原材料を得るためにロシアと、低コストの製造業者を得るために中国と貿易や投資を行い、相互の経済的利益を得るという、ますます緊密な関係になりそうだったものからヨーロッパを切り離すことだったのです。
ウクライナで軍事的解決を強行したアメリカの計画は、中国やシリア、イランやその他の国々を支援するロシアの能力を奪うことでした。NATOの全体的なアイデアは、アメリカの世界秩序から独立しようとするグループを切り離すことだったのです。
そしてもちろん、バイデン大統領が何度も何度も言っているように、最終的な目的は最大の敵である中国です。
というのも、中国はすでにロシアや他の国々から多くの支援を受けているからです。そこでNATOは、どうすれば中国を孤立させられるかと考えました。まず、潜在的な同盟国であるロシアを切り離す必要があると。
ウクライナで戦争が起これば、ロシア国民がプーチン大統領に反旗を翻して政権交代が起こり、政権交代によってボリス・エリツィンのような西側志向の人物がまた現れるだろうとネオコンは考えています。
しかし、現実は正反対でした。驚くことではありませんが、ウクライナ東部でロシア語話者が攻撃を受けているように、ある国が攻撃を受けている場合、どのような国民でも指導者の後ろに集まる傾向があります。
だからこそプーチンの支持率は80％にまで上昇し、アメリカやヨーロッパのどの指導者よりもはるかに高いのです。
つまり、NATOは中国やロシア、その他の自国の政策を追求する国々を解体するのではなく、単にアメリカの制裁やアメリカの解体計画から自国の経済を守る必要性から、これらの国々を一つにまとめようとしているのです。
そして米国が、中国は我々の敵であり、ロシアは我々の敵であり、その同盟国はすべて敵であると言い出すと、驚くなかれ、敵同士が集まってしまう。
その結果、NATOはBRICSのメンバーやユーラシア大陸のグローバル・マジョリティとグローバル・サウスを孤立させる代わりに、彼らをまとめてしまった。
私は、NATOのトップが本当は中国の外交部のために働いているという噂が真実だとはまったく思いません。西ヨーロッパが中国とロシアの支配下にある他の国々をまとめ上げるために、彼らが中国政府から本当に給料をもらっているとは思えないからです。
また、彼らが本当にロシア国務省のために働いているとも思いません。しかし、彼らがロシアと中国のために働いていると考えれば、NATO政策がもたらしているすべての結果を突然説明できることに気づくでしょう。
鉄のカーテンを作り、アメリカ、イギリス、西ヨーロッパを世界から孤立させ、西側諸国、BRICS、そして世界の多数派に自分たちの新しい世界秩序を作らせることで、世界の他の国々を一つにまとめ、世界を統合する力となっているのです。
ラディカ・デサイ：どれも実に興味深い指摘だと思います。つまり、ヴィリニュスがNATOに残したものを一言で言うなら、それは失敗ということになるでしょう。
というのも、NATOには、ベルリンのような重要な首都の政府をはじめ、NATOが望んでいることをすべて進んで実行しようとする多くのものがあるにもかかわらず、実際には、NATOはその目的を達成することに失敗しているからです。
NATOが失敗している主な原因は、もちろん、ウクライナの加盟国に行ったすべての援助が、本質的には戦場で失敗していることです。
マイケルが言ったように、制裁はすでにロシアを崩壊させることに失敗しています。今度は戦場での失敗です。
もし戦場での失敗があれば、NATO内の分裂はすでに明白になっていると思います。
そしてこれは、ドイツが自国の都合で許さなかっただけでなく、アメリカも許しませんでした。そしてバイデン大統領は、この戦争への米国やNATOの関与を本質的に増大させていると見られるわけにはいきません。
つまり、事実として、この戦争は成功していないのです。
さらに、軍事援助は、NATO諸国が保有する実際の軍産複合体の規模は巨大です。
しかし実際のところ、NATO諸国はウクライナに必要な兵器の量と質を供給することを相当程度嫌がっています。そのため、いわゆる反攻は失敗に終わっています。
これが、ヴィリニュス・サミットが開催された背景です。そのような背景のもと、フィンランドが加わり、スウェーデンが加わることを望んでいるにもかかわらず、エルドアン大統領に莫大な資金を提供することで、その限界を乗り越えようとしています。
実際のところ、この同盟関係にはすでに亀裂が入っています。
ロシアに対する勝利は、同盟とその活動範囲を中国にまで拡大するために非常に重要だと私は感じています。
さらに言えば、ロシアをめぐってはすでに不和が生じていました。実際のところ、NATOの各加盟国は中国と経済的に深く関わっているため、本質的に中国を標的にすることで、さらに大きな不和が生じることになります。
ウルスラ・フォン・デア・ライエンのような人たちがこの努力の先頭に立っているが、あなたが言ったような理由で成功するとは思えません。
このような戦争のためにこれらの国々が支払わなければならない費用は、軍事的なものだけでなく、経済的なものでもあるのです。経済的な混乱がもたらす結果は、国民の間に不和を生み、民衆の不満を生みます。政府は不安定化します。
なぜなら、彼らの多くはロシアだけでなく、中国、特に中国とビジネスを続ける理由を持っているからです。
そういう意味では、今回のヴィリニュス・サミットは、NATOの機能不全をさらに大きく示したと言えるでしょう。
次の質問に移りましょう。ウクライナの代理戦争はどうなっているのでしょうか？バイデンと、いわゆる独裁国家に対していわゆる民主主義国家を団結させ、中国を標的にするという彼の大きな戦略にとって、それは何を意味するのでしょうか？
私はすでにその話題に移行したようなものです。
ペペ・エスコバール：まあ、私は1年半このことについて書いてきたので、繰り返したくはありません。本題に入りましょう。
NATOの屈辱、完全な屈辱はすぐそこまで来ています。それに比べれば、アフガニスタンはミニ・ディズニーランドの資格すらありません。ちょっと待ってください。反攻という点では、それはすでに死んでいいます。3週間続いたが、すでに死んでいます。そして、反攻2.0はないでしょう。
まず第一に、彼らには人材がいません。第二に、武器がありません。第三に、彼らは日々、ノンストップで非武装化されています。
英語で書かれた優れた文章に従えば、もちろん、ロシア語や中国語で書かれた文章に従わなければ、西側諸国では理解できます。
しかし、アンドレイ・マルチアノフを始めとする、英語で書かれた非常に優れた文章を追えば、それは西洋でも理解できます。アンドレイ・マルチアノフがとても面白いのは、彼が厳密にはアゼルバイジャン人だからだ。彼はバクー生まれだが、旧ソ連出身だ。しかし、アンドレイはアメリカ西部に住んでいます。
彼は英語で書いています。彼のブログは素晴らしい。彼のポッドキャストも素晴らしい。そして私は、英語では間違いなく、彼は戦争で実際に何が起こっているのかを分析するナンバーワンの軍事アナリストだと言いたい。
ダグラス・マグレガー大佐やスコット・リッターなど、優秀なアメリカ人アナリストもいます。彼らは皆、軍事用語で言えば、同じことを言っています。これは事実上終わったことです。問題は、NATOがいつまで世界中の聴衆に作り話を売りつけることができるかということです。
ドイツ、フランス、イタリア、このヨーロッパのトップ3の経済国の人々は、すでに疑問を抱いています。つまり、実業家や学者たちは、もちろん主流メディアやアンダーグラウンドのチャンネル、並行して行われる討論会、諜報関係者やフランス人、イタリア人など、非常に情報通の人々による円卓会議で汚名を着せられてはいないのです。
彼らは言います。この状況を打開する方法を見つけなければならないが、それは不可能です。なぜなら、ワシントンのすべてが、あのストラウス系ネオコンのサイコたちにコントロールされているからです。
彼らではなく、いわゆるバイデン政権でさえもです。存在するのはバイデンコンボです。
バイデンは、周知のように、隣の部屋への道を見つけることができません。それは誰もが知っています。だから決定権はコンボにあります。
そしてコンボの中で、目に見える顔、つまり毒性をさらに強くしているのが毒性トリオです。サリバン、ブリンケン、ヌーランドです。しかし、実際にこれらの決定を下すのは、後ろにいる連中です。彼らは決して姿を現しません。だから余計に危険なのです。
我々は彼らが誰なのか見当はついていますが、彼らは決して姿を現わしません。その必要がないのです。メッセンジャーがメッセージを広める。そして彼らは、すぐそこに大規模な屈辱が待ち受けていることを知っているので、シナリオをひどく変えようとしています。
選挙はどんどん近づいています。来年、米国民に向かって、世界の88％にとって明らかなNATOの屈辱を勝利として提示し、それを逃れようとすることはできません。絶対に不可能です。
ウクライナの戦場で実際に何が起きているのか、わざわざ現地を見る人なら自分の目で確かめることができます。だから今、彼らはシナリオを変えようとしているのです。
その最たる例が、ここ数週間、いやここ数日、エドワード・ルトワックです。エドワード・ルトワックは、過去50年ほど国防総省の顧問を務めてきた人物で、皆さんご存知の通り、国防総省のナンバーワンかナンバーツーです。
彼は白熱したインタビューに答え、基本的に中国との戦争に話題を変えました。
つまり、ウクライナではなく、中国との戦争が主流メディアに正式に登場したのです。YouTubeにアップされています。誰でも見ることができます。まもなく、人々が見始めれば、すぐに何百万もの再生回数になるでしょう。
ご存知のように、エドワードは非常に巧妙な工作員です。彼が口に出さなくても、実際、彼はゲーム全体を描写しています。
ウィリアム・バーンズはナリシキンに電話しました。ウィリアム・バーンズはCIAのトップ、ナリシキンはロシア対外情報部のトップです。これは事実です。バーンズはナリシキンに電話しました。彼らは非常に重要な電話での会話をしたが、エドワードが話しているような正確な内容ではありませんでした。
基本的に、ナリシキンはバーンズに説明しようとしていました。もしCIAがロシア連邦内で作戦を開始すれば、君たちにも影響が及ぶだろう。だから、ゆっくりやってくれ。
バーンズはナリシキンに、プーチンとバイデンは取引を成立させるべきだと言いました。
プーチンはバイデン政権と取引するつもりはありません。忘れてくれ。バイデン政権は、ロシアが2021年12月に望んでいたことを正確に知っている。安全保障の不可分性だ。あなた方はこのことをよくご存知だろう。視聴者の皆さんもよくご存知でしょう。
ペンタゴンとホワイトハウスに送られ、無回答だった手紙。NATOにも送られた。ヨーロッパとポストソビエトの安全保障の不可分性についてです。当時、アメリカはそれを無視しました。
だから今、彼らはテーブルに戻り、ロシアと話し合いたいのです。ロシア側は、イエスかノーか、あるいはノーかイエスか、それをよく知っています。だから話し合うことは何もありません。
ロシア外務省も、国防相も、何度も何度も自分の意見を述べてきました。アメリカはそれをよく知っています。
我々は電話一本ですべてを終わらせることができます。彼らは本当に重要な電話をかけてきません。バーンスタインでもリシュケでもありません。ホワイトハウスからプーチンへの電話です。これはすぐには実現しません。しかし、彼はまだ出口を見つけようとしています。
だから、これがカフカの小説からそのまま出てきたと思うなら、そうです。そしてそれは続いています。
ラディカ・デサイ：戦争はいつ、どのように終結すると思いますか？
ペペ・エスコバル：答えは2つありますよ、ラディカ。ひとつは、電話をかければ明日には戦争は終わります。そして彼らは皆、フィンランドかカザフスタンかジュネーブのどこかで交渉のテーブルにつく。
そして、アメリカは安全保障の不可分性を受け入れることを拒否するだろうから、明らかに合意はないでしょう。それは誰もが知っています。だから、この戦争に平和的解決策はないのです。
この戦争の唯一の解決策は、どちらかが完全に屈辱を味わうことです。戦場を見るにつけ、NATOの屈辱は文字通り、すぐそこに迫っています。
F-16を6ヵ月後に送り込もうが、1年後に送り込もうが関係ありません。英国からストームシャドウを増やそうが関係ありません。ドイツから1,000機のレオパルドを送ろうが関係ありません。関係ないのです。
プーチン自身さえも、彼らが何を送り込もうと、それは焼却処分されると言っているのだから。彼は今、さりげなくそう言っています。その前は、ロシアの国防大臣は比較的外交的であろうとさえしていました。
いわゆる西側の最高級兵器を、古いソ連の兵器や改良されたソ連の兵器で焼き尽くすのだから。では、これはあと3カ月も続くのでしょうか？その可能性は高い。
そして、ドニエプル東部全域を占領しようとするロシアの、言ってみれば暗号のような攻勢があるでしょう。彼らはすべてを占領することができます。
もう一つの可能性は、今後数カ月、あるいは来年初めまで、オデッサまで行くことです。これは、ロシアの軍事アナリストが昨年2月から言っていたことです。今すぐ、すぐに、オデッサまで行かなければなりません。
だから、もしかしたらこれは実現するかもしれません。しかし、ロシアの国防大臣は、バフムートで起こったことの後に何が起こるかについて、さまざまなシナリオを持っています。
しかしそれは、ロシアが本当に戦争に突入することを決めたときに何をするかというリハーサルでした。だから、数カ月前にプーチンが言ったことはまだ当てはまる。我々はまだ始まってもいない。ロシアはまだ始めていないのです。
なぜなら、彼らの最高の武器はまだ後衛にあるからだ。彼らのトップクラスの大隊はまだ戦闘に参加していない。極超音速ミサイルは、ウクライナ西部のリヴィウ近郊にある地下壕のような特定の標的がある場合にのみ使用される。
その後、誰もそのことを話題にしませんでした。ペンタゴンはそれについて語りませんでした。ロシアの国防大臣も、これはあまりにデリケートな問題であるとして語りませんでした。キンザルの攻撃で多くのNATO軍人が犠牲になりました。
だからロシアは片手を後ろに回して戦っています。間違いありません。そしてベルベットの手袋で。しかし今、ケルチ橋に対する2回目の攻撃やロシア国内の民間人に対する攻撃を含む、ロシア国内でのこれらすべての攻撃の後、彼らは忍耐を失い始めています。
彼らは、あなたが想像できる程度まで殺傷能力を高める可能性を持っています。彼らは今のところそれを望んでいません。彼らは常に、アメリカが話を始めようと決めた場合に備えて、窓を開けておくのです。
そして、残念ながら今日は時間がなくて話せないが、非常に複雑な問題があります。
戦争終結を支持するオリガルヒがいます。戦争で大儲けしているため、戦争を無期限に延長したいオリガルヒがいます。クレムリンに近い親EU派もいます。そして、シロビキ派や超国家主義者もいます。彼らは、いや、明日20分で蛇の頭を切り落とすべきだと言います。
つまり、ロシア内部と最高レベルには分裂があります。特別軍事作戦のように曖昧な目標を達成するという点では、分裂はありません。
ウクライナの非武装化は進んでいます。ウクライナの非武装化は進行中であり、少なくとも50％は達成しました。NATOの非武装化もうまくいっています。
ドイツは、もし戦争に突入することになれば、1週間分の砲弾しか持っていません。レオパルドはもうありません。
NATOの話に戻るが、ポーランド人はヨーロッパのウサギのハイエナです。ポーランド人とバルト海沿岸諸国は、ウクライナの攻撃部隊が事実上消滅していることから、アメリカによって新たな攻撃部隊として育成されています。
そうなれば、戦争はさらに複雑な段階に入り、終わりが見えなくなってしまいます。もちろん、事態が悪化する可能性は無限にあるが、私が一番に挙げるのはこれです。
NATOの傭兵の助けを借りて、次の攻撃をポーランドに下請けさせることです。ウクライナのことは忘れて、今度はポーランドが単独で、NATOの一部ではなくなります。
そして、ウクライナの戦場には別の主体が存在することになる。ポーランド人の目的は、誰もが知っているように、ウクライナ西部を併合することであり、過去数十年間にはなかった絶好のチャンスが到来したと考えているからです。
だから、ニヒリスティックな言い方で申し訳ないのですが......。
マイケル・ハドソン：ニヒリスティックに聞こえるかもしれないが、ペペが言ったことはまさにヴィリニュスやNATOで議論されていたことだと思います。NATOの人たちは皆、あなたと同じ意見だと思います。
私たちが言っていることは、もはや少数意見として外部に出ているわけではありません。あなたが言ったことは、NATOの多数派の意見です。
まるでヴィリニュスの会議で、ウクライナを葬り去ろう、これはウクライナのための葬式だ、勝てないことはわかっています。
もし戦車や兵器が残っているなら、それをすべて使い果たし、ヨーロッパがアメリカの軍産複合体のために大当たりを買うようにしよう。
しかし、ヴィリニュスで行われたEUの関連会議でのメッセージは、ウクライナはもう終わりだ、やろうとしたことはすべてやった、ロシアを血祭りに上げた、大成功だ、というものだったと思います。
今、我々の中心は太平洋にある。我々の中心は南シナ海だ。具体的には、台湾を新しいウクライナにしよう。最後の台湾人のために死ぬことも厭わない。私たちがNATOに対して素晴らしいことをしたように、中国に対しても同じことをしよう。
西側諸国では戦車や弾薬、軍備を使い果たしたが、今度は海軍を使い果たそう。中国との挑発的な戦争がもたらすであろう、あらゆる船舶の建造には巨大な市場がある。
中国が、あそこは自国の領土だ、我々は一つの国だ、太平洋での海戦に移行しよう、と言うような艦船を送ろう。
ウクライナの話はもうしたくない。ウクライナのことはもう話したくないのです。
彼らにとっては、できることはやったと言おう。
ポーランドについては、あなたの言う通りだと思います。ポーランドでは15世紀や16世紀に執着しています。ポーランドにはリトアニアがあり、バルト三国の多くがあり、プロイセンがありました。ウクライナの一部も持っていました。
ポーランドがベラルーシを攻撃しようとしたり、ケーニヒスベルクを孤立させようとしたりすれば、NATOはそれに加担するつもりはないでしょう。
ロシアがスラムで報復しても、なぜかNATOは関与しません。第二次世界大戦で何が起こったか、それを思い出せばいいでしょう。
あなたが説明したことは、NATOも同意していることだと思います。
ラディカ・デサイ：少しややこしいのですが、もしあなたが議論しているようなポーランドの軍事行動があれば、NATOはかなり根本的に分裂することになるでしょう。
ポーランドを支援しなければならないという国も出てくるでしょう。これは戦いです。そして、自由や民主主義など、あらゆる美辞麗句が飛び出すでしょう。
しかし、実際のところ、ドイツや他の多くの国々は、ミヒャエルが言っていたように、ポーランドを支持するつもりはないでしょう。ですから、もっと複雑だと思います。
また、これを中国に拡大するという点では、西側諸国が直面しているNATOが直面しているような軍事的な失敗は、まず第一に、人々を躊躇させることになると思います。
つまり、アメリカは本当にできるのか、いわば本当に軍事的に持ちこたえることができるのか、ということです。それは不可能です。米国は、次の何カ国を合わせたよりも多くの軍事費を費やしているが、それでもウクライナでさえ必要とする量と質の兵器を生産することはできず、ましてや中国と戦争になれば西側諸国全体が必要とする兵器を生産することはできません。
つまり、ある意味、過剰な報酬と甘やかされた軍産複合体を抱えながら、実際には兵器を生産できないのです。
先ほど、バイデンは選挙目当てでウクライナをNATOに入れたくなかった、あるいはロードマップさえも与えたくなかったと言いましたが、もう一つ理由があると思います。
なぜなら、ウクライナはすぐに破綻国家になってしまうからです。そういう意味では、中国まで戦争が拡大する可能性はかなり低いと言えるでしょう。
また、アメリカが長い間中国から切り離そうとしてきた中国周辺の国々でさえ、中国との経済的なつながり、貿易関係、投資関係などを深め続けています。
ヨーロッパの指導部が分裂しているように、彼らも深く分裂していくでしょう。
実際、これらのことはすべて、次の質問にうまくつながっています。
というのも、ヨーロッパが大きな経済的代償を払っていることは周知の事実だからです。ウクライナで必要とされているものよりも、自国にとって都合のいいものなら何でも送ってきました。
では、イギリスが一方向に、東側諸国が別の方向に、ドイツやフランスやイタリアがさらに別の方向に引っ張られるような状況で、ヨーロッパですらいつまで団結を保つことができると思いますか？この結束はいつまで維持できるのでしょうか？
マイケル・ハドソン：国同士が争うという問題ではないと思います。ビジネス界の利害関係者が、基本的にアメリカに従属している政治的利害関係者と戦っているのです。
ジャネット・イエレンや彼女の欧州のカウンターパートが言ったように、すべての貿易はリスクです。
中国やロシア、近東との貿易は、国家の安全保障を失うリスクがあります。ある国と貿易をすれば、その国に依存することになります。貿易を断ち切るべきです。
中国やロシアとの貿易を断ち切れば、ドイツの鉄鋼業や鉄鋼を使用する産業、肥料産業、ガスを使用するガラス産業が崩壊するのは明らかです。
つまり、欧州の政治は、地政学的な取り決めの指針として私たちが想定していたように、経済的な長期的私利私欲に基づくものになるのか、それとも国家安全保障の観点から私利私欲を否定するものになるのか、つまり、米国との貿易は米国への絶対的な依存を確立することになるのか、ということです。
ジャネット・イエレン米財務長官やフォン・ライエンが、すべての貿易を国家安全保障に基づかなければならないと言ったとき、それはすべての貿易が米国の輸出業者、米国の石油・ガス輸出業者への依存を固定化しなければならないことを意味します。米国の農産物輸出。米国のコンピューター情報技術の輸出。米国の通信技術。ファーウェイの拒否。
ヨーロッパの政治がビジネス上の利益に支配されているのではなく、アメリカの利益でさえアメリカのコンピューター半導体輸出企業の利益に基づかないというアメリカン・ファンタジーに支配されているのはどういうわけでしょうか。
バイデン大統領は、米国の半導体産業の近代化を支援するために300億ドルを提供しなければならないと言ったばかりですが、半導体企業は総市場の3分の1である中国を失うことになります。
アメリカでさえ、経済的な利己主義から、他国を支配しなければならないという強迫観念に変わりつつあります。他国を支配しようとするネオコンの強迫観念です。
このようなことは、かつて本当に起こったことがないと思いますし、歴史の経済的決断を信じる私たちは、このようなことが長く続くとは信じられません。
ペペ・エスコバー：マイケルが言ったことを補足すると、ヨーロッパの現在の政治エリートたちの驚くべき凡庸さに関係しています。
もちろん、ヨーロッパではこのような会話が交わされますが、もちろんオフレコです。ル・モンド紙のオピニオンページや夜のニュース番組でこのような議論を目にすることはありません。
しかし、ドイツの企業は絶対に激怒しています。そして、この政府を一刻も早く退陣させるべきだという反乱がすでに起きています。フランスの利害関係者も、多かれ少なかれ、同じことを言っています。
マクロンが最近中国を訪問したとき、マクロンと一緒にいたビジネスマンが言いました。我々は中国とビジネスをするためにここにいるのです。
そして実際、彼らは北京にいる間に非常に多くの契約を取り付けました。
イタリア人も同じです。イタリア人はこう言っています。一帯一路構想におけるイタリアのパートナーシップをブリーで断ち切ろうとしている。ばかげている。彼らは我々の港に投資しようとしている。彼らはここで雇用を創出しようとしている。
だから経済界では反乱が起きています。ヨーロッパで本当に重要なエコノミストはこの3か国、ドイツとフランスとイタリアです。それ以外は余分な存在です。
ですから、中長期的な視野に立てば、変化が起こるかもしれません。短期的には、EU、特にドイツをロシアから切り離すという、アメリカによる絶対的な戦術的大勝利だと言えるでしょう。
問題は、ビジネスがどのように行われるかを実際に知っている人々、ビジネスマンや実業家たちが、来年の冬だけでなく、数年先の全体像を把握し始めていることです。
だから、私たちが期待すべきなのは、本当に重要なこれら3カ国の政権交代です。
フランスでは、ご存知のように、マクロン大統領が再選されたばかりです。クーデターが起きて、小さな王（le petit roi）を追い出す可能性はありません。
しかし、フランスの実業家たちは、ドイツの実業家たちと同じように激怒しています。彼らは言っています。アメリカに移籍するのか？いや、アジアに移籍するのか？そうかもしれない。
もしそうなれば、フランス国内の社会情勢はすでに爆発的なものとなっており、完全燃焼することになります。
そしてドイツでは、ドイツの非工業化は事実であり、その数字は実に恐ろしい。ドイツでは今、非工業化が進んでいる。数ヶ月前までは想像もできなかったことです。
そして明らかに、東欧はカウントされていません。東欧では、彼らは別の考えを持っています。ポーランド人とは別に、ルーマニア人もすぐに、ああ、ウクライナの一部となっている自分たちの土地を取り戻したいと言い始めるでしょう。
ハンガリー人もまったく同じことを言うでしょう。
つまり、基本的には、西ウクライナの巨大な分割が行われ、誰もがそこに飛び込むことになります。政治経済的にも、地政学的にも、その影響は非常に恐ろしい。
そして、すでに税金に埋もれている平均的なEU市民から見ると、平均的なフランスやイタリアの納税者は、基本的に収入の50％を税金として支払っています。まったく馬鹿げています。
両国や他の国の社会保障制度も崩壊しているため、見返りはあまりありません。そのため、ほとんどの国民は生活がやっとの状態です。
ウクライナに何十億ユーロもの資金を投入している一方で、EU内部やアメリカ国内の社会情勢は急速に悪化しています。
ラディカ・デサイ：本当にその通りです。マイケルが言っていたことに戻りますが、経済的利害が政治的・地政学的行動を決定するべきだと考えている私たちが、その考え方の基礎を見直すよう迫られているという話をしていましたね。
しかし、これには考え方がある。帝国主義の長い歴史という観点からこのことを考えるなら、私は常に、帝国主義は1914年頃から衰退の一途をたどってきたと認識することが重要だと言ってきた。
長い歴史でした。ゆっくりとしたものです。その加速を待ちきれない者もいますが、帝国主義は衰退の一途をたどっています。
そして、帝国システムを維持するために必要な行動そのものが、帝国システムの基盤となっているシステムそのものに害を及ぼしているというところまで来ています。
つまり、蛇が自分の尻尾を食べるような状況に陥ったとき、体制の矛盾がますます大きくなっていることがわかるのです。そして、それが私たちの置かれている状況なのです。
帝国体制、ひいては資本主義体制そのものを維持し、拡大するために米国が必要とすることは、資本主義にとって有害であることが証明されています。
さて、それが将来的に何を意味するかは誰にもわかりません。仮に、政権交代が実現したとしましょう。
ペペが言っていたような政権交代が起こり、ヨーロッパの重要な首都が、メルケル首相がドイツのエネルギー需要などをロシアに依存させたときのようなアプローチに戻らなければならなくなります。
そのようなことができるかもしれません。
しかし、そうなると、資本主義世界は、一方では中国をはじめとする社会主義国と折り合いをつけなければならなくなります。
新自由主義とは資本主義への従属に他ならないからです。その意味で、この状況がこれほど複雑に見えるのは、今日の資本主義と帝国主義が非常に複雑な状況にあるからだと思います。
ですから、少なくとももう1つ質問に入る時間があるかもしれません。それは、やはり経済的な問題です。
穀物取引はなぜ決裂したと思いますか？穀物取引の決裂にはどのような意味があるのでしょうか？
というのも、もちろん、もともとは穀物取引だったことを思い出してほしいのですが、西側諸国は、ウクライナがいかに世界を養うかとか、ああだこうだと騒ぎ立てました。
しかし実際には、穀物取引はウクライナにある大手アグリビジネスが穀物を輸出して利益を上げるために行われました。それが穀物取引の本当の理由でした。
もちろん、プーチン大統領は独自の理由を述べています。ひとつは、西側諸国が取り決めを守らなかったことです。
しかし、彼はまた、ウクライナから輸出される穀物は、実際には第三世界には届かないと指摘しました。
ペペ・エスコバル：アフリカの貧しい国々に届いていたのは、穀物の3％でした。ご存じですか？彼らは今朝、木曜日から始まるロシア・アフリカ・サミットに先立ち、ヴァルダイ・クラブのセッションでこのことについて議論していたのです。
彼らはそのことについて議論し、詳しく話し、ロシア人だけが実際に世界の他の国々に虚構をさらけ出したのだと言いました。
40％以上が貧しいEU諸国ではなく、豊かなEU諸国に流れていた。それが第一の理由です。
その2、彼らはオデッサ港がオデッサに武器を備蓄する中心地であることを利用していた。なぜロシアは今週初めからオデッサを爆撃しているのか？まさに武器の備蓄があるから爆撃していのです。
そして3つ目は、彼らは黒海艦隊、特にクリミアを攻撃するために、穀物取引の通路を利用する方法を組織していました。これでよし。マイケル、あなたの番ですよ。
マイケル・ハドソン：あなたがおっしゃったことは、まさにその通りです。
ロシアが言っていた穀物は、我々が生産しています。私たちはこの穀物をアフリカ諸国に提供し、ロシア、中国、BRICSとグローバル・サウス、特にアフリカとの結びつきを強化したいのです。
エジプトにアスワン・ダムを建設したときと同じように、彼らにとって貿易や支援は国家間の同盟を構築する手段であり、ヨーロッパがそれを妨げたのは明らかです。
あなたが指摘したように、農業アグリビジネスの大企業は、ウィリー・サットンが「なぜ銀行強盗をするのか？そこに金があるからだ。」という動機に基づきます。
だから当然、彼らは自分たちの製品を無料で提供する代わりに、ヨーロッパからお金をもらいたかったのです。これで本当に得られるものはゼロに等しい。
あなたが指摘したように、ウクライナはこの表向き人道的な穀物貿易を利用して武器を備蓄し、クリミアを攻撃する手段として海上輸送を利用しようとしていました。どうやってクリミアを攻撃するのか？クリミアへの橋を爆破するために海上魚雷を使ったのです。
まさにこのようなことが起こっているわけです。ロシアは黒海の非武装化を決めました。プーチンは、ロシアの許可を得ていない外国船が黒海に入れば、それは敵として扱われると言っています。
軍事紛争地帯での船舶の安全を保証してくれる保険会社はないでしょう。だから海上輸送に保険をかけずに、どうやって穀物を輸送するのでしょうか？
プーチンは、穀物取引を再開するために必要な一連の条件を列挙しました。
その中には、穀物取引の資金を調達しなければならないロシアの銀行に対するEUの制裁を停止すること、ロシアに対するあらゆる攻撃を停止すること、ロシアを攻撃するために実際に軍艦を投入する手段として穀物輸送路を利用しないことなどが含まれていました。
基本的にロシアは、黒海を渡る平和的な穀物貿易を望むなら、黒海を非武装化しなければならないと言いました。
アメリカはそれをまったく望んでいません。米国議会は絶対に賛成しません。つまり、基本的にアメリカが穀物取引を妨害しているのです。
そして、アフリカでのプロパガンダを使って、ロシアがそれを妨害していると言っています。だから穀物が供給されないのです。
ロシアの現実とアメリカの作り話、どちらを信じるのか？それが今アフリカで争われていることです。
そしてアフリカは、アメリカ一極秩序と新興の世界多数派秩序との分裂という大きな戦場のひとつになりつつあります。そして、その基盤となっているのが穀物です。
1945年以来、アメリカの通商政策の基本は、他国が自国の食料を栽培するのを阻止することにあります。
50年代、60年代、70年代の世界銀行による第三国への融資は、すべてプランテーション作物の輸出のためであり、アメリカ国務省は、特にアメリカの輸出権益者が所有する土地でのプランテーション作物を促進するために、家族ベースの農業に反対してきました。
問題は、アフリカや南半球の土地所有権の構造全体であり、ヨーロッパ人が自給自足してきたように、彼らも自給自足を目指すのかどうかということです。
そして、あなたが穀物取引について触れなかった問題は、ウクライナが、よし、我々の穀物をヨーロッパに鉄道で輸出しようと言っていることです。
欧州の外交政策の中心であり、そもそも共通市場を創設した最も重要な経済的目的は、フランスやドイツなどの農業を保護するための共通農業政策でした。
自国の農家が安価なウクライナの穀物で安売りされ、自国の経済的利益が損なわれることを最も望んでいません。だからヨーロッパの農家は、農業政策によってウクライナの穀物がヨーロッパを経由して出荷されるのを阻止しているのです。
しかし、すべての貯蔵施設、穀物用サイロがすでにヨーロッパの農家の穀物に使われているという事実を別にすれば、ウクライナの穀物を置く場所はありません。その観点からは、この問題は解決不可能なのです。
ラディカ・デサイ：ええ、その通りですし、重要なことです。マイケルさんは、穀物取引の問題を、帝国主義とその帝国主義が常に営んできた方法という、より大きな視野の中に位置づけています。
というのも、すべての第一世界の国々、つまり帝国主義諸国は、実際には非常に厳格な食糧安全保障政策を追求しているからです。
その一方で、彼らは第三世界諸国に対して、食料安全保障の心配は無用だと言っています。マイケルが正しく指摘しているように、輸出作物を生産すべきだ。輸出作物とは何か？第一世界が欲しがる作物です。
なぜ第三世界諸国が輸出作物を生産しなければならないのでしょうか？というのも、輸出作物は第三世界、つまり第一世界の国々にとって、非熱帯性気候の多い西欧諸国が生産できない安価な作物を供給するために存在するからです。
だから第三世界は、熱帯の果物、野菜、タバコ、カカオ、コーヒー、紅茶など、あらゆるものを私たちに供給することになっています。
さらに興味深いのは、第三世界は自給自足ができないと思われていることです。しかし実際には、食料安全保障を心配しなくていいというアメリカの現実的な誘惑に負けてしまった第三世界の国々は比較的少数です。
その上、食料を大量に輸入できるほど豊かでもありません。つまり、第一世界の国々の食料依存度が、実際にははるかに大きいのです。
私たちは平均的な第三世界諸国や確かに大きな第三世界諸国よりも多くの食料を輸入しています。
食料輸入はインフレを低く抑えます。第一世界の国々では、私たちはほとんどゼロに近い値段で物を買うことができます。これはインフレを低く抑える大きな要因です。
ですから、帝国主義という大きな枠組みの中で穀物取引を考えることは、非常に重要だと思います。
さて、そろそろ1時間になろうとしていますが、まだいくつかの質問が残っています。そこで私が提案するのは、来週また同じ問題を議論し、議論していたさまざまな質問の数を完了させるということです。
それでは来週まで、NATOに関するこの番組の第2部をお送りしましょう。ご視聴ありがとうございました。ゲストのペペに感謝します。
彼は来週また登場します。そしてもちろん、ビデオグラファーのポール・グラハムと、この番組を支えてくれている他の皆さんにも感謝します。ありがとうございました。それではまた次回。
マイケル・ハドソン：もし来週があるならね。
