「地政学アワー 2023年8月4日」：NATOをアジアに拡大しようとする戦争タカ派の動きは、西側軍事同盟を破壊するかもしれない
Michael Hudson
michael-hudson.com
2023年8月7日
ラディカ・デサイ：皆さんこんにちは。現代の政治・地政学的経済について議論する番組、「第15回地政学エコノミー・アワー」へようこそ。ラディカ・デサイです。
マイケル・ハドソン：マイケル・ハドソンです。
ラディカ・デサイ：そして今日もまた、特別巡回レポーターのペペ・エスコバル氏をお迎えしました。ようこそ、ペペ。
ペペ・エスコバル：ありがとうございます。また皆さんとご一緒できて大変光栄です。
ラディカ・デサイ：そして今日は、前回の「地政学エコノミーアワー」で始めた議論の続き、「NATOの圏外、ロシアとの戦争、中国との戦争」をお届けします。
前回は、ヴィリニュス・サミットがNATOに残したもの、そしてサミットが露呈させた同盟内の分裂、対ロシア代理戦争の行方、そしていわゆる民主主義国家をいわゆる独裁国家に対抗させるというバイデンのプロジェクトが、いかにこの戦争の帰趨に決定的に依存しているかについて議論しました。
私たちは次に、ヨーロッパと他のアメリカの同盟国がNATOの結束をいつまで維持できるかについて議論しました。
というのも、私たちの議論の中で明らかになったように、帝国主義が世界の大半の人々の食糧安全保障を否定しようとした長く凶暴な歴史という大きな文脈の中に置かなければ、穀物取引の破綻を理解することはできないからです。
そこで今日は、バイデンが貿易、技術、外交、軍事的側面を持ちながら、ある種の軍事戦争に近づきつつある中国とのハイブリッド戦争をますます拡大・深化させているように、NATOが北大西洋条約機構から北南大西洋太平洋条約機構へと変貌を遂げつつある危険性に焦点を当てることで、この議論を続けようと思います。
そこでもう一度、いくつかの質問を中心に議論を組み立てました。
いわゆるインド太平洋地域における中国に対する米国の広範な意図と戦略は何でしょうか？
最近の出来事は、この地域にとって何を意味するのでしょうか？朝鮮戦争休戦70周年を記念して中国とロシアの高官が平壌を訪問したことなどもありました。
中国とソロモン諸島の最近の合意に対する欧米のヒステリーを考えています。
バイデン大統領がウクライナの戦争を煽るために使ったのと同じ軍事縮小プログラムを使い、一種の大統領令によって行われます。
そして一般的には、2～3年前のAUKUSの発表や、米国、韓国、日本、インドの間のいわゆるクアッド・アライアンス、あるいはインシピエント・アライアンスとでも呼ぶべきものの再活性化のおかげで、この地域の緊張が高まっていると考えています。
もちろん、最近のNATOは中国を脅威とみなしています。米国の戦略を理解するのは容易ではありません。
というのも、アントニー・ブリンケンやジャネット・イエレンといった最近の米国高官の訪問によって対話を促進しようとする努力が見られる一方で、米国の行動はあらゆる面で緊張を高め続けているからです。
では、マイケル、まずはこの問題についてのあなたの見解を聞かせてください。
マイケル・ハドソン：さて、アメリカがアフガニスタンから追い出されてから今日でちょうど2年になり、ウクライナでの敗北が繰り返されています。アメリカとNATOはウクライナを失いましたが、バイデンがこれは中国との戦いであり、20年、いや30年かかるだろうと言ったので、彼らは戦いを続けたいのです。
バイデンは、これは中国との戦いで、20年、もしかしたら30年かかるかもしれないと言っています。つまり、太平洋と北極圏までもが、アメリカの新たな混乱地帯になる可能性があるということです。
特にロシアと中国は北朝鮮と協力して、太平洋から北極を経由して北ヨーロッパに至る新たな貿易のための港を開発しようとしています。つまり、アメリカは軍事的には負けているが、数年後にはヨーロッパを失うことになりそうなのです。
1990年代からのアメリカの戦略計画は、ワルシャワ条約機構をNATOに吸収することでした。しかし、今はその手を広げすぎているように見えます。その代償として、最終的にはドイツ、フランス、イタリアを筆頭とする西ヨーロッパを失うことになるかもしれません。
すでにここ数日、前回の放送以来、経済と失業率が低下するなか、ヨーロッパ中で暴動が起きています。
BASFに代表されるドイツの化学産業の行く末が議論されています。BASFはドイツ国内でのさらなる設備投資をしないと発表しました。米国に施設を移転するよう圧力をかけられているというのです。彼らはすでに中国に施設を持っています。
では、ラトビア、エストニア、リトアニアの人口が1990年以降約3分の1に減少したように、ドイツの産業人口がドイツを見捨てたら、どこに行くのでしょうか？このことが地政学的にどう作用するかを考えてみると、バルトや中欧は経済的には重要ではありません。人口は減少しています。
そしてポーランドだけが、16世紀にスカンディナヴィアとバルトの大部分を支配していた頃の地位を取り戻そうと夢見ているため、軍事的価値があります。
だから米国は、われわれと組むか、それとも敵対するかのどちらかだ、と主張しています。その結果、西ヨーロッパはロシアとSCO（上海協力機構）の軌道に乗ることになるかもしれません。
西ヨーロッパが最終的に決断を下せば、ロシアとの貿易を失うべきでなかったとなります。そして今、中国との貿易を止めろと言われています。もし彼らが決定を覆せば、これは取り返しのつかないことになるでしょう。
圧力を受けているグローバル・サウス諸国にも同じことが言えます。そして実際、グローバル・マジョリティの大半は、産業経済が縮小している米国につくか、拡大するBRICSプラスと上海協力機構につくかの選択を迫られています。
では、今後数年間でこれらの国々はどこに再編成されるのでしょうか？
アメリカはイギリスを従属国として維持することができます。そしてイギリスの運命は、社会主義的な工業化や人権としての公共サービスではなく、米国流の金融資本主義を採用した国に何が起こるかという警告になると思います。
ペペ・エスコバル：マイケルが全体像を説明してくれましたね。私は、ここ数日起こった、非常に大きな出来事に焦点を当てたいと思います。それは、ロシアが北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）を、巨大な影響力を持つ非常に重要なグローバル・サウス・パワーに引き戻したということです。
国防省のセルゲイ・ショイグは平壌でミック・ジャガーのような歓迎を受けました。彼はまさにロックスターのような歓迎を受けたのです。
金正恩や明らかに北朝鮮の指導者全員との私的な謁見も含めて、すべてがそうでした。
もちろん漏れたのは、多くの軍事協定と軍事協力の強化の可能性でした。リークされなかったのは、それらすべての中で最も優れた部分であり、それは地理経済的な部分だからです。
ロシアは平壌と何をしたいのでしょうか？彼らは平壌を韓国、ソウルと統合したいのです。そしてもちろん、これはロシアが韓国とソウルの間を取り持つ外交を展開することを意味します。ロシアはソウルでも尊敬されているため、その両方ができる可能性があります。
ウラジオストクで開催された東方経済フォーラムでは、すでに議論が行われています。この議論は、少なくとも3、4年前にウラジオストクで始まった。その内容は基本的に、韓国横断鉄道を建設するというもので、シベリア横断鉄道と接続し、韓国とロシア極東を結び、さらにユーラシア大陸を横断するというものです。
あなたがソウルに住むサムスンのビジネスマンだとしましょう。貨物タンカーはもう必要ありません。鉄道を敷設するだけで、ロシアを経由してユーラシア大陸全体はもちろんのこと、ロシア極東の巨大な発展市場に直接アクセスできるのです。とても簡単なことです。
遅かれ早かれ、中国の意見を取り入れれば、高速鉄道になるかもしれません。中国がすでにロシアで高速鉄道に投資していることを考えれば、またシベリア横断鉄道が中国によって建設されることを考えれば、この韓国横断鉄道もまた、中国からの投資、技術的な投資によって建設される可能性があります。
そして中国のシルクロード基金、BRICS開発銀行、ロシアの銀行などを通じて資金を調達する。東ユーラシア・スタイルの金融再編成になるかもしれません。
9月初旬にウラジオストクで開催される次回の東方経済フォーラムでは、このことが再度議論され、より深く掘り下げられる予定です。文字通り、目前に迫っているのです。
というのも、これは次回の東方経済フォーラムで議論される内容の前置きのようなものだからです。この取り決めには誰もが満足しています。
北朝鮮は、ユーラシア大陸の一部における貿易の最前線に引き戻されたからです。北朝鮮と韓国の間で、ある種の地政学的な取引が行われる可能性もあります。
ロシアは極東を開発し、極東と朝鮮半島を統合するでしょう。もちろん中国も、ユーラシア大陸の一部、つまりユーラシア大陸北部の枠組みを統合します。
中国はBRICSの一員です。上海協力機構の一員でもあります。北朝鮮が遅かれ早かれユーラシア経済連合に統合される可能性があります。
これは素晴らしいことで、私は少なくとも2つの段階を経て実現すると見ています。第一段階は、EAEUが北朝鮮と自由貿易協定を結ぶことです。キューバや東南アジアのベトナムと結んでいるようなものです。
また、EAEUはインドネシアとも自由貿易協定を結ぼうとしています。北朝鮮とも同じことができるでしょう。
EAEUは基本的に、ロシアがEAEUの80％の火力を持っているため、米ドルを完全に回避する北朝鮮との和解メカニズムを考案することができます。
北東アジアへのEAEUの拡大は非常に重要だ。たとえEAEUに加盟していなくても、プーチンと習近平がすでに発言し、指令が出ていることを忘れてはなりません。
一帯一路構想、BRIとEAEU、これらは収束しなければなりません。そして、これはBRIとEAEUの間の収束の完璧な例となるでしょう。
だからこそ、今回のショイグの訪問をミック・ジャガーに見立てると、地理経済的にも地政学的にも、あらゆるところにそれを外挿することになります。西側の主要メディアで、この件が言及されなかったのも不思議ではありません。
ラディカ・デサイ：まったくその通りです。
考えれば考えるほど、アメリカの戦略がこの地域で機能しなくなるのは時間の問題です。
つまり、まず第一に、米国がNATOを太平洋にまで拡大できるという考えは、太平洋地域は歴史的に自国の経済発展に重点を置いてきたため、通用しないだろうということです。
なぜなら、太平洋地域は歴史的に自国の経済発展に重点を置いてきたからです。中国は本質的に、すべてを安全保障化し、本質的にすべてを軍事衝突や軍事同盟に変えるというNATOの戦略に対して、経済発展を提案するという自らの戦略を突きつけているのです。この地域では、この2つのビジョンの対立が見られるでしょう。
米国がアジアで行っていること、少なくとも第二次世界大戦以降、いやそれ以前から米国が世界中で行ってきたことは、本質的には、米国は世界に保護を提供していると言っているのだということに、誰もが気づき始めるのは時間の問題です。
現実には、米国は保護貿易を行っています。保護貿易とは何でしょうか？保護貿易とは、自ら作り出した危険に対して安全を提供すると約束することであり、それによって安全を提供するという約束が信用でき、魅力的に見えるようにすることです。
例えば、米国は朝鮮半島の不和を煽り続けてきました。実際のところ、南北を問わず、大多数の韓国人は何らかの形での統一を深く望んでいます。それは間違いありません。
このことは、統一に向けて前進した政権が誕生しても、米国がそれを妨害するという事実が証明しています。韓国人がこのことに気づいて初めて、そのような勢力に投票しなくなるのです。それは時間の問題だと思います。
同様に、台湾の場合、数カ月後に迫った選挙に向けて、中国との平和的融和を望む国民党と並んで、同じことを目指す新党の出現がすでに見られています。
これは実質的に民進党を押し出すことになります。だから彼らは勝てません。同様に、近年、日本は新たな軍事政策に署名し、平和主義憲法を持つ日本では考えられないようなことを宣言したと新聞で読みましたが、現実には、圧倒的多数の日本人は、アメリカが主導する台湾とのいかなる戦争にも参加するつもりはないようです。
最後に、私が本当に言いたいのは、北朝鮮の場合だけに何が起こりうるかについて、あなたが挙げた素晴らしい具体例は、私が中国の経済的磁力や経済的重力の行使と考えたい、より広範な一連の圧力の一部であるということです。
どの国もそれに対応しないわけにはいかない。しかし同時に、今後数年、もしかしたら数十年の間に起こるかもしれないこととして、米国はこのどうしようもない発展を食い止めようとしているのです。
マイケルが言っていたことですが、あるレベルでは、米国は数十年にわたる戦争を視野に入れているように見えます。しかし、中国が米軍に対抗できるようになる2027年までには、まだ時間があります。
しかし、つまり、これは次の質問、基本的にアメリカは同盟国に何を期待できるのか、ということです。
マイケル・ハドソン：日本にはストックホルム症候群のようなものがあり、米国に爆撃されたため、米国と同一視しています。そして中国との輸出貿易の機会があるにもかかわらず、右派の政府は、プラザ合意やルーブル合意でそうであったように、この市場を失い、自国の経済を犠牲にしてまで、再び米国を支持しようとしています。
韓国は船舶製造において非常に重要であり、中国への高性能船舶の輸出を削減し続けるよう圧力をかけられています。『ウォール・ストリート・ジャーナル』紙がこの件について長い記事を掲載しました。
しかし、中国市場、そしてペペが説明したように、鉄道のおかげでユーラシア市場全体が有望であることを知るにつれ、何を選択するかを決めようとしています。軍事的な俯瞰と北朝鮮の脅威を解決するための輸出市場か、それともただアメリカを支持し続けるのか。
朝鮮戦争はまだ合法的に続いていると思うので、占領軍を撤収させるようにアメリカに言わなければならないでしょう。1950年に始まった朝鮮戦争がついに終結するかもしれません。
ペペ・エスコバル：あなたの質問は、アメリカが本質的に何をするかということです。ただ周りを見渡して、彼らが世界の南部や世界の多数派のいくつかの地域で何ができないかを見てください。
例えば、東南アジアです。私は南アジアに住んでいました。東南アジアに移ったのは94年のことで、ずいぶん昔のことです。だから、ASEAN10、つまり東南アジアの10カ国とロシア、中国、インド、そしてアメリカとの関係を現場で追っていました。
そして今、ASEAN全体の貿易相手国ナンバーワンが中国であることは誰もが知っています。また、米国が東南アジアのいくつかの国々で、他の国々よりも余裕を持って行動していることも知っています。
たとえばシンガポールは、東南アジアにおけるアメリカの空母基地であり、インドネシアやマレーシアと並んでいます。
インドネシアと中国の関係は、スハルトの時代やその直後には、多くの相互疑念がありました。
中国側は非常に巧妙にインドネシアに説明しています。だからインドネシア側は落ち着いています。だから今、彼らはビジネスについて話しています。例えば、中国による投資、インドネシア全土を網羅する「一帯一路」構想の一部などです。
フィリピンはご存知の通り、アメリカの植民地のままです。しかし、例えばミャンマー、ラオス、カンボジアなどでは、アメリカはまったく浸透していません。これは中国の領土です。中国が雲南からビエンチャンまで建設した高速鉄道のように。
私はそれがメコン川を挟んだ森の真ん中に建設されているのを見ました。中国にしかできないことです。その上、ラオス政府が、よし、ここに来て何でもやってくれ、と言ったから、記録的な速さでやってのけました。
タイでは、延長が予定されています、外国からの干渉やタイのロビー団体同士の争いのせいで、延長工事は終わっていません。
しかし、これは東南アジアが、中国とアメリカの関係において、バランスを取ることが重要であることを証明しています。しかし、これらの国々のほとんどは、これから何が起こるかをよく知っています。
彼らの一番の貿易パートナーは中国です。そして、これらの国々における中国の影響力は、直接的にも間接的にも、華僑、いわゆるバンブーインターネットを通じて、非常に強くなり続けるでしょう。
南米。南米は基本的に、アルゼンチンとブラジルに対して、もちろんアメリカは戦術的に勝利しています。例えばアルゼンチンの場合、彼らはアルゼンチンにIMFのローンを支払わせました。
つまり基本的には、アルゼンチンに無限にIMF融資を懇願し続けさせる計画なのです。これがプランAで、プランBはありません。
ブラジルはもっと複雑です。しかし、今のところ、ルーラ政権の勝算は非常に小さい。そして、私たちには有名なリストがあります。ジェイク・サリバンがブラジリアの新政権に直接手渡しに行ったものです。
BRICS内部のルーラは、非常に注意深くなければなりません。彼が口を開き、脱ドルについて話すたびに、官僚機構の中で人々が萎縮していくのを目の当たりにしています。非常に複雑です。
そしてアフリカでは、これから議論することになると思いますが、基本的に脱植民地化の第二の波を目の当たりにしています。そして今、ブルキナファソ、マリ、ニジェール、ガンビアで、アフリカの若い愛国者たちの新しい世代が、ついに現実のものとなりました。
そしてもちろん、非常に重要な同盟国であるロシアや中国だけでなく、マグレブのアルジェリアもサヘル地域の新政府を支持しています。
つまり、アメリカだけでなく、西側諸国全体が、AFRICOMの有無にかかわらず、アフリカから少しずつ追放されているのです。
もちろん、西アジアでは、彼らはいまだにシリアにしがみついています。ウクライナでの戦争で誰もが忘れているようですが、シリアの3分の1はまだアメリカに占領されています。彼らは事実上、毎日、あるいは毎週、石油と小麦を略奪しています。そして、このことはどこの国の物語からも完全に消えてしまいました。
西アジアでさえ、シリアでの戦争は終わっていません。シリアでの戦争は続いており、シリア領土の3分の1が不法占拠されています。だから我々は戦術的に勝利しています。
同時に、ヒズボラは日に日に強くなっています。つまり、アメリカはいたるところで地勢を失いつつあります。
ヨーロッパでの戦術的勝利は、もちろんドイツとEUをロシアから切り離すことに成功しました。しかし、これは永遠ではありません。これは当面の戦術的勝利です。数年のうちに変わるかもしれません。
もちろん、ユーラシア大陸全域で何が起きているかは周知の通りです。上海協力機構、BRICSプラス、ロシアによる大ユーラシア・パートナーシップ、一帯一路構想。私たちは10月に北京でフォーラムを開催する予定です。
ユーラシアは今、ユーラシア人によって管理され、外国の干渉を受けないユーラシアなのです。もちろん、カラー革命の試みはまだあります。
私はもうすぐ中央アジアに戻ります。カザフスタンで何が起きているのか見てきます。1年半前にカラー革命を経験したことを考えると、彼らはヘッジしようとしています。そして続編もあります。これはまだコントロールされていません。非常に複雑な状況です。
戦術的な勝利という点では、アメリカ側に大きなものがあることは誰もが認めるところでしょう。しかし、全体的な戦略という点では、彼らは事実上、すべての大陸で負けています。
ラディカ・デサイ：そして、カザフスタンがこの件について考え直すということは、非常に重要なことです。私の理解では、カザフスタンは中央アジアの共和国の中で最も親欧米的です。
カザフスタンはアメリカ資本に最も浸透しています。それは本当に魅力的なことです。あなたの言う通り、状況は非常に複雑です。
しかし、歴史の底流がどこに向かっているかはわかります。アメリカから離れ、中国やロシアに向かっている。しかし同時に、その底流はひとつのものでもあります。
しかし、表面的には、米国はこれを阻止しようと試み続けるでしょう。無駄な試みもあるでしょうが、それは行われるでしょう。人々はその代償を払うことになります。
しかしそれでも、もしあなたがそうしようとすれば、あなたがおっしゃるように、米国がこのようなことを実行する能力が危険にさらされることになります。過去に議論したように、その一つの兆候として、アメリカは、今日、ウクライナのために作られた施設を使って、台湾に武器を送ることはできないということがニュースになっています。
しかし実際のところ、米国のメディアはもちろんのこと、他のメディアでも報じられているのは、今日の戦域作戦に必要な兵器を生産する米国の能力は、実際には非常に弱いということです。生産能力がないのです。
米国は、役に立たない兵器を生産するために、甘やかされた軍産複合体に莫大な資金を提供しています。あるいは、戦場では使えないような高価格で大枚をはたくものを生産するのが得意なのです。
これは資本主義、アメリカ型独占資本主義に対する実に魅力的なコメントです。必要なものを生産し、必要なものを使用することができない甘やかされた軍産複合体を持ちながら、それでもなお彼らを支援し続ける。これはひとつの矛盾です。
もちろん、アメリカではこれから選挙戦が本格化します。米国内でも、戦争の不人気ぶりは一日おきに明らかになるでしょう。
どこかの新聞には、なぜウクライナに多額の資金を送るのか、米国に投資できるのに、などと書かれています。では、アメリカの選択肢は何でしょうか？
マイケル、あなたは最近論文を書きましたが、その中で、米国は合理的で、何をすべきか、どのような戦略が勝つかを合理的に計算する能力を失っていると述べていました。それについて一言お願いします。
インテルのような米国の半導体メーカーは、中国が自分たちの市場の3分の1を占めていると声高に抗議しています。
もし彼らがバイデン政権から中国への高度な半導体の販売を止めるように言われたら、政府は我々に500億ドルの補助金を補填するように言われるでしょう。
そして、米国財務省は本当に中国市場に取って代わることを求められるのでしょうか？それがすでに議会で議論されていることです。
もしそうなった場合、このようなギブアウェイは来年の大統領選挙や議会選挙にどのような影響を与えるのでしょうか？これはすでに問題になっています。
企業の献金者は、バイデン政権や民主党に資金を提供していません。その一方で、ドナルド・トランプは民主党以上に反中国的であることで票を集めようとしています。
つまり、中国が米国の足元をすくったことにどう反応するかは未知数なのです。逆上して独自の制裁を加えて報復するつもりなのでしょうか？
米国が中国に制裁を科すよりも、中国が米国に制裁を科す方がはるかに強力です。そして1週間前、ガリウムの輸出を停止することで警告を発しました。ガリウムは世界の供給量の80％を生産しており、チタンは60％、ゲルマニウムは60％を生産しています。
そして8月1日、中国はレアアースの輸出を制限すると発表しました。レアアースは、高度なチップ技術に必要とされる磁気特性を生み出す鍵なのです。
つまり中国は、金銭的価値はあまりないが重要な技術的価値を持つ貿易に制裁を科し、上海協力機構の同盟国にのみ原材料の貿易を制限することができるのです。
アメリカや西ヨーロッパがもはや作れなくなっているものを、中国だけが作ることができるのです。
問題は、中国の政治的メンタリティが、経済貿易が戦うべき競争力のあるコスト削減のためのハイテク戦争ではなく、制裁を伴う米国型のネガティブ戦争といつ実際に戦うことになるのか、ということです。
それが問題です。
ラディカ・デサイ：その通りです。マイケル、あなたが話しているうちに、私はロシアに対する制裁が、ルーブルを瓦礫のように減らし、ロシア経済を石器時代に押し戻すはずだったという事実を思い出しました。
そしてもちろん、ロシアに勝てなければ中国にも勝てません。私たちは、あなたが言うように、おそらく中国が西側諸国が必要とする重要なインプットや重要な原材料を拒否するために、今行ったような行動にもう少し関与すべきだということは、当然わかっています。
しかし、そのような規制がなくても、中国は半導体技術などのイノベーションを急速に加速させているため、すでに米国の制裁を無意味なものにしている。中国が本当に腕まくりをして、この問題と戦うと言えば、その問題は比較的短期間で解決するでしょう。
台湾にできて、なぜ中国にできないのか？中国人は輸入品が簡単に手に入るので、喜んで輸入品に頼ってきた。しかし、もしそうでないなら、彼らは自分たちで開発するでしょう。
つまり、制裁は中国と同様、自らに対しても大きなブーメランになるということです。実際、もっと大きな意味で。こうしてはっきりしたことは、アジアのNATOのようなものができる可能性は非常に低いということです。
実際、ウクライナでの戦争が失敗したことを考えれば、本当の問題は、ヨーロッパのNATOが生き残れるかどうかということになるでしょう。
ペペ・エスコバル：ラディカ、少し話題を変えてもいいですか？今マイケルが言ったことに触れて、帝国に対する制裁の究極の形は脱ドルなのだと思いました。
というのも、地政学的なパラダイムを変えなければ、多極統合という点では何も起こらないからです。
少し自己紹介をしてから、マイケルに直接質問します。というのも、彼はおそらく、交渉に加わらなくても、彼らが何をするつもりなのかを教えてくれる、世界でもナンバーワンの専門家だからです。
いわゆるBRICS新通貨についてです。私がBRICSのシェルパたちから学んだのは、3週間後に南アフリカでBRICSの新通貨が発表されることはないということです。
まず第一に、彼らには時間がありません。第二に、交渉が始まったのはほんの数カ月前のことです。これは私がモスクワで議論したことです。そのようなシステムを設計し、導入し、まず企業、次に国家とテストを始めるには、10年とは言わないまでも、5、6、7年は必要です。
南アフリカで起こることは、自国通貨での二国間貿易の増加を発表することです。そして、すでに代替決済に取り組んでいます。
つまり、基本的にBRICSの5つの通貨を使用するのですが、これらはすべて「R」で始まります。それはとても風変わりなことですね。人民元の代わりに人民元を使えばいい。人民元、レアル、ランド、ルピー、そして最後の1つは？ルーブル。
だから、R5を一緒にして、決済の代替システムを組織するのです。そしてこれが、5つの通貨による多国間貿易への第一歩となります。BRICSプラスがあることもお忘れなく。つまり、5カ国ではなく、7カ国ということになります。BRICSプラスの一員となる第一波と第二波の候補によっては、7カ国、8カ国、9カ国、あるいは10カ国になるかもしれません。
そして、これらの国の通貨を使った多国間貿易を拡大します。そしてもちろん、システムの設計を開始します。そして、これをそれぞれの国のビジネスに売り込み、さらに他の国にも売り込みましょう。それは上海協力機構やユーラシア経済連合などを意味します。
ユーラシア経済連合は、少なくとも3年前にはすでに代替通貨について議論を始めています。そして、彼らはまだ議論しています。2カ月前にはセルゲイ・グラジエフが北京に行き、中国側と話し合いました。
基本的に、これは非常に複雑なことなのです。もちろん、中国がアメリカの二次的制裁を恐れていることも考慮しなければなりません。ですから、これは非常に複雑なことなのです。
そこでマイケルに質問したいのですが、まずBRICS内部で代替決済システムを精緻化し、次にBRICSプラスに拡大し、中国が独自の決済システムを持っていることを考慮した上で、この決済システムを販売するという点で、理想的な道筋はどのようなものでしょうか。
ロシアには独自の決済システムがあります。イランにも独自の決済システムがあります。つまり、これらをすべて統合することで、米ドルをバイパスしてこの新しい枠組みで貿易を決済できるようになるのです。そうすれば、大企業、大企業、個々の国々は、これは素晴らしい取引だと言うでしょう。素晴らしい。
トルコの企業であれば、ロシアの企業と取引ができ、代替決済システムを使うことができます。どうするのがベストなのでしょうか？また、米ドルやユーロを回避するという点で、代替通貨について実際に議論できる段階に達するのはいつになるのでしょうか？
マイケル・ハドソン：実は、ラディカと私はこのシリーズの2つの番組を、まさにこの質問に割いてきました。BRICSの通貨というと、人々が思い浮かべるのはユーロのようなもので、鉄鋼を買ったり、食料品店で買い物をしたりするときに使うものだと指摘しました。
その通りです。そのためには政治的な統合が必要だからです。
しかし、私たちが実際に話しているのは、そして今話題になっている通貨の種類は、実際には通貨ではありません。銀行の信用、銀行の決済システムであり、IMFのSDRとよく似ています。
これは中央銀行間の支出に限定した決済手段です。だから一般通貨ではありません。中央銀行間の債権を決済する手段なのです。そしてその債権はどうやら、加盟国すべてが支持する原材料の価格に連動した人工的な銀行通貨に基づくことになりそうです。
そしてそれは、ペーパーゴールドのようなものになるでしょう。なぜなら金は負債を伴わない資産だからです。しかし、金を買うためには、どうにかしてお金を稼がなければなりません。
1991年以前の通貨切り下げ以来、多くの国が金を手放しました。各国は、為替レートを安定させるために、金を米国連邦準備制度理事会（FRB）に預け、金市場で決済し、売買していたのです。各国は金塊の返還を求めませんでした。
数年前、ついにドイツが金塊の返還を求めたところ、FRBはこう言いました。FRBは金地金を商品取引業者に担保として提供することで、人々の米ドル離れを防ぐために金地金の価格を下げてきました。そして、あなた方にお渡しする金はありません。
世界の金のうち、どれだけが連邦準備制度理事会に預けられているのでしょうか？わかりません。
そこでBRICS銀行は、新たな金の決済方法という問題を回避するために、すべての国が自国通貨で決済される信用システムを構築します。
つまり、中央銀行の特別通貨の話であって、一般的な消費通貨の話ではありません。一般的な議論では、この2つはしばしば混同されます。
ラディカ・デサイ：さらに付け加えれば、マイケルと私はこの問題について、私たちのプログラムで一緒に研究し、共同で論文を書きました。そして、もちろん、私のプログラムでも、また単独でも。マイケルは『超帝国主義』などで研究してきました。
私自身の地政学的経済に関する研究は、主に『Geopolitical Economy（地政学的経済）』という本に書かれています。これは主に米ドル体制に対する批判で、米ドル体制は安定的に機能したことがないと私は主張しています。つまり、常に危機を必要とし、常に危機に陥ってきました。
機能するように見せるためには、特に1971年以降、非常に危険な金融バブルのインフレが必要でした。その理由は非常に単純です。
スターリング・システム、そしてドル・システムの自然さについて、多くの学者も含めて緩やかな議論に終始した結果、誰もが、そう、もちろん、最も強力な国の通貨が世界の通貨であるべきだと理解してしまいました。
しかし、これは実際には、私たちが示したように、極めて不安定な状況なのです。それは成り立たちません。
だからこそケインズは1944年、自国を代表して、自国がドルという対外的権威に従うことを望まず、スターリングがもはやかつてのような役割を果たすことができないことを知り、それがなぜなのかを熟知した上で、バンコールを提案したのです。
基本的にこれは、国際的な不均衡の解決という問題を、社会における通常の貨幣の必要性から完全に切り離したものです。つまり社会では、完全雇用、生産的な活力、生態学的に持続可能な通貨、国内で通用する通貨を作るために、貨幣を運用しなければなりません。
しかし、その必要性は、国際的な価値を維持する必要性とは正反対であることが多いのです。その理由と金についてだが、金はしばしば貨幣ではないと人々は混同する。金が貨幣として使われるとき、それは貨幣が存在しないことを示しています。
金は商品です。マイケルは金を負債のない資産だと言いましたが、商品だと言った方がもっと適切かもしれません。つまり、物々交換のようなものです。
鉄をくれたら金をあげます。これは2つの商品の交換です。それがたまたま広く受け入れられている商品なのです。しかし、人々は他のものを提案してきました。
しかし、本質的には、ドイツや他の国々が金を返せと言っているのです。これは、アメリカのドル制度が機能していないことを示す兆候のひとつです。
つまり、本質的に私が言いたいのは、何が起こる必要があるかということです。最初の質問は、この通貨計画はどのように機能するのか、などでしたね。そこで私が申し上げたいのは、まず第一段階として、これらの通貨間の為替レートを比較的安定したシステムにすることです。
仮に5ルピーとしましょう。では、5ルピーの相互の為替レートはどうなっているかというと、それを安定させようとします。そして長期的には、このようなシステムは機能します。
元々ケインズは、通貨は使わなくてもいいと考えていました。国際貿易で最終的に重要なのは商品だからです。
国際貿易で最終的に重要なのはそれなのだから。そうすることで、もしかしたらそこに到達できるかもしれないが、まずは価値を安定させることから始めれば良いのです。しかし、それから大きな一歩を踏み出すには、すべての貿易相手国の間で比較的バランスの取れた貿易を実現する必要があると思います。
それはなぜか？というのも、マイケルが言ったように、中国がアルゼンチンの通貨を持ちすぎたりしないようにしなければならないし、5カ国のうちのどこかが他の国の通貨を持ちすぎないようにしなければなりません。
しかし、輸出の多いその国は、輸出収入の使い道がない。例えば、中国とロシアの貿易関係を考えてみよう。
中国とロシアは、それぞれが相手国から得た収入で物を買いたいと思うようにしなければならない。だから、もしそれがないのであれば、その物を生産する能力を開発するための投資と機会があるはずです。
ケインズの取り決めの天才的なところは、人々に、国々に均衡を取るように強制するメカニズムを持っていたことです。黒字国も赤字国と同様に、資本フローと貿易の両面で不均衡に対処する責任がありました。
そのようなメカニズムを作り、例えば中国がルーブルを持ちすぎているとすれば、中国はこう言うでしょう。
そうすることが必要なのです。ケインズが「安定したシステムは持続的な不均衡を解消するように努めるべきだ」と言ったように。
というのも、持続的な貿易赤字と対外経常赤字に基づいて世界中に資金を供給するということは、システム全体が不均衡に依存しているということであり、不安定で不安定だということだからです。
つまり、ペペが言うように、これは非常に複雑なことで、解決には時間がかかります。
マイケル・ハドソン：今おっしゃったドルについてひとつだけ。ドル体制について議論する人は皆、米国がドルを供給していることについて話しています。
『超帝国主義』や数年前のアーサー・アンダーソンでの私の仕事では、1950年以降、朝鮮戦争からベトナム戦争に至るまで、アメリカの民間部門の貿易と投資は毎年、ちょうど均衡しており、世界に余分なドルをまったく供給していない。
アメリカの赤字はすべて、軍事を通じて世界にドルを供給してきた。かつてはドル余りと呼ばれていた。ド・ゴール将軍がフランスの金を現金化し続けたのは、それを阻止するためでした。BRICSとR（5つのR）の新システムが解決しようとしているのは、他国に800の軍事基地を建設し、依存体制に陥らせることで、信用を支払わないということです。
国際決済システムを非武装化するのだ。これがすべての基本的な狙いです。米ドルシステムは軍事化されたシステムです。ドルは海外でのアメリカの軍事費です。
それが世界平和のための第一の理由であり、ドルシステムは廃止されるべきなのです。
ラディカ・デサイ：貿易の面では、アメリカの貿易が長い間均衡していたことに同意します。
しかし、1980年代以降、アメリカの貿易赤字は現在のGDPの3～4％を占めるようになりました。
マイケル・ハドソン：いいえ、それは絶対に架空の話です。架空の統計に基づいている。
貿易赤字の多くは石油によるものです。石油が入ってくれば、貿易赤字としてカウントされます。しかし、ドル以外の通貨で支払われているのは、石油価格の10％程度です。輸入される石油はすべてアメリカの石油会社から輸入されたものです。
そして相殺されるのは、その収益です。支払利息や石油の生産コストは、すべて米国内でまかなわれています。つまり、資本勘定と所得勘定に投資資金が流入し、外貨をまったく使用しない石油輸入による架空の支払いを相殺するのです。
ラディカ・デサイ：どういう意味なのかよくわかりません。
しかし、もうひとつ指摘させていただきたいのは、人々はアメリカの貿易赤字に注目しがちで、中国がアメリカの国債を大量に買っているため、実質的に貿易赤字に資金を供給しているということです。
つまり、これは一種の相互扶助システムであり、Chimerica（中国＝アメリカ）のようなものです。しかし実際には、人々が忘れているのは、ドルシステムを支えているのは中国の資金調達でも、中国による米国債の購入でもない、ということです。
ドルシステムを支えているのは、金融活動の大幅な拡大であり、それは双方向に作用します。
例えば、2008年の金融危機に至るまで、国際的な資本移動の大部分はドル建て資産であったという金融統計を見てみると、中国が果たした役割はほとんどありません。
最も大きな役割を果たしたのは、2008年の金融危機を引き起こした有毒証券を生産していたアメリカの金融システムに、世界で最も完全に組み込まれていたのはヨーロッパでした。従って、2008年の金融危機で最も被害を被ったのが欧州であったのも不思議ではありません。
2008年の危機は、2010年のユーロ圏危機の基礎を作りました。だから私は、2008年に起こったことを世界的な金融危機と呼ぶ人々を正すことが重要だと思います。グローバルでも何でもありません。北大西洋の金融危機だったのです。
ペペ・エスコバル：お二人に質問したいことがあります。というのも、私は中国がやっている非常に巧妙なことを思い出したからです。
上海の取引所で、特にGCCを中心に石油先物が取引されていることはご存じでしょう。興味深いことです。GCCは上海の取引所に行きます。原油先物を売ります。それを中国が買います。人民元を支払います。
しかし、GCCは、そんな人民元はいらない、と言います。そんなに元を集めてどうするんだ？と。
中国側は「問題ない。上海の取引所、手形交換所、香港の取引所を使って、人民元を金と交換することができる」と言います。
これは本当に素晴らしいｋとおです。これを他のBRICSにも拡大し、例えばイランやサウジアラビアがBRICSプラスの一員となった場合、同じメカニズムを採用することは可能だと思いますか？
ラディカ・デサイ：それは可能だと思います。私が思うに、金の役割は常に残されています。もし世界中のお金が実際に金に裏打ちされるようになれば、大規模なデフレに苦しむことになるでしょう。
マイケル・ハドソン：金は国際収支を賄っているだけで、金為替本位制のような一般的な活動を賄っているわけではありません。繰り返しになりますが、金はドルの代替物であり、最も簡単な代替物です。
数千年かかって、ようやく代替案として受け入れられるものが決まったのです。BRICSの人工通貨への移行です。金以外のものへの移行です。米国の貿易赤字ではなく、米国の軍事費の具体化ではない国際通貨という考え方です。
ラディカ・デサイ：さらに付け加えると、要するに、人々が金を買うとき、彼らが言っているのは、金が欲しいのではないということです。簡単に取引できる商品が欲しいのです。つまり、ある種の資産が欲しいのです。
そういう意味では、いいアイデアだと思います。19世紀末から20世紀初頭にかけてのスターリング・スタンダードは、しばしば金本位制と呼ばれていました。
しかし、2つのことがあります。ひとつは、スターリングが金と交換されることがほとんどないほど、スターリングが国際的に広く受け入れられるようにしたことにあります。その理由やメカニズムについては、また後日お話ししましょう。
しかし重要なのは、スターリングが金と交換されることはほとんどなかったということです。ケインズは『インドの通貨と金融』の中で、国際金本位制、すなわちスターリング・スタンダードの機能についての入門書を書いています。なぜインドの通貨と金融の本が金本位制の入門書となるべきなのかについては、また後ほど。しかし、この点だけは最後に言わせてください。
彼は、イングランド銀行はアルゼンチンの[不明確な]銀行よりも少ない金しか持っていなかったという点を指摘しています。なるほど、それはそうです。彼はそれを自慢していました。彼はまた、フランスが金を保有していることを非難していました。その必要はない、と。しかし、それはまったく別の問題です。
では、なぜイギリスはこのようなことができたのでしょうか。つまり、いわゆる金本位制は、金が価値の基準であったという事実を除けば、実は金とはほとんど関係がなかったのです。
金の価格がスターリングの価値の基準だったのです。そしてスターリングは時折金に交換されました。当時は金貨も流通していました。しかし、それは本当に限られた役割でした。
スターリング金本位制の本当の基盤は、イギリスが植民地、特にイギリス領インドから引き出した余剰金でした。だからこそ、インドの通貨と金融に関する本には、余剰金がどのようにインドからイギリスに移転されたのか、そのためにどのようなメカニズムが採用されたのかが書かれているのです。
私が言いたいのは、だからこそ本書は金本位制の入門書なのだ、ということです。そして金本位制の本当の基礎は、イギリスが植民地から引き出した余剰金を資本輸出として輸出したことにあります。
どこへ？ヨーロッパ、北米、オセアニア、そしてある程度は南アフリカ、つまりすべての入植植民地です。つまり、イギリスは非定住植民地であるイギリス領インド、アフリカ、カリブ海諸国から余剰資金を引き出し、資本輸出として定住植民地に輸出したのです。
これは実に人種差別的なことですが、そういうことだったのです。それは主にお金の行き先だったのです。そうしてイギリスは、後のアメリカのように赤字を垂れ流すのではなく、資本の輸出によって世界に流動性を提供しました。
アメリカには選択肢がありませんでした。アメリカには、世界に輸出するための余剰資金を供給するために絞ることのできる植民地がなかったからです。だからアメリカは別の役割を担わなければなりませんでした。
だから、あなたの質問に戻ると、中国が金との交換を認めるという戦略は、良い信頼醸成策だと思います。
そして、現時点では、取引が少ないので、そうすることができるのです。つまり、最終的には、金地金を必要としないほどシステムがうまく機能するはずなのです。
中国がドルをモデルに通貨を国際化しようとすれば、中国をアメリカのような経済、つまり老朽化したインフラを持つ非工業化国家にしてしまうでしょう。だからそれはできません。
だから、マイケルや私、そしてこの問題を考える人はいつも、そのような方法で通貨を国際化すべきではないと言うのです。その代わりに、国際的な不均衡を解決するための人工通貨が必要なのです。
ペペ・エスコバル：その通りですね、ラディカ。これが北京の公式見解です。彼らは人民元の国際化を非常にゆっくりと進めようとしています。
ラディカ・デサイ：はい、その通りです。さて、皆さん、いつものように本当に幅広い議論をしていただき、本当にありがとうございました。
もうすぐ1時間ですが、1時間をあまりオーバーしないようにしたいと思います。では、お二人に締めの言葉をお願いします。
マイケル・ハドソン：さて、私たちがこの議論の第一部で指摘しました、米国の制裁はロシア、原材料、中国の情報技術、船舶製造業を孤立させるために考案されたという点に、あなたは立ち戻りました。
これらはアメリカの同盟国や中国のアジア近隣諸国、さらにはアメリカの経済的利益にはなりません。ヨーロッパや韓国、日本、台湾は、アメリカから石油やガスを買うように言われていります。
基本的に、貿易は経済的なものなのか、国家安全保障的なものなのかという問題に戻っている。アメリカの軍事的プレゼンスからすれば、貿易はその両方ということになるでしょう。国家安全保障を伴う経済的なものになるでしょう。
NATOの戦車やミサイル、対空兵器の失敗を考えれば、アメリカが軍事的な影響力を行使することは難しいでしょう。そして、基本的にアメリカは、ドルが拒否されているということです。
一見すると、BRICSやグローバル・マジョリティの台頭などとんでもないことのように思えるかもしれませんが、ノーベル賞を受賞することほどとんでもないことはありません。
ラオスやカンボジアを破壊し、ベトナムの森林を枯葉剤で覆ったヘンリー・キッシンジャーにノーベル平和賞が贈られたように、あるいはリビアを破壊し、カダフィがアフリカの金ベースの通貨に使おうとしていた金塊を没収し、それを引き渡したオバマに平和賞が贈られたように、 ウクライナで親ナチのクーデターを組織し、今日の危機を引き起こしたオバマの最終的な行動は、タキトゥスがイギリスの酋長に「ローマは砂漠を作り、それを平和と呼んでいる」と言わせたのと同じ意味で、アメリカはヨーロッパ人に戦争が平和であると信じさせようとしているのだと思います。
しかし、ここ1年半のことを考えれば、バイデン大統領が今年のノーベル平和賞を受賞することも想像できます。それは完璧に当てはまるでしょう。ウクライナという国を破壊するという伝統的な資格を満たしているのですから。
しかし、実はもう一つ、彼が受賞できる理由がある。バイデンとブリンケンとそのネオコンチームは、ますます一方的になっているアメリカ中心の世界に代わるものを作るために、世界の多数派のほとんどを一緒に動かしてきました。
そしてバイデン政権の下で、アメリカはNATOの衛星国を除く世界の他の国々全体に、新しい経済秩序を作ることを強制しています。それが私たちが議論してきたことです。
そしてこの新しい国際経済秩序は、そもそも国連がアメリカに乗っ取られる前に作られるはずだったものでした。
各国の食料自給率。ロシアが穀物で自立して穀物輸出国になれたように、世界銀行や国際通貨基金による妨害から解放されれば、他の国々も同じことができます。
新しい経済秩序は、少なくとも拡大したBRICSと上海協力機構の経済全体を向上させるために、社会主義路線に沿った混合経済となるでしょう。そして、軍事的・金融的統合ではなく、平和的統合に焦点が当てられるでしょう。
ウクライナにおけるNATOの戦争が、この新しい世界秩序の壮大なきっかけとなることが判明したわけです。そして、これがバイデンやブリンケンの当初の意図ではなかったからといって、実際の効果がないということにはなりません。
18世紀のフランスの高官、タレーランがある政策について、「それは犯罪よりも悪い」と言いました。そして、それはアメリカの政策を完璧に言い表しているとも言えます。
しかし、世界銀行に代わるもの、IMFに代わるもの、そして破綻した米国中心の一極秩序に代わるものを作るために、世界の多数派を結集させたこの偶然の失策を評価しましょう。
ペペ・エスコバル：私は中国の作家や学者のグループと連絡を取り合っていますが、彼らはいつも本当に魅了されています。
彼らは、これは帝国の歴史の中でナンバーワンの失態であり、彼らは立ち直れないだろうと言っていました。中国人は失策の経験が少しはあるのですね？
さて、3週間後にBRICS首脳会議が開催されることをお伝えして終わりにしたいと思います。先ほどマイケルが話していたことはすべて、BRICS首脳会議で話し合われることになります。
そしてこれが、ここ数週間シェルパたちが行ってきたことだ。シェルパたちは、BRICSプラス、つまりBRICSの拡大について、何が起こるのか、何が議題となるのか、どのような手続きが必要なのかを実際に整理し、設計していたのです。
ですから、あと3週間で、地政学的、地理経済学的な地震が起こるでしょう。それは間違いありません。BRICSプラスのメンバー候補のリストがあります。
これは興味深いもので、「BRICSの友人」と呼ばれるBRICSと並行する組織の一部です。BRICSサミットが開催されるたびに、フレンズ・オブ・BRICSサミットも開催されます。彼らは交流し、独自のミニ・サミットも開催します。
これは、2週間前に南アフリカで開催されたものです。リストをあげよう。イラン、サウジアラビア、アラブ首長国連邦、キューバ、コンゴ民主共和国、コモロ、ガボン、カザフスタン。
つまり、おそらくBRICSプラスの第一段階、第一波は、この中から1つ、2つ、3つ、または4つ選ばれることになるでしょう。また、ベラルーシもBRICSの仲間ではありませんが、ロシアに非常に近い、ベラルーシもBRICSに申請しました。
このリストの中に、残念ながらアルゼンチンが入っていないことにお気づきでしょう。アルゼンチンは基本的に、BRICSへの申請を取り下げざるを得なかったからです。そのことをブエノスアイレスでどう説明すればいいのかわからりませんでした。しかし、これが現在の状況です。
では、この先の新しい世界を想像してみてください。イランとサウジアラビア、そしてアラブ首長国連邦がBRICSのメンバーになります。
つまり、BRICSプラスがOPECプラスに直結し、中国への主要なエネルギー源に直結し、GCCが上海の取引所で石油を売る仕組みに直結するのです。そして金が欲しければ、金も手に入れることができます。
わずか2、3日の間に、このようなことが起こることを想像できますか？この状況がひっくり返るのです。そして、これが新しい世界経済秩序の始まりなのかもしれません。ほらね。
ラディカ・デサイ：ええ、その通りです。では、最後に2つだけ言わせてください。第一に、あなたは失策について話していたと思います。
しかし、長期的な歴史的観点から見れば、アメリカの覇権プロジェクトはすべて失策でした。私たちは、覇権を維持しようとするアメリカの、ますます絶望的な失態を目の当たりにしているだけなのです。
これが私の長年の主張です。そして、少なくとも形式的には私たちの主題であったNATOに話を戻すと、NATOは常にアメリカの覇権の道具でした。
しかし、数十年前にさかのぼれば、NATOについて語る人はほとんどいませんでした。米国の覇権はもっと広範囲に及んでいたからです。NATOは米国の覇権という大きな構造の一部でした。
今、私たちは、世界の出来事における米国の優位がNATOに依存するようになり、NATOが米国のパワーの主軸となっています。そしてこの米国のパワーの柱は、人々があまりNATOについて語らなかった理由のひとつは、NATOが常に分裂状態にあったからです。
ヨーロッパ人とアメリカ人の間には常に緊張関係がありました。だから、米国の覇権という点では、あまり見るべきものがありませんでした。そして今、いわゆる米国の覇権が、この服装への依存に依存していることは、米国の力がどれほど沈んでいるかを如実に物語っています。
ということで、今日のショーはこれで終わりにしたいと思います。またのショーを楽しみにしていてください。
ペペ、またの機会にお会いできることを期待しています。
ペペ・エスコバル：ありがとうございました。どういたしまして。今度のサミットの後、あるいはそのようなものを評価するために。でも、どうもありがとう。また、ビデオカメラマンのポール・グラハムにも感謝します。
そしてもちろん、いつものように私たちのショーをホストしてくれたベン・ノートンにも。皆さん、さようなら。また次回お会いしましょう。さようなら。
