「多極化する世界： 中国、ロシア、イスラエル、インド、そして困難な新世界の誕生」『ジオポリティカル・アワー』2021年10月19日
Michael Hudson
michael-hudson.com
Friday, October 20, 2023
ラディカ・デサイ：第17回「地政学エコノミー・アワー」へようこそ！この番組は、目まぐるしく変化する現代の政治・地政学経済を検証するものです。ラディカ・デサイです。
マイケル・ハドソン：マイケル・ハドソンです。
ラディカ・デサイ：そして今日もまた、特別な放浪レポーター、ペペ・エスコバルをお迎えしました。ありがとうございます。
ペペ・エスコバル：ありがとうございます。とても光栄です。ありがとうございます。さて、私が旅をしていたために、この番組は少し遅れてしまいました。
ラディカ・デサイ：もちろん、ペペはいつも旅をしています。彼はいつも、あらゆる種類の特別な場所から私たちに参加しています。今日はバンコクです。しかし、私は特に中国での会議に出席しています。そしてソチのバルダイ会議にも行き、そこにはペペもいました。
そしてもちろん、ご存知の方もいらっしゃると思いますが、私がプーチン大統領に質問したことで、主要メディアは大論争を巻き起こし、私たちが旅行している間にカナダ議会が、ヴォロディミル・ゼレンスキー大統領の訪問中にナチスに拍手を送るという大失態を犯し、世界中で嘲笑と非難の的となりました。
しかしもちろん、今日私たちが話すことは、私の個人的な話をはるかに超えるものです。プーチン大統領がヴァルダイ・クラブでの伝統的な演説で言及し、ヴァルダイ・クラブの年次報告書にも非常に詳しく書かれています。この報告書は一読の価値がある。両方の文書をご覧ください。
バルダイだけでなく、ソチだけでなく、中国でも、そして事実上世界中で議論されています。
そしてもちろん、これには莫大な希望が注ぎ込まれています。そして、これは事実であり、つまり、西側諸国を除けば、事実上あらゆる場所でこの話題は議論され、多くの希望が投げかけられています。そして、それによって多くの物語がぶら下がっているのです。
バルダイ・クラブの会議のテーマは、公正な多極化でした。彼のスピーチの中でも、また会議で行われたいくつかのセッションの中でも、それは4日間の会議で、参加者は朝の9時から夜の9時まで忙しくしていました。
文明国家の概念についてもかなりの議論がありました。また、もちろん、開発と近代化というのも大きなテーマでした。
中国では、近代化に関する非常に魅力的な会議に出席しました。バルダイと中国との共通テーマは何だったのか。開発と近代化は、すべての国の人々の選択に従って行われなければならないということです。
西側諸国が提供した画一的な新自由主義的レシピに基づいてはなりません。
その代わり、誰もが新しい、より公平で民主的な世界秩序について話していました。それは、世界の多数派と呼ばれるようになった人々、つまり旧西側諸国を含む、世界のすべての人々、すべての人類の利益を反映するものでした。
そしてこれこそが、西側諸国が阻止しようとしている新しい世界秩序なのです。戦争、制裁、外交を駆使して、その出現を防ごうとしているのです。過去数年にわたる戦争、制裁、外交は、今日、ウクライナをめぐる紛争で頂点に達しただけでなく、先週から10日近くも続いているガザでの大虐殺にも及んでいます。
これらはすべて、西側諸国が行っていることの直接的な結果なのです。そしてもちろん、これらすべての動きを悪者扱いしてきた主流メディアは、世界が陥っている残念な腕の峠に完全に加担しています。
つまり、ここで興味深い重要な点は、西側諸国がハァハァ言っているということです。この新秩序の出現を阻止するために、西側諸国はできる限りの努力をしようとしているが、私の知る限り、それが成功するとは思えません。
ハァハァと息をつくことはできても、グローバル・マジョリティが築き上げようとしている構造を吹き飛ばすことはできないからです。実際、グローバル・マジョリティが一歩一歩、ゆっくりではあるが、レンガを積んで家を建てているのに対して、自国の構造、いわゆるルールに基づく国際秩序は、実際には藁かせいぜい木で建てられていることに気づくでしょう。
ペペとマイケル、私たちは議論を始める準備ができていると思います。まずはバルダイの印象から始めようと思いますが、ペペは特に、過去ではなくこれから開催されるイベント、中国で開催される「一帯一路サミット」について話したがっているようですね。もし可能であれば、バルダイとの関連についてもお話しください。
ペペ・エスコバル：ああ、私の持ち時間は何時間あるのでしょうか？10時間?
ラディカ・デサイ：10ポイントだけです。
ペペ・エスコバル：ラディカと私はバルダイにいました。ラディカはゲストの一人で、私はルンペン・プロレタリアートの一員でした。
ヴァルダイでは多くのセッションが非公開なので、私たちは明らかにルンペン・プロレタリアートとして扱われています。だから私たちはアクセスできません。だから、サッカーの戦術を駆使して、ドリブルで移動したのです。
例えば、核兵器に関する素晴らしいパキスタンの専門家と、セルゲイ・カラガノフ氏について、セッションの傍らで素晴らしい会話をしました。
基本的に私たちの議論は、カラガノフ氏が本会議でプーチン大統領に投げかけた質問に対する前置きのようなものでした。
カラガノフ氏が発表したものすべてにプーチンが目を通していることは明らかです。大ユーラシア・パートナーシップと呼ばれるユーラシア統合のクレムリン公式ドクトリンの構想者の一人です。
この文書の主執筆者はカラガノフ自身です。この文書がプーチンの机の上に置かれたのは、2018年末のことでした。私はモスクワの高等経済学校にあるカラガノフのオフィスを訪ねました。
そして彼はとても嬉しそうでした。基本的に彼が最初に言ったことは、そう、我々のアイデアは大統領に承認されたのだ、ということでした。だから、カラガノフ氏がどういう人物なのか、それがすべてを物語っています。というのも、これはカラガノフが書いた論文のテーマだったからです。
プーチンは、ロシアが我々のドクトリンに従って核兵器を使用するケースは2つしかないと言いました。
第一の可能性は、核攻撃を受けて、ただちに反撃を行い、それが極超音速核攻撃となることです。彼はこうした言葉を使いませんでしたが、基本的にはこういうことです。
第二の可能性は、攻撃によってロシア国家の存続と存続能力が危機に瀕するときです。この場合も、われわれの対応はまったく同じものになるでしょう。彼らは何が攻撃されたのかさえわからないでしょう。手遅れになるからです。
つまり、プーチンの決め台詞は、まともな神経の持ち主であれば、核兵器を使ったり、ロシア連邦を攻撃したりしようなどとは考えない、というものでした。それが彼の答えでした。
明らかに、カラガノフ氏はもっと終末論的で、基本的に、少なくとも毎週、我々のレッドラインは踏み越えられつつあります。
特別軍事作戦が始まる直前から、そして2021年末に国防総省とNATOに送った安全保障の不可分性についての書簡など、すでに説明済みです。
プーチンの反応はいつも通り、非常に慎重でした。ラディカが冒頭で述べたように、例えば、文明の概念に関する素晴らしい円卓会議があり、誰もが文明国家の概念について議論しました。非常に興味深いものでした。
その後、ピエール・ド・ゴールはプーチン大統領と会談しました。そして明らかにプーチンは、もちろんド・ゴール将軍という意味で、彼のアイドルの一人です。
そしてもうひとつ、BRICSに関する非常に興味深いパネルがありました。このパネルの主役は、私の友人である経済学者のパウロ・ノゲイラ・バティスタで、彼は過去2年間、上海にあるBRICS銀行（新開発銀行）の副総裁を務めていました。
その前はIMFで働いていました。バルダイの後、パウロはモロッコのIMF会議に行きました。だから、モロッコで実際に何が起こったのか、私はまだ彼と話していません。
しかし、マイケルがそれについて非常に優れた記事を書いてくれました。マイケルはすぐに話してくれるでしょう。
ユーラシア、アフロ・ユーラシア、そしてグローバル・サウス、グローバル・マジョリティの統合という観点から、すべての主要なパネルが、あらゆる分野にわたる最高の頭脳の持ち主たちと深く議論されました。
ちなみに、欧米人はあまりいませんでした。これはとてもとても重要なことです。ラディカはカナダから来た数少ない一人でしょう。
ラディカ・デサイ：私はそうだったかもしれませんが、他にもいました。フランスからも来ていました。
ペペ・エスコバル：いたけれど、多くはありませんでしたよ、ラディカ。例えば、ノルウェーのグレン・ディーシングはいましたが、ごく少数でした。西側諸国からは、私が覚えている限りでは誰もいませんでした。
ラディカ・デサイ：しかし、そのような少数派がいたことを忘れてはなりません。これは重要なことです。
ペペ・エスコバル：そうですね。例えば、リチャード・サクワ教授は最もよく知られた人物の一人ですが、私は後に空港で会いました。後で空港で素晴らしい会話をしました。ティナ・ジェニングスはカナダ人で、ロシアに長く住んでいました。プーチンの初期について素晴らしい本を書いています。しかし、これまでのヴァルダイ会議と比べると、もちろん、ウラジオストク会議と同じように、元オーストリア外相のカリク・ナイセルを除けば西側諸国からの参加者はほとんどいませんでした。
ラディカも同意してくれると思いますが、議論のレベルは中国、パキスタン、イランとも同等でした。
アラグシはイランのトップ戦略家の一人で、実際にハメネイ師に直接政策を提案しています。ラディカ、このパネル覚えていますか？
つまり、このような最高レベルの話し合いには、欧米人など必要ないということです。というのも、まず第一に、特に大西洋理事会のような型にはまった人たちは、彼らが何を言うかをすでに知っているからです。
第二に、ラディカが冒頭で述べたように、これらすべての多国間組織をより緊密に統合していく、という真の議論に貢献しないからです。バルダイから得た大きな収穫は、新興のグローバル・マジョリティ、グローバル・サウスの最高の頭脳の何人かがそこにいて、最高レベルで議論していたということです。
マイケル・ハドソン：しかし、欧米の報道機関は、このようなことを隠蔽してきました。
ラディカが出席している間、カナダ政府はバルダイを制裁し、記者やその他の人たちは会議に出るなと言ったそうですね。ラディカは教授という立場であるだけでなく、このショーのためにジャーナリストとみなされる可能性もあると思います。
だから、彼らは彼女が行くのを阻止しようとしただけでなく、帰りに何が起こったかについて興味深い話を聞かせてくれました。しかし、ここのマスコミは完全に隠蔽していました。
だから、ヴァルダイでの会議で実際に何が語られたかを知るためには、ジョンソンのロシア・リストやウェブサイトを見なければなりませんでした。
あなたの言う通り、読むには非常に興味深いものですが、ネット上でしか得られませんでした。西側の報道機関では、そこで実際に起こったことを茶化すような記事しか読むことができませんから。
ラディカ・デサイ：ええ、つまり、ここで答えるべきことはたくさんあります。ですから、2、3のポイントに絞って話をさせてください。まず第一に、西側諸国の学者やジャーナリストの中には、自国がより公平で公正な新世界秩序の出現において、本質的にスポイラー的な役割を果たさないか本当に心配しており、自国がその障害となるのではなく、むしろそれに貢献することを望んでいる人たちがいることを忘れてはならないと思います。
そのような人たちが西側諸国から集まっていたのです。リチャード・サクワのような教授を挙げたのはそのためです。彼は、私以上に第一人者だと思います。つまり、私自身のロシア関連の学問は10年か10年ちょっとくらいのものです。
彼の場合、生涯をかけてロシアを研究してきました。彼はレギュラーメンバーとして参加しています。私は以前、そこで彼に会ったことがあります。
だから、私はそれを強調することが重要だと思います。そうでなければ、西側のすべての人を同じブラシで塗りつぶさないことが重要だと思うからです。そう、指導者たちは正気を失っているように見えます。
カナダでは、9月22日のバルダイ・クラブ会議の少し前に、国会議員全員が立ち上がって、ナチスをロシアと戦った英雄と呼んで拍手を送りました。
この国は第二次世界大戦中、ロシアの同盟国であったという事実を完全に忘れていました。この男がそうであることが判明したように、ロシアと戦っていた人物は誰も、ヒトラーのために戦っていた可能性が高いのです。
そしてこのことはもちろん、カナダがナチスのカナダへの移民を奨励した歴史全体と関連しています。
実際、私たちの中には、カナダがなぜこのような国になってしまったのか、国民による調査を行おうという人もいます。これが私が言いたかったことのひとつです。
もうひとつは、公正な多極化に関するトピックのひとつで、特にブラジルから参加したバティスタ氏の議論についてです。彼は本当に素晴らしい人でした。
彼はIMFと協力しており、もちろん、多極的な秩序が出現することの難しさを強調しています。新しい秩序の誕生が決して容易なものでないことは間違いありません。どんな女性でも言うでしょうが、どんな出産も簡単ではないのです。
つまり、あらゆる種類の誕生バンクが存在するということです。そして、私たちが目の当たりにしている、より興味深い誕生バンクのひとつが、その傾向です。特にインドでは、モディ首相がはっきりとアメリカ側に立つ傾向にあります。
しかし、本当に興味深いのは、歴史の潮流が世界をまったく異なる方向へと押しやっているということです。そしてこのことは、例えばモディ首相が明確な説明なしに完全に明白にイスラエル支持を表明したときでさえ、顕著に表れています。
というのも、世界世論はもはや、イスラエルが好きなことを何でもできるという考えを受け入れようとはしていないからです。
イスラエルはガザで大量虐殺を行ってもいい。好きなようにパレスチナ人を爆弾や白リンなどで叩き続けることができる。これはイスラエルの防衛ではありません。ある種の交渉による解決は、もはや過去のことです。
だからこの場合でも、指導者は常に存在すると思います。ブラジルのボルソナロもそうでした。第三世界諸国やBRICS、グローバル・マジョリティの中にも、別の方向に引っ張ろうとするリーダーは必ずいます。
しかし、率直に言って、西側諸国から得るものはほとんどありません。ところで、このことはプーチンの演説にも表れています。
ペペさん、文明国家についてのご指摘に戻りたいと思います。本当に不思議です。
ペペ・エスコバル：いや、実は2点あるのです。まず、文明国家について話す前に、もうひとつ言いたいことがあります。
核の敷居を低くするというカラガノフの論文が発表されたとき、私はそれを読みました。そして、この男は何を言っているんだと、私はかなり驚かされたと言わざるを得ませんでした。
しかし、今になって考えてみると、バルダイの人々と話してみて、また特にプーチン大統領の反応を聞いてみると、おそらくこの記事の機能は、あるいはこの記事が意図したものであったかどうかは別として、一種の箔付けとして機能したと言えると思います。
プーチンが「ロシアは核政策を絶対に変えていない」ともっともらしく主張するための挑発として機能したのです。西側諸国がどんなに挑発しても、西側諸国がどんなに核戦争を始めるとほのめかしても、ロシアは核の敷居を下げるつもりはないということ、を。
ロシアは非常に大きな国であり、西側諸国が実存的な挑戦をするためには、とんでもないことをしなければなりません。ウクライナ戦争はすでに1カ月から1年半以上続いています。ロシア側には核兵器による行動はまったくありません。
西側諸国が本質的にそのような変化が起こったとほのめかしているように見えたからです。それによって、そのような変化は起こっていないということが決定的になりました。
それから、文明国家について言いたいことがあります。私もそれについて考えたことがあります。文明国家という考えを持ち出すことに何の意味があるのでしょうか？それは植民地主義の根源にさかのぼると言えるでしょう。
今年のヴァルダイや昨年のヴァルダイでのプーチン大統領の演説、そしてもっと一般的に、彼がさまざまな場で行った演説で魅力的だったのは、帝国主義に対する彼の理解が、実質的にマルクス主義的な帝国主義に対する理解と同じくらい、つまり、これは私から言わせれば褒め言葉なのですが、実質的に同じくらいまで研ぎ澄まされていたことです。
しかし、いずれにせよ、非常に事実に基づいています。さて、帝国主義とは何か？帝国主義は常に、西洋文明が優れており、西洋が文明化の使命を果たすという白人の重荷を担っているという理由で、世界に押し付けられてきました。
皆さんはこれらの言葉や表現をご存知でしょう。
ロシアを文明国家と呼び、中国を文明国家と呼び、インドを文明国家と呼び、その他にもアフリカには文明があるなどと言う。これらすべてを文明国家と呼び、文明を思い起こすことは、まさに西洋文明が世界の文明の一部であり、数ある文明の中の一つであると言うことです。
西洋文明は他の文明と対等に生きることを学ばなければなりません。他の民族には他の民族のやり方があり、それは尊重されなければならないのです。
他の民族は、多様性、多文化主義、多宗教社会などと共存し、それを育む方法を考え出しました。西側諸国はそこから学ぶべきです。西側諸国は同質性を押し付けようとしているのですから。
また、プーチン大統領は非常に巧妙にも、西側諸国が実は自らの文明的価値を忘れていることを指摘しました。つまり、この帝国的侵略は西側文明の最高の価値観にそぐわないということです。
西側諸国がこのようなことをしかねないということを思い知らされたと思います、マイケル。
マイケル・ハドソン：ええ、ここに異なる文明という考え方の問題点があります。
他のすべての文明に対して宣戦布告した文明があり、それがアメリカとNATOです。
今、他の文明には選択肢があります。一緒にやっていくことはできません。米国とNATOに対するこの戦争に抵抗する唯一の方法は、彼らが彼らであることです。
自分たちの文明の方針はどうあるべきか、そのための傘と共通項が必要なのです。今週末、ペペがこの問題の方向性について話すと思います。
しかし、その共通項とは、本格的な代替案でなければならないと思います。私たちが話してきた脱ドルだけでなく、単なるイメージではなく、1945年に西側諸国が国際連合を創設する際にやるふりをしてやらなかったことを引き継ぐような、一連の制度でなければなりません。
人道に対する罪を裁く国際裁判所は必要です。
ハーグではだめです。どこか別の場所でなければなりません。
世界銀行に代わるものが必要です。それはワシントンではだめです。中国の融資や「一帯一路」はすでに世界銀行を上回っています。
我々は、国際通貨基金と通貨創造に代わるものが必要なのです。それはワシントンではできません。他のどこかでなければならないでしょう。
そして、米国が拒否権を行使し、これらの集団文明の防衛の創造を麻痺させることのできない、おそらく新しい国連が必要なのです。
これらの集団文明は、私利私欲ではなく、どこまで相互扶助に基づいているのでしょうか？
もちろん、両者は異なる文明であり、あなたが滞在していた間のアメリカの新聞では、インドはイスラム教とも中国とも異なるのだから、両者が一緒になることはありえないという記事ばかりでした。
まず問題なのは、私たちを分断し、ひとつひとつ征服しようとしているNATO文明に代わる本格的な文明のために、共通の基盤で合意する必要がある、ということです。
彼らは、まずロシア、次にイランと、次々と文明を摘み取っていきたい。つまり、これは全体的な始まりの話なのです。
中国、ロシア、イラン、そしてその他の国々は、これらの文明間の利益のバランスとして、人々が合意できる経済的基盤から始めなければならないと考えていると思います。ペペから聞いたところでは、まさにこのテーマで会議が開かれようとしているようです。
ペペ・エスコバール：ええ、現実的な話として、単刀直入に本題に入りますと、文字通り、ドゥギンのような哲学的な議論もしたいのですが、それには3日間必要です。
ジャーナリスティックに本題を切り出せば、ロシア、中国、そしてイランが特にやっていることです。ジェノサイドの状況に対する最新の前文を見てみましょう。
ロシアは国連安全保障理事会で非常に深刻な決議案を提出しました。
この決議案は基本的に停戦を要求するもので、イスラエルの国防相、空軍、首相が発表した、ガルシア・マルケスの言葉を借りれば「大虐殺の年代記」である、このような事態は起こり得ないとするものです。
そしてもちろん、今やボールを投げ捨て、パレスチナ人の権利を尊重することは、誰もがその意味を知っています。
問題なのは、それが今日意味するのは二国間解決ではないということです。それは1つでなければなりません。二国間解決は基本的に終わり、一国間解決でなければならないことは誰もが知っていますが、彼らはまだそれを明言していません。
この決議案は、私たちが知っているルート、比較的秘密裏に中国を通じて話し合われたものです。現在、ロシアと中国が国際関係で行うことはすべて、両国の間で話し合われています。
例えば、ラブロフと王毅は昨日、北京での一帯一路サミットにプーチンが到着する前に会談しました。
そのため、プーチンが北京での一帯一路フォーラムで習近平と直接再会する際には、ラブロフと王毅によってすでに地形が準備されているため、両者の間で有名な3、4時間の話し合いが行われると想像できます。
そして、現時点での主要なポイントは、ユーラシア、アフロ・ユーラシア、グローバル・サウス統合の構成だけでなく、「一帯一路」フォーラムの主要テーマである、コネクティビティ・コリドー貿易戦略に基づく、今後数十年間、少なくとも2049年以降までの中国の包括的な外交政策コンセプトでもある。
つまり、これは1つのベクトルなのです。
もう1つのベクトルは、極端に皮肉な言い方をすれば、この状況をどう打開するかということです。
ロシア軍にノヴォロシアの草原で大恥をかかされ、その恥辱はアメリカだけでなくNATO全体にも及ぶことになりました。
そして、その屈辱はアメリカだけでなくNATO全体にも及ぶのです。ああ、新しい戦争が始まるのだ、中東で戦争があるのだ。ウクライナのことは忘れろ。
皆さんは、ウクライナがスイッチひとつでどこの主流メディアからも姿を消したのを見たはずです。
シオニストの虐殺狂の餌食になったのです。
このことは、西側の諜報機関について知るべきことをすべて物語っています。彼らはこうなることを知っていました。というのも、ガザで何かが進行中であること、ハマスが何かを準備していることを示す重大な兆候があったことがわかったからです。
ガザの現場に情報源を持つエジプトの諜報機関は、電話を取ってイスラエルに電話し、何か大きなことが起こりそうだと言いました。誰も注目しませんでした。イスラエル国防総省、シンベット、モサド、首相官邸、誰もです。そしてこれが起きました。
もちろん、決定的な証拠があるわけではありません。真珠湾攻撃の瞬間を迎えよう。9-11を経験しよう。そして最終的な解決に向かう。
そして、これは常に、本当に筋金入りの話で申し訳ないのですが、シオニスト一味の最終的な解決策なのです。ガザをなくそう。ガザを壊滅させよう。出エジプトを誘発しよう。エジプトに送ろう。そして今、我々はここにいます。
ロシアと中国の外交を想像できますか？ワシントンのサイコ野郎どもを、テルアビブのサイコ野郎の臣下は言うに及ばず、彼ら以上にクレイジーにさせないようなやり方で、どうやってこの事態を好転させるつもりなのでしょうか？
同時に、イランは別のベクトルで、非常に礼儀正しく、非常に外交的に、「いいか、我々は誰とも戦争したくないんだ」と言っています。ガザへの地上侵攻があれば、我々はこの戦争に参戦せざるを得なくなるだろうとも。
イランがこの戦争に参戦すれば、シオニストがどうなるかは誰もが知っています。ヒズボラは言うに及ばず、イラクの民兵、イエメンの民兵、チェチェンの民兵など、イスラム全体がそうです。
アル・アクサの状況は、イスラム世界にとってのレッドラインの母だからです。
だから今、テルアビブにいるこの狂人が、アメリカの支援を受けて、イスラムの全土と同時に戦っています。
彼らは逃げ切れるでしょうか？中国とロシアはこの事態を望んでいるのでしょうか？外交的解決の可能性はあるのでしょうか？アメリカがこの狂人に電話して、今すぐプラグを抜けと言った場合だけです。
それができるのはアメリカだけです。では、アメリカ側からは何が聞こえてくるのでしょうか？国務長官がイスラエルに赴き、「私はユダヤ人としてここにいる。」
なんてことだ。この人物は外交官ではなかったのです。
この一文だけで、彼は可能な限り限度を超えて事態を悪化させました。もう後戻りはできません。
停戦の話もありません。そして今、アメリカの外交官たちに、誰とも停戦の話をするなという指令が出ていることもわかっています。
ロシアと中国に対する圧力は、いいか、地球全体がこの混乱に対する外交的解決策を見つけるかどうかにかかっているんだ、というものです。
国連でのネベンシアの発言は、彼がこれほど沈痛な表情を浮かべたのを私は見たことがありません。
だから、私たちは今、ここにいるのです。一つの戦争からもう一つの戦争へのシームレスな移行、そしてそれが明確に表現された方法、そして今、同じ世界的な戦争の二つのベクトルが私たちの上空を漂い、ボブ・ディランの言葉を借りるなら、長い黒雲が私たち全員の上に降りてきています。
マイケル・ハドソン：この1週間で、米国以外の世界全体の意識が変わったと思います。
そして起こったことは、アメリカの外交政策と影響力、そしてその他の国々を崩壊させたと思います。
あなたが正しく指摘したように、おそらく世界中の国々がショックを受け、統合されたのでしょう。彼らはアメリカの反応と抵抗を見ています。
そしてこれは、プーチン大統領が「まともな国なら何もしない」と言った点を指摘しています。それがキッカケです。
他国は自国の利益のために行動するという前提があります。バイデン政権はアメリカの利己主義を犠牲にし、近東やアジアにおけるアメリカの影響力を放棄すると言いました。
私たちは、週末にアメリカのユダヤ系民主党議員の大多数が言われたことに反対するつもりです。彼らはネタニヤフ首相に反対しています。
ウクライナの同盟国が言っていることとまったく同じことを言っているからです。
彼らは、敵をゴキブリや人間以下のように扱えと言っているのです。そうやって彼らのメンタリティーを動員するのです。
これは、アメリカが世界に対して言ったことであり、まるでNATOの金色の10億人に言うかのように、ウクライナ人がロシア語を話す人たちをゴキブリ扱いしているように、ネタニヤフ首相がアラブ人やパレスチナ人を評しているように、他の国々を扱っているのです。
これは突然、世界に選択を迫ることになりました。例えば、インドへの影響を見ればわかるでしょう。
アメリカはインドに「一帯一路」構想に反対させようと、別の計画があり、それは海を越え、鉄道を通ることができると言ってきました。ロシアの同盟国を経由せず、中央アジアも避けられる。アラブやイスラム諸国を避けることができる。インドからイスラエルを経由することもできる。
これがどういうことか想像がつくでしょう。モディの宗教政策は、多くの点でアメリカやイスラエルの政策と似ているからです。
ですから、突然、試練が投げかけられたのです。文明とは何か？これは文明なのか、それとも文明対文明への脅威なのか？それが本当に問われていることなのです。
ラディカ・デサイ：つまり、マイケル、あなたが言いたいのは、これは文明なのか、それとも野蛮なのか、ということですね。西側諸国が推進しているのはそういうことです。野蛮を助長しています。
でも、非常に示唆に富んでいるので、また戻りたい点がたくさんあるのです。ペペ、あなたは西側諸国が置かれている状況を見事に分析したと思います。そしてマイケル、世論などについても素晴らしい指摘をしてくれました。
しかし、まずは順不同でインドを取り上げます。この政府、そしてその代表である政党、つまり、別のショーが必要でしょう。つまり、これについては別の形でお話しするつもりです。
しかし事実として、ニューデリーの現政権は、1920年代から30年代にかけてファシズムに直接触発されて作られた政党の政権なのです。
インドにあるファシズムに限りなく近い。そして最近、その類似性はますます増しています。ということで、今はこの辺にしておきましょう。
常に一様に親米的で、インドの一般的な考え方の主流よりもずっと親米的な政党です。
例えば、この党が1998年から2004年にかけて政権を取ったとき、当時は連立パートナーに頼っていたので、政策は少し控えめでした。そして今、この党は2014年から単独で政権を握っています。
それにもかかわらず、1998年、その政権が最初に行ったことは何だったのでしょうか？それは、ポクラン爆発、核実験を成功させ、核実験の成功宣言の直後に直接核実験を開始したことです。バジパイ首相は何をしたでしょうか？クリントン大統領、もしあなたが中国に対して何か助けをお望みなら、私たちはあなたのそばにいます。これは常にBJPの立場です。
ところで、先ほど私は第三世界の悪政がBRICSの邪魔をしていると言いました。これはその典型例です。
2024年5月までにインドで選挙を行い、その選挙に勝たなければなりません。モディ氏は企業資本家層の全面的な後ろ盾があるにもかかわらずです。モディ氏は、他のどの首相よりも、世界の指導者たちよりも、いや、アメリカの指導者たちよりも資金援助を受けているはずです。そのため、彼の背後にはすべての後ろ盾があります。
しかしそれでも、彼は反中ヒステリー、反パキスタン・ヒステリーを煽る必要があります。また、カナダとインド間の最近の口論も、選挙で重要な役割を果たすでしょう。ある種の反シーク的なレトリックが使われ、シーク教徒はインドと協力しており、シーク教徒はインドの一部であることを立証しようとするでしょう。
だから私は続けることができます。しかし、モディは偉大なスポイラーになるでしょう。これが私が言いたかったことの一つです。しかし、ここでもう一つ、私が言いたいことがあります。一般論として申し上げたいことがあります。
私たちは非常に危険な瞬間にいます。ペペ、あなたはこのことを強調しています。マイケル、あなたはこのことを強調しています。これほど核戦争に近づいたことはかつてなかったと思います。現在、2つの戦争が進行中です。西側諸国はそのどちらについても、間違ったほうを支持しています。
そしてご存じですか？このシナリオでは、西側諸国が最も無責任で無謀な行為者なのです。西側の無責任さと無謀さが、我々をここまで導いてきたのです。そして、その無責任さと無謀さが、私たちを核爆発のような事態へと向かわせるのです。
私はそれが震えるほど怖いですし、そうならないことを願っています。
しかし、私たちはこのことを理解しなければなりません。
第一に、国内的には、これらの国の政治は基本的に既成エリートのコントロールから外れています。だから、左派のポピュリズムと右派のポピュリズムを指弾するのだと言われています。彼らはどちらも間違っています。我々だけが正気な選択肢なのだと言います。
しかし、あなた方は自らをまともな選択肢だと言うが、実際には、あなた方の活動、行動、政策が、西側諸国をこのような社会政治的分裂と政治的袋小路に陥らせたのです。
ところで、状況はイスラエルでも同じです。イスラエルでは、トランプのような人物が政権を握り、リベラルな体制派が反旗を翻しています。プーチン大統領や習主席の言う通り、アメリカはイスラエルとパレスチナのいわゆる交渉を独占しようとしてきました。
そして、ある種の中立的な態度を取っていると主張しているが、実際には、その態度は、これらの交渉のすべてにおいて、一方的にイスラエルを支持してきました。
だから国内では、すべての西側諸国の首都で事態が制御不能に陥っています。そしてそれが顕在化し、非常に危険な状況を生み出しています。
これらの人々が自分たちの世界の中で行動できる合理的な根拠はありません。基本的に、彼らはあらゆる方向に引っ張られ、押されています。
しかし、もうひとつは、世界を支配しようとする彼らの努力です。その努力はもはや通用しません。世界の他の国々、世界の大多数は絶対に柔軟ではないからです。
つまり、魔術師や魔術師の弟子の手に負えなくなっている世界秩序があるということです。そしてこれが、私たちが見ている危険性なのです。
私はこれで終わりにしますが、他にもいくつか言いたいことがあります。でも、この時点で何か言いたいことがあれば、あなたたちにチャンスをあげましょう。
ペペ・エスコバル：マイケル、先に話しますか？
マイケル・ハドソン：いや、何が起こるのか聞きたい。この混乱からどうやって抜け出すのでしょう？
ペペ・エスコバル：さて、悲観的な話に比較的楽観的な話を紹介しましょう。
私たちの会話は、北京で「一帯一路」フォーラムが始まる数時間前に行われました。
まずひとつは、中国指導部、習近平、政治局、国務院が、少なくとも130カ国からゲストを迎えるということです。
その中には、例えば、視聴者の皆さんは、タリバンが一帯一路フォーラムにハイレベルの代表団を送ったことをご存知でしょうか。
2年前と比較してみてください。
当時の中国とロシアは、カブールの優秀なロシア大使を通じて、簡単なことだと言いました。私たちはあなたにいくつかのことを教えるつもりです。私たちから学べばいい。我々の経験を共有し、国際関係を正常化する方法を学ぶのです。これは必ずしも西側諸国を意味するのではなく、我々と正常化し、アフガニスタンの再建を支援するということです。
世界でもあまり知られていないことだが、アフガニスタンでは今、大規模なインフラプロジェクトが進行中です。
これは、2年前やアメリカの占領時代には想像すらできなかったことです。北東から北西にかけて道路が建設され、アフガニスタン北部には世界最大の人工運河があります。
道路は舗装され、サラン・トンネルは改良されています。何でもあります。西側メディアはこのことを一言も報じません。
しかし、アフガニスタンはすでにタリバンの支配下にあり、ロシア、中国、イラン、そしてもっと小規模なインドからの指導を受けています。インドが興味を持っているのは、いわゆるインドのシルクロードを建設するための、彼らの回廊を通ることができる道路だけです。中央アジアとの貿易のためです。
しかし、ロシア、中国、イランはアフガニスタンを支援するという点でははるかに進んでいますし、もっと簡単です。
ラディカ・デサイ：一方、米国は資金を維持することでアフガニスタンを支援しています。
ペペ・エスコバル：素晴らしい指摘です、ラディカ。私が間違っていなければ、60億ドルです。わかりました。そして明らかに、彼らはそれを返しませんでした。我々はそれがどのように機能するか知っています。
タリバン代表団の3つの目標は実に魅力的です。
そのひとつ、アフガニスタン経済への外国投資の誘致。中央アジアの隣人たちをあそこに集めるのだから、素晴らしいことです。彼らは同じテーブルにつき、すでに進行中のプロジェクト、特に高速道路や鉄道などのプロジェクトについて話し合うのです。
中国はアフガニスタンと新疆ウイグル自治区を直接結ぶ高速道路の建設に強い関心を持っています。
ラディカ・デサイ：いずれにせよ、彼らは国境を接しています。
ペペ・エスコバル：そう、ワカーン回廊は私のフェチのひとつなんですよ、ラディカ。私はいつもそこに行きたかったのですが、私たち外国人にとっては、明らかに立ち入り禁止です。だから、アフガニスタンを旅行していたとき、ワハーン回廊に立ち寄ったのです。少なくとも見ることはできました。
ラディカ・デサイ：ちなみに、埋蔵金は95億ドルです。
ペペ・エスコバル：そしてもうひとつ、とても重要なことですが、彼らは銅について議論しようとしています。中国がすでに銅鉱山を建設しており、これが拡大するのは明らかだからです。
では、実際にどうなのでしょうか？新シルクロードは、2000年前と同じようにアフガニスタンを取り戻そうとしています。これは中国・パキスタン経済回廊と統合される予定です。つまり、これは中国・パキスタン・アフガニスタン経済回廊となるのだ。
そしてそのすべてが、もちろん中央アジアの近隣諸国との統合を意味します。数年前まで、西側諸国はアフガニスタンについて、安全保障上の脅威やテロリズムの観点からしか言及していませんでした。
今では、経済回廊、持続可能な開発、南アジアと中央アジアの交差点におけるアフガニスタンの統合について議論しています。そしてもちろん、アフガニスタンをユーラシア大陸のこの地域におけるユーラシア統合の重要な結節点にするのです。実に素晴らしいことです。そして、彼らが北京で近隣諸国と一緒にこのことについて話し合うというのは素晴らしいことです。
例えば、ヴィクトール・オルバンは、北京でロックスターのような歓迎を受けました。彼は明らかにこう考えています。
そしてもちろん、これからはアフリカ人やラテンアメリカ人などが、例えば「一帯一路構想2.0」について議論することになります。
だから、もしかしたら中国は、今は経済が急成長ではないけれど、まだ成長しているから、新たな一帯一路プロジェクトを加速させるのではないかという見方がありました。
しかし、そんなことはありません。中国・パキスタン経済回廊のような大きなプロジェクトに比べれば、合理化され、小さなプロジェクトが増えるでしょう。
だからこそ、このようなことになるのです。もちろん、ラテンアメリカやアフリカ、中央アジアや西アジアで大きなプロジェクトが発表されるかどうかは、サミットの終了を待つ必要があります。
しかし、西側諸国が現在提案していること、それは基本的に2つの戦争、同じ戦争の2つの前線であることと、中国がまったく同じ週に提案していること、「OK、グローバル・サウス、ここに来て、我々の偉大な統合プロジェクトの第2段階について話し合おう」と提案していることを比較すれば、それは誰の目にも、特にグローバル・サウスにとっては明らかでしょう？
ラディカ・デサイ：よく言ってくれました。明らかに、戦争と開発の間なら、当然のことです。
自国の責任ある政策立案者であれば、開発を選ぶでしょう。
しかし、もっと大きな問題があります。少なくとも19世紀以降、ハルフォード・マッキンダーがユーラシア大陸についての論文を書いていた頃から、ユーラシア大陸を実質的に支配できる結節点を誰が支配するかということが重要視されてきました。
支配、戦争、搾取に終始してきた西洋のアプローチは、明らかに失敗しています。
そして今、ロシアと中国が互いに協力し合っているという事実が浮かび上がってきています。そして、私はインドにもこのことに参加し、ロシアや中国と協力する意味を見出すことのできる政府ができることを望み、祈っています。
ロシア、中国、インドが一緒になって協力し合える世界を想像してみてください。つまり、それは単純に世界を別のものに変えるでしょう。これが最初に言いたかったことです。
その後、お二人に何か付け加える機会を持っていただき、終わりにしたいと思います。
さて、まず最初に申し上げたいのは、マイケルが国連について言及しましたが、米国は常に国連を貶めてきたということです。もちろん、彼の言う通りです。
そして、1つだけ付け加えたいと思います。考えてみれば、国連が創設されてからわずか数年のうちにNATOが創設されたこと自体、帝国主義諸国が世界を実質的に支配しようとする代替機関を創設したいという意思表示だったのです。
NATOが本領を発揮したのは、ソ連が崩壊した後のことです。もちろん、ソ連が存在する限り、NATOにできることは何もなかったからです。
私の授業でもよく言っていることですが、NATOは常に冷戦時代の存在として描かれていますが、実際には帝国主義的な存在として理解されるべきなのです。
冷戦の何が問題だったかといえば、ソ連の存在がNATOを牽制していたということです。冷戦の間、NATOはどれだけの作戦を行ったと思いますか？まさにゼロだったのです。
それ以来、NATOは常に戦争状態にあります。つまり、NATOの性格がどのようなものかを示しています。つまり、NATOは常にそうなのです。
そして、ルールに基づく国際秩序や民主主義の促進、人権やその他もろもろのお題目は、単に白人の重荷や文明化の使命などの現代版でしかありません。
本質的に搾取的な関係を正当化するための、さらなる専門用語にすぎないのです。
なぜなら、多くの進歩的な人々が、BRICS諸国は非常に多様性に富んでいるというおしゃべりに惑わされているからです。彼らは5カ国です。5カ国だった。今は11カ国。明日はもっと増えるでしょう。どうやって合意に至るのでしょう？
常に意見の相違はあります。というのも、主流派の国際関係学は帝国主義について論じることがないからです。主流派の国際関係学は、利害の対立は世の中の自然なことだと考えがちです。しかし、支配したいという欲望を取り除けば、多様性それ自体が合意の障害になることはありません。
だから本当は、多様性と支配について考えなければならない。多様性自体は問題ではありません。支配は常に問題なのです。
多様性は小さな合意や意見の相違を生むかもしれないが、それは簡単に解決できます。多様性に対応するために、ちょっとした調整や微調整などを行うことができるでしょう。
しかし、支配を受け入れることはできません。支配されている当事者が支配を受け入れることを拒否すれば、常に意見の相違が生じることになります。
その意味で、これは誤った問題だと言えます。BRICS諸国は、特にボルソナロやモディのような人物に支配されなければ、道を切り開くでしょう。
第三世界には、基本的に協力関係を築き、相互尊重と非侵略に基づく国際関係を築くという伝統があります。
そして最後に、私がバルダイ・クラブに介入し、多くの人々が参加したことについて、ひとつ大きなことを申し上げたい。
私は最初の会合でこの点を指摘し、その後多くの人々が私のところに来て、これは本当に重要な点だと言いました。今日、世界は本質的にその一部によって引き起こされた一連の問題に巻き込まれています。
つまり、大西洋世界です。彼らがほとんどの問題の原因なのです。世界の他の地域はその中に巻き込まれているが、徐々にそこから抜け出そうとしています。しかし、先ほど私は、西洋社会における機能不全のレベルについて言及しました。
そして私は、政治的機能不全と腐敗が進行することが、危険のひとつである可能性が非常に高いと感じています。
このような社会の統治不能は、2024年のアメリカ選挙を前にして、その一端を垣間見ることになることでしょう。
これらの社会が機能不全に陥ること自体が、世界の他の国々にとって問題を引き起こすような段階になるでしょう。
彼らはどのように対処するつもりなのでしょうか？私たちは、こうした機能不全が臨界点、もしかしたら破局点に達することへの備えができていません。
というのも、政治権力を実質的に掌握し、より安定した、より不平等でない、より生産的な、より平等主義的で公正な方向へと導く新しい政治勢力が、これらすべての西側諸国で必要とされているからです。
もしそうならなければ、人類全体が大変なことになるからです。ということで終わりにしたいと思います。お二人に発言の機会を差し上げて、終わりにしたいと思います。
マイケル・ハドソン：私は、国家を構成要素として語ることに非常に慎重であることについて、ひとつ言いたいと思います。あなたは、アメリカは常にイスラエルを支持してきたと言いました。
バイデン政権はイスラエルを支持していません。バイデン政権はイスラエルを支持しているのではなく、ネタニヤフ政権を支持しているのです。
アメリカはウクライナの友人だと言うが、ウクライナの友人ではない。クーデターでウクライナ政府を転覆させました。ウクライナのナチスの友人です。
米国はチリの友人であり、支持者であると言いましたが、アジェンデが選挙で選ばれたときにはそうではありませんでした。
米国は1990年代、ついにロシアと友好国になったと言いました。しかし、そうではありませんでした。ロシアではなく、エリツィンと新自由主義者の友人だったのです。
つまり、一見すると、国益と文明を持つ国々の集まりのように見えますが、実はどの国にも、ラディカさんが最後におっしゃったように、対立があるのです。
私たちは金融化され、新自由主義的になり、アメリカの顧客寡頭政治の武器となるのか。それとも野蛮な社会主義になるのか？
どの国にも同じことが言えます。米国は現在も中央アジアでカラー革命を起こそうとしています。これを阻止する手段が必要です。
つまり、キルギスやウズベキスタン、カザフスタンには国益があるなどと考えてはいけません。新自由主義的な、言ってみればナチスグループ、ピノチェトグループ、イェリンスキーグループ、ネタニヤフグループを支援している米国が、これらの国々でカラー革命を起こそうとしているのですから。
ラディカ・デサイ：その通りです、マイケル。ペペ、お願いします。
ペペ・エスコバル：プーチンとキルギスの大統領との会談は非常に重要です。彼は最近、カザフスタンのトカエフにも会った。ロシアは基本的に、中央アジアの中心地に警告を発している。彼らはコーカサスで試み、中央アジアでも試みるだろう。
君たちはすべて標的だ。我々は君たちを支援する。しかし、下調べも必要だと。キルギスはこのことをよく理解しています。キルギスは非常に脆弱です。カザフスタンはもっと複雑で、カザフスタンの権力者には大西洋主義者が多いからです。
私は来月カザフスタンに行きます。いや、12月です。そこで、何が起きているのかを現地で学ぶつもりだ。非常に不透明な状況です。トカエフ政権が何をしようとしているのか、誰も正確には教えてくれません。
彼らは、自分たちに従ってマルチベクトル政策を行おうとしていたナザルバエフ一族ではありません。トカエフも同様にマルチベクトル政策をとろうとしていますが、彼は対ロ制裁の維持に賛成しています。
モスクワの誰もが、ロシアが輸入品の多くをカザフスタンに依存していることを知っています。
モスクワに行けば何でもあるというのは、基本的にトルコとカザフスタンの2カ所のおかげです。
カザフスタンには経済的利益、地理経済的利益があり、新シルクロード、一帯一路の一部であるだけでなく、ユーラシア大陸の一部でもあります。また、ユーラシア経済同盟の一員であり、上海協力機構の一員でもあるのです。
だから、このような二重の駆け引きで、これらすべての組織の兄貴分を扱うことはできません。プーチンがトカエフに外交的に伝えたのは、多かれ少なかれこのようなことだったのでしょう。
つまり、ロシア側からは、多かれ少なかれ海外をコントロールしようとする努力が見られます。
中国からすれば、それは非常に単純なことです。中国からの投資は至る所にあります。一帯一路フォーラムで中央アジアと議論するのはこのことです。
つまり、ロシアと中国は、ハートランドという点では、ハートランドは彼らのものだ。しかし彼らは、アメリカはカラー革命を再び引き起こすために、本に書いてあること、本に書いていないこと、あるいは本を超えたこと、あらゆることを試みようとしていることを強く認識しています。
ラディカ・デサイ：その通りです。ですから、私たちは非常に長い時間をかけてきたと思います。でも、素晴らしい会話でしたね、ペペ。マイケル、いつもあなたの洞察力に感謝しています。
でも、ひとつだけ言わせてください。マイケル、あなたが言ったことにこれ以上同意することはできません。実際、私たちはいつも、略語としてイスラエルやインドについて言及します。
しかし、あなたは常に国家の本質について話さなければなりません。米国を否定するのは簡単です。
私は先日、ちょうど昨日、ガザに関するデモに参加しました。そしてもちろん、人々は米国の恥などと言っていました。しかし、これを望んでいるのは米国の一般市民ではありません。これを望んでいるのはエリートたちなのです。
重要なのは、これらの国々が必要とする解決策を見つけるためには、これらの国の一般市民が役に立つということです。
しかし、私はこの国と国民という問題の最たる例を挙げたいと思います。
西側諸国の誰もが、前にも言ったことですが、とても重要なことなのでもう一度言っておきたいと思います。我々はウクライナの味方だ、と言う西側諸国の人々は皆、ウクライナを破壊する当事者なのです。ウクライナの人々にもたらされた不幸の当事者なのです。
ジョン・ミアシャイマーが言ったように、アメリカと西側諸国は最後のウクライナ人になるまでロシアと戦いたいという取り決めの当事者なのです。これが、ウクライナのために立ち上がると言って制裁していることです。
しかし、残念なことに、メディアはこのことを伝えていません。彼らは政府のプレスリリースからニュース記事を作るのに忙しい。だから私たちはここにいるのです。
だからこそ、私たちのようなプログラムが重要なのだと思います。そして、皆さんが行っているルポルタージュ、マイケルと私が行おうとしている奨学金は、本当に決定的に重要です。
皆さん、ご参加ありがとうございました。ペペもありがとう。またすぐにお会いできることを願っています。また、マイケルと私は次のプログラムのテーマについて話し合っています。
そして、制裁やその他のことについてもぜひやりたいと思っています。それでは、また次回お会いしましょう。ありがとう、そしてさようなら。
